سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
مصاحبه‌گر: میلاد امیدوار
در تعریف هویت ملّی ،تعاریف متفاوتی عنوان شده است از جمله حس تعلق افراد یک جامعه به ک دولت یا ملت،شما چه تعریفی از هویت ملی دارید؟
هویت ملی چارچوبی در خودانگاره‌ی جمعی اعضای یک سیستم اجتماعی است که مجموعه‌ای از شباهتهای بین عناصر درونی و شبکه‌ای از تمایزها و تفاوتها با عناصر بیرون سیستم را رمزگذاری می‌کند. به بیان دیگر هویت در کل عبارت است از نظامی از رمزگذاری شباهتهای جاری در میان «ما» و تفاوتهای متمایز کننده‌ی «ما» از آنها، به شکلی که مرزی میان درون و بیرون یک سیستم اجتماعی برقرار سازد. وقتی این سیستم رمزگذاری در سطح ملی کار کند، هویت ملی را نتیجه می‌دهد. پس هویت ملی ساختی گفتمانی است که شبکه‌ای از شباهتهای میان عناصر پیوسته به آن ملیت و مجموعه‌ای از تفاوتهای جاری میان عناصر گسسته از آن را رمزگذاری می‌کند.
مولفه های این ساختمان گفتمانی چیست؟ و به نظر شما از لحاظ سیستمی این خودپنداره از سیستم اجتماعی در چه درجه ای از آزادی و ناپایداری قرار دارد؟
برای شکل‌گیری هویت ملی دو محور اصلی جغرافیایی و تاریخی داریم. یعنی هر گفتمان ملی‌ای یک گستره‌ی مکانی خاص را با یک وازه‌ی زمانی ویژه پیوند می‌زند و سایر عناصر را در این بستر عمومی جایگذاری می‌کند. در دستگاه نظری زروان که مورد پیشنهاد من است و رویکردی سیستمی به پیوندگاه من و نهاد است، چهار لایه‌ی فراز (فرهنگی- روانی-اجتماعی-زیستی) برای توصیف امر اجتماعی وجود دارد که هریک خوشه‌ای از متغیرها و شاخصها را در هویت ملی در بر می‌گیرد. در سطح زیستی با بوم و زیستگاه و جمعیتهای انسانی و فیزیکِ اقلیم روبرو هستیم. در سطح روانی ساخت شخصیتی من‌های وابسته به یک هویت ملی و ویژگیهای اغلب آموخته شده‌ی هنجارین‌شان را می‌بینیم. در سطح اجتماعی با پیکربندی خاص نهادهای اجتماعی به ویژه نهادهای قدرت یعنی دولت و ارتش و نهادهای تکثیر کننده‌ی معنا مثل مراکز دینی و آموزشی سر و کار داریم. در سطح فرهنگی هم زبان ملی و اساطیر و آداب و سبک زندگی و هنر و اخلاق و فلسفه را داریم که در ملت‌های پایدار و ریشه‌دار به شکلی ویژه تکامل یافته است.
در این بین نظر شما در مورد تکوین این چهار لایه و تشکیل این خودپنداره به صورت امروزی چیست؟ما از چه زمانی با مفهوم امروزین هویت ملی مواجه شدیم؟
مفهوم هویت ملی در قالب پخته و پیچیده‌اش امری دشواریاب و نادر است که در جوامع باستانی به ندرت تحقق یافته است. یعنی در دوران پیشامدرن بیشتر جوامع در بافتی قبیله‌ای یا قومی خود را تعریف می‌کرده‌اند و همسایگی در یک قلمرو جغرافیایی کوچک یا روابط خونی خود را مبنای شباهت درونی سیستم اجتماعی‌شان در نظر می‌گرفته‌اند. در واقع در دوران پیشامدرن مفهوم تکامل یافته‌ی ملیت تنها در تمدنهای ایران، مصر باستان، روم، و چین وجود داشته است و جوانه‌هایی از آن را در جوامع آمریکای پیشاکلمبی به ویژه نزد آزتک‌ها و اینکاها می‌بینیم. جوامعی مثل ژاپن، یونان، هند و کشورهای اروپایی و آفریقایی تا چهارصد سال پیش به معنای دقیق کلمه هویت ملی نداشته‌اند. پیکربندی اولیه‌ی هویت ملی در اروپا در میانه‌ی قرن هفدهم میلادی یعنی سه و نیم قرن پیش آغاز شده است. ایران زمین کهنترین هویت ملی پیوسته‌ی امروز کره‌ی زمین را دارد. یعنی بافت هویت جمعی آن دو و نیم هزاره (از حدود ۳۱۰۰ پ.م تا ۲۵۶۰ پ.م) در وضعیتی چندمرکزی و نامنسجم تداوم داشته و با ظهور دولت هخامنشی و شکل‌گیری دولت متمرکز ایران به هویت ملی یکپارچه‌ای بدل شده که بی‌گسست تا به امروز ادامه یافته است. پس از ایران تمدن چین را داریم که هویت ملی‌اش در عصر هان (اواخر قرن سوم پیش از میلاد) شکل گرفت و بیش از دو هزار سال تا به امروز تداوم یافته است. روم برای مدت کوتاهی از قرن چهارم پیش از میلاد تا قرن چهارم میلادی حدود هفتصد سال دولتی متمرکز و هویتی ملی داشته که پس از آن با آغاز قرون وسطا منقرض شد.
رابطه بین هویت ملی و دو مفهوم دولت-ملت و قومیت را چگونه تبیین می کنید؟آیا الزاماً برای شکل گیری یک هویت ملی نیاز به اشتراکات زبانی و قومیتی است؟آیا هویت ملی با تشکیل مفهوم دولت ملت شکل تازه ای یافت به عبارتی تفاوت بین خودپنداره ی انسان ایرانی قرن چهار و پنج میلادی با خود پنداره ی ایرانی قرن نوزدهمی چه تفاوت هایی دارد؟
هویت ملی امری تکاملی است که خود به خود به پیدایش زبان ملی می‌انجامد. ملیت‌های بزرگ باستانی که ایران بهترین نمونه‌اش است، همگی از زیرسیستمهایی اجتماعی تشکیل شده‌اند که امروز به اشتباه قومیت نامیده می‌شوند. کلمه‌ای به نسبت نوساخته که باری ایدئولوژیک دارد و پس از جنگ جهانی دوم همچون جایگزینی برای کلمه‌ی نژاد باب شده است. در ایران زمین بهتر است این زیرسیستمها را تیره‌های ایرانی بنامیم. کرد و ترک و لر و بلوچ و سیستانی و لک و مازن و گیل و پشتون و ارمن و گرج و عرب همگی به لحاظ تاریخی تیره‌های ایرانی هستند. یعنی ما از ابتدای تاریخ تا حدود صد سال پیش هرگز کشور یا ملیت عرب و ترک و کرد و پشتون نداشته‌ایم و این برکنده شدن تیره‌های ایرانی از هویت ملی تاریخی‌شان و برکشیده شدن‌شان به مرتبه‌ی ملیت‌های مدرن اتفاقی نوپدید است که زیر فشار استعمار رخ داده و آشفتگی‌ها و خونریزی‌های قرن اخیر در قلمرو ایران زمین را نتیجه داده است. گذشته از این قرن آشفته، با مرور منابع میتوان از پیوستگی چشمگیر «منِ ایرانی» سخن گفت. من پیشتر در چند پژوهش نشان داده‌ام که مفهوم «من» به معنای دقیق کلمه در متن اشعار فردوسی و حافظ و بیدل دهلوی و مولانا وجود داشته و در متون سیاسی بسیار کهن مثل کتیبه‌ی بیستون یا متون پهلوی هم ریشه‌هایش را میتوان دنبال کرد. یعنی همه‌ی این من‌ها که البته مدام دستخوش بازسازی و بازبینی بوده‌اند، در شاخصهای اصلی ملی‌شان اشتراک داشته‌اند. دولت-ملت اما کلیدواژه‌ای مدرن است و به پیکربندی سیستم‌های سیاسی مدرن مربوط می‌شود که بر اساس الگویی اروپایی در قرن هجدهم و نوزدهم تکامل یافت و در قرن بیستم جهانگیر شد و از حدود شصت سال پیش سیستم بین‌المللی امروزین را پدید آورد.
ارتباط بین دولت_ملت و هویت ملی را چگونه می بینید؟ایا این مفهوم مدرن در تکوین هویت ملی هم نقش داشت؟
در سرزمین‌هایی که پیشینه‌ای برای هویت ملی نداشته‌اند، این قالب مدرن با قدری دشواری و با حمل تمام پیش‌داشتهای گاه خطرناکِ اروپایی‌اش بر جمعیتهای استعمار شده نشسته است. تقریبا کل کشورهای آفریقایی و آمریکایی و بیشتر کشورهای آسیای جنوب شرقی بر همین اساس شکل گرفته‌اند. در آنجا که هویت ملی استوار و تاریخی‌ای وجود داشته، دولت-ملت که ابداعی تازه و از نظر ساختاری ساده‌تر است، بیشتر همچون ابزاری استعماری برای تجزیه‌ی تمدنهای کهنسال به کار گرفته شده است. پیدایش کشورهای کره و تایوان و ویتنام در اطراف چین و تجزیه‌ی ایران زمین به نزدیک سی کشور امروزین از اینجا ناشی شده است. یعنی دولت-ملت به نوعی در تقابل با هویت ملی دیرینه و پیچیده‌تر تمدنهای ریشه‌دار قرار گرفته و مایه‌ی فرسایش‌شان شده است.
این تعبیر جدید از قومیت منجر به سواستفاده از جوامع دو از وطن(دیاسپورها)گشت، به نظر شما در نقطه ی سیاست گزاری جامعه ای مانند ایران چگونه می تواند از سواستفاده از مفهوم قومیت جلوگیری کند،و در عوض این مفهوم را به عنوان ابزاری مثبت به کار گیرد،در حقیقت بتواند مفهوم “من ایرانی” را بر مفهوم من یک … ساکن ایران هستم که موطن اصلی من… است فائق کند
تنها راه بازتعریف هویت ملی در موقعیت امروزین ماست. این بدان معناست که باید خوانشی دقیق و علمی از سیر تحول من ایرانی به دست دهیم و شاخه‌های متنوع و الگوهای همنشین و رنگارنگش را به رسمیت بشناسیم و چتر کلی تاریخ و جغرافیای ایران زمین را به همراه تعریفی روزآمد از سیاست ایرانشهری بر فراز کل تیره‌های ایرانی تعریف کنیم. تنها در این حالت است که بازسازی هویت مشترک این مردم ممکن می‌شود و خشونت و تعصب و خونریزی‌ای که طی صد سال گذشته مایه‌ی فروپاشی اجتماعی قلمرو ایران زمین شده درمان خواهد شد.
در سطح بین المللی به نظر می رسد که تمایلات عمومی برای احیای هویت های ملی دیرینه تر اتفاق افتاده مثلاً تمایلات استقلال ستیزانه در مولداوی برای پیوستن به رومانی یا تمایلات کشورهای حوزه اروپایی شوروی برای اتحادی مجدد در قالبی شبیه به شوروی طبق نظر مراکز افکار سنجی یا تمایلاتی که اتریش و مجارستان و بعضاً بلغارستان رومانی و یونان برای بازگشت سلطنت دارند یا رای منفی اسکاتلند برای جدایی از بریتانیا. به نظر شما دلیل این توجه مجدد عمومی و بین المللی هرچند به صورت محدود برای احیای مفاهیم تمدن های سنتی چیست؟
اصولا هویت امری تاریخمند است و بنابراین حتا در آنجا که فشارهای سیاسی یا دستکاریهای استعماری طی یکی دو قرن اخیر کشورتراشی‌هایی کرده، بازگشت به بستری که رشد طبیعی تاریخی داشته برای جوامع مطلوب قلمداد می‌شود. مثالهایی که زدید البته به روندهایی متفاوت مربوط می‌شوند و برخی‌شان قوم‌گرایی هویتی هستند که لزوما ملی نیست و برخی دیگر سنتی سیاسی را هدف گرفته‌اند که ممکن است ارتباط مستقیمی با ملیت‌های قدیمی نداشته باشد
بله همه ی آن ها دال بر بازگشت به هویت ملی نیستند!،در یک حوزه با خودپنداره ی از “من ملی” مشترک فرمودید در طی زمان یکسان سازی های فرهنگی و زبانی رخ می دهد،پس دلیل وجود تیرهایی چنین پرتعداد و با تفاوت های زبانی و مذهبی در ایران چیست؟زیرا که فرمودید معتقدید ایران قدیمی ترین هویت ملی را در طی زمانی طولانی داشته
هویت ملی در تمدن ایرانی از همان ابتدا بر اساس اتحاد اقتصادی و تجاری و بعد اتحاد سیاسی تیره‌هایی تاسیس شده که دو و نیم هزاره پیش از تشکیل دولت متمرکز ایران با یکدیگر همزیستی داشته‌اند. یعنی در همه‌ی تمدنهای بزرگی که موفق به ایجاد هویت ملی شده‌اند، همواره با تیره‌هایی متنوع سر و کار داریم که در همنشینی و ترکیب با هم هویت ملی کلانتری را پدید می‌آورند. آنچه که در گذر زمان یکسان می‌شود خودانگاره‌ای ملی است. یعنی سطحی کلان و عمومی و مشترک بر فراز همه‌ی زیرسیستم‌های به اصطلاح قومی شکل می‌گیرد که زبان ملی، تاریخ ملی، اساطیر ملی، شخصیت ملی و جغرافیای ملی را رقم می‌زند. در این سطح اشتراک و استانده‌سازی‌ای می‌بینیم. در سطح خرد آن تیره‌ها همچنان سر جای خود هستند و آداب و رسوم و زبان قومی و سبک زندگی ویژه‌ی خود را دارند و از سویی از فرهنگ ملی تغذیه می‌کنند و توسط سیاست ملی حفاظت می‌شوند و از سوی دیگر با دستاوردهای محلی خود آن سیستم کلان را غنی‌تر و پربارتر می‌کنند. به عبارت دیگر وجود زیرسیستمهایی مثل تیره‌های ایرانی و زبانهای قومی امری طبیعی است که سرزنده بودن یک هویت ملی را نشان می‌دهد. کشمکش میان این تیره‌ها و ادعای استقلال‌شان و بروز خشونت میانشان در غیاب اتصال به آن هویت ملی است که نشانه‌ی اختلال است.
آیا زبان فارسی در این حوزه تمدنی حاصل همین حضور پر قدمت است؟
بله، ایران از همان ابتدای عصر هخامنشی زبان ملی و دیوانسالاری متمرکز داشته است. در ابتدای کار زبان پارسی باستان و خط آرامی سلطنتی در سطح ملی کارکرد داشت که کل خط‌های قلمرو ایران زمین (پارسی-عربی، سریانی-آرامی، خروشتی و برهمنی و سانسکریت، سغدی و مغولی، مانوی، عبری، و…) از آن مشتق شده‌اند. بعد برای شش قرن زبان پارتی در ایران و زبان سغدی در راه ابریشم نماینده‌ی تمدن ایرانی بود و پس از آن زبان پهلوی به مدت شش قرن و در نهایت زبانی پارسی به مدت بیش از یک هزاره زبان ملی ایران زمین بوده است. برای این که مقیاسی داشته باشید خوب است توجه کنید که زبان ملی آلمان و فرانسه و انگلستان حدود چهار قرن قدمت دارند و پیش از آن اصولا وجود نداشته‌اند!
آیا هویت ملی ایران سیستمی دچار اختلال است؟ شما چه آینده ای را پیش روی هویت ملی ایران میبینید؟
بی‌شک هویت ملی ایران دستخوش آشفتگی و نابسامانی است. اما شواهدی روشن هست که نشان می‌دهد پیکربندی‌های مجدد و بازآرایی‌هایی بارور در این زمینه در حال تکوین است. باید توجه داشت که ایران زمین در حال حاضر حدود دو قرن است که با تجزیه‌ی سیاسی دست به گریبان است و کل قلمرو گرداگرد ایران امرورین بیش از یک قرن مستعمره بوده و در حال حاضر هم بخشهایی بزرگی از آن به دست دست نشانده‌های قدرتهای بزرگ بیگانه اداره می‌شود. در این شرایط بحرانی که می‌بینیم عادی است. چشم‌انداز من در این مورد اما روشن است و فکر می‌کنم جمعیت امروز ساکن ایران زمین به چندین دلیل بخت خوبی برای بازسازی تمدن خویش و بازسازی نظم ایرانی را دارند.
این دلایل را بیان می کنید؟
ایران زمین در حال حاضر حدود سیصد میلیون نفر جمعیت دارد که تنها یک چهارم از مساحت و جمعیتش طی قرن گذشته مستعمره نشده و زیر سیطره‌ی قدرتهای بیگانه قرار نگرفته است و این کشور ایران خودمان است. ایران که گرانیگاه ساماندهی مجدد این قلمرو است، در حال حاضر حدود هشتاد میلیون نفر جمعیت را در خود جای می‌دهد که بدنه‌شان جوان، باسواد و از نظر اجتماعی به شدت فعال هستند. به این عده باید پنج تا هشت میلیون نفر دیگر مهاجر یا دورگه‌ی ایرانی را هم افزود که در سراسر جهان پراکنده شده‌اند و با رسانه‌های جدید به جمعیت سرزمین مادری‌شان متصل‌اند. این نخستین بار در کل تاریخ تمدن ماست که جمعیتی چنین زیاد، چنین نویسا و چنین در هم تنیده داریم. و اینها مهمترین متغیرهای تعیین کننده‌ی آینده یک تمدن است
ارتباط یکه ی سیاسی ایران با حوزه ی تمدنی ایرانی و هویت ملی ایرانی چیست آیا نقش مثبتی در بازسازی هویت ملی در کل حوزه تمدنی داشته است؟این رابطه چگونه باید تنظیم شود؟
متاسفانه طی دهه‌های گذشته ایران با ندانم‌کاری‌های دیپلماتیک، سیاستهای نادرست و رویکردهای متعصبانه تنها فرصت‌سوزی‌های پیاپی کرده و گاه در برخی از رفتارهای رسمی نوسانی میان حماقت و خیانت را در تناسب با منافع ملی به نمایش گذارده است!
مهمترین این تغافل ها چیست؟
یکی‌اش استفاده نکردن از فرصت (در واقع پس زدن فرصت) برآمده از فروپاشی دولت شوروی است و میدان دادن به نیروهایی مثل پان‌ترکها و سلفی‌ها تا استانهای قدیم ایران را به کشورهایی دشمن‌خو و اغلب پرتنش تبدیل کنند. اجازه بدهید به باقی‌اش اشاره نکنم، هرچند به قدر کافی نمایان است.
در بخش پایانی به نظر شما المان هایی که ما را به عنوان نمادهای هویت ملی در کنار هم نگاه می دارد چیست؟
چنان که خدمتتان گفتم جغرافیا و تاریخ و زبان و باقی آنچه که در سطوح فراز می‌گنجد
شما مهمترین اولویت در بازسازی هویت ملی را چه می دانید؟و برای قانع کردن ضرورت این بازسازی چه استدلالی دارید؟
مهمترین اولویت بی‌شک تدوین چارچوبی نظری و علمی است که هویت ملی در قالبی عقلانی، منصفانه و پذیرفتنی برای تمام طرفهای بازی در کلیت تاریخی‌اش بازخوانی و بازتعریف شود. قدمهای بعدی به آموزش و بازآفرینی منِ ایرانی نو مربوط می‌شود که برنامه‌ریزی‌ای کلان و ساماندهی منابعی بزرگ را می‌طلبد. درباره‌ی این ضرورت و شیوه‌های برآورده کردن‌اش سخن بسیار است که پیشتر در قالب سخنرانی و مقاله و کتاب نظرم را گفته‌ام و می توانید روی کانال تلگرامی‌ام پیدایش کنید
به صورت تیتر وار آن آثار را معرفی می نمایید؟
پیشنهاد من در این مورد همین دستگاه نظری زروان است و کاربست‌هایش که در زمینه‌ی بازخوانی تاریخ و اساطیر و فلسفه‌ی ایرانی نوشته‌ام و روی هم رفته به صورت بیست و اندی کتاب به چاپ رسیده است.
فضای سیاسی کنونی به گونه ای است که بسیاری از جمعیت ایران زمین و انبوهی از تیره های ایرانی خارج از مرزهای ایران سیاسی اند،اختلافات سیاسی بین ایران کنونی و کشورهای آنان و نیز تلاش استعمار منجر به نوعی دشمنی و گسست در بین برخی از آن مردمان و ایران فرهنگی شده است،آیا این فرآیند قابل بازگشت است؟
سراسر تاریخ طولانی ایران زمین از چرخه‌هایی تشکیل شده که در آن برای سه تا پنج قرن اتحاد و یگانگی سیاسی و در نتیجه ابرقدرت بودن ایران را می‌بینیم، و همواره پس از آن دوره‌ای از فترت و تجزیه و آشفتگی را داریم که اغلب بین هفتاد تا ۱۵۰ سال به درازا می‌کشد. امروز هم ما در میانه ی یکی از این آشوبها قرار داریم. با توجه به این چشم‌انداز تاریخی به نظرم فرایند تجزیه برگشت‌پذیر است، و حتا دقیقتر بگویم، محتمل‌ترین مسیر پیشاروی سیستم طی همین مدار تاریخی طبیعی است، چرا که مردم این منطقه منافع در هم تنیده و موقعیت تاریخی-جغرافیایی همسانی دارند و خواه ناخواه سرنوشت‌شان به هم گره خورده است.
نحوه ی برخورد و تعامل با گروه های قوم گرا در عرصه نظر و عمل چگونه باید باشد؟
گروههای قوم گرا از نظر بنیان نظری و محتوای معنایی با فقری در حد قحط دست به گریبان‌اند. از نظر محبوبیت مردمی و درجه‌ی نفوذ اجتماعی هم شواهد نشان می‌دهد که تنها از میان پایینترین لایه از مهاجرانی که از روستاها به شهرها مهاجرت می‌کنند یارگیری می‌کنند، شاید به این خاطر که موقعیت فقر فرهنگی و اقتصادی شرط پذیرفته شدن آرای نامعقول‌شان باشد. با این زمینه آگاهی‌رسانی درباره‌شان، فاش ساختن پیشینه‌ی تاریخی کوتاه و ناخوشایندشان و شفاف کردن ادعاهای گزاف و نتایج مهیب حرکتشان در قرن گذشته برای درمان این بیماری بسنده است. البته پیوندهای نهادی و سازمانی مشخصی میان این گروهها و کشورهای دیگرِ ایران‌ستیز هم برقرار است که برخورد با آن بحثی امنیتی و حقوقی است و باید به شکلی متمرکز و قانون‌مند انجام شود.
اولویت های ایران در حوزه ایران فرهنگی چه باید باشد؟
قلمرو ایران زمین برای بازسازی هویت مشترک ملی‌اش دست کم به سه بستر اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی نیاز دارد. اینها با ایجاد شبکه‌ای منطقه‌ای از کسب و کار و بازرگانی و تولید اقتصادی، آموزش و ترویج و یادآوری تاریخ و آیینها و باورها و سبک زندگی مشترک، و گشودن مرزها و تشویق مراوده‌ی افراد و نهادها در دوسوی مرزهای مصنوعی استعمارساخته ممکن می‌شود. اگر بخواهم در این سه مسیر به نقطه‌های قوت کلیدی اشاره کنم، به چنین مواردی می‌رسم: صنعت گردشگری در لایه ی اقتصادی، زبان پارسی و اندوخته‌ی جذاب و فراگیرش در مرتبه‌ی فرهنگی و آیینهایی مانند نوروز و تاکید پیوندهای خویشاوندی میان تیره‌های پراکنده در جغرافیای ایران زمین در سطح اجتماعی.
آیا میتوان بدون رفع اختلالات هویت ملی ایران و بازسازی آن یا به شکل موازی با آن اولویت هایی که در پرسش پیشین بدان پرداختید را مورد توجّه قرار داد؟
اختلال در هویت ملی ایرانیان لزوما باید با تدوین و تثبیت یک سرمشق نظری نو و چشم‌اندازی تازه برای فهم گیتی همراه باشد. دستگاه‌های نظری سنتی ما برای اندیشیدن به موقعیت امروزین‌مان بسنده نیست و چارچوبهای وامگیری شده از غرب و سرزمینهای دیگر هم هرچند بسیار آموزنده و ارزشمند هستند، اما در نهایت سرمشق نظری ما نیستند و در اقلیمی دیگر تکامل یافته‌اند و بر پاسخگویی به پرسشهایی متفاوت تمرکز کرده‌اند که در تمدنهایی دیگر مطرح شده‌اند. شکل‌گیری این چشم‌انداز مشترک هویتی تنها با پشتوانه‌ی چنین دستگاه نظری عقلانی و مستدل و عینی و نقدپذیری ممکن می‌شود، و از همین چارچوب است که میتوان راهبردهای یاد شده برای سازماندهی مجدد حوزه‌ی تمدن ایرانی را صورتبندی و مدیریت کرد.
ارتباطات اقتصادی از نظر شما یکی از ریشه های شکل گیری تمدن ایرانی است آیا افزایش تبادلات منطقه ای می تواند در احیای ایران فرهنگی موثر باشد؟
اصولا تمدن ایرانی در جریان گسترش شبکه‌ای تجاری تکامل یافته که کهنترین و پیچیده‌ترین سیستم اقتصادی در جهان باستان محسوب می‌شده است. از ابتدای هزاره‌ی سوم پیش از میلاد شبکه‌ای بغرنج از راهها و ایستگاه ها و مراکز تولیدی و توزیعی در ایران زمین وجود داشته که از سویی بلخ و خوارزم و سغد و مرو و هرات و سیستان و لاهور را در ایران شرقی و از سوی دیگر قفقاز و آناتولی و آسورستان و میانرودان را در ایران غربی به هم متصل می‌کرده است. هویت ملی ایرانیان و افق مشترک تجربه‌ی زیسته‌ی این مردم طی بیست و پنج قرن مراوده‌ی اقتصادی و فرهنگی و جمعیتی در این سیستم ارتباطی شکل گرفته است و به همین خاطر بسیار لایه لایه و پیچیده است و پایداری چنین نمایانی دارد. الگوی تحول هویت ایرانی که متکی بر بازرگانی و سفر و گفتگو و توافق است، به همین خاطر با تمدنهایی مانند روم و چین متفاوت است که به ترتیب بر مبنای استیلای نظامی و غارت، یا استثمار نیروی کار رعیتِ نیمه برده منابع اقتصادی خود را تامین می‌کرده‌اند. نتیجه آن که هنگام بازسازی این حوزه‌ی تمدنی و بازاندیشی درباره‌ی هویت‌اش باید حتما این داشته‌های تاریخی دیرپا را در نظر داشت.
آیا می توان از طریقی یر حساسیت زاد تمدن ایرانی را در همه ی ایران زمین احیا کرد؟
در برخی موارد مثل جداشدن بخش هایی از آلمان و مجارستان در پایان جنگ دوم آن کشورها حوزه تمدنی خود را محدود تر دیدند،چگونه می توان حساسیت های سیاسی توجه به حوزه تمدنی را کاهش داد
آیا می توان از طریقی بر حساسیت زایی احیای حس تعلق بر تمدن ایرانی در همه ی ایران زمین پیروز شد؟زیرا کشورها عمدتا پذیرای این امر نیستند
باید به این نکته توجه داشت که در نهایت هر حرکتی مقاومتهای خاص خود را تولید می‌کند و هر گفتمان و هر هویتی رقیبان و معارضان ویژه‌ی خود را دارد. از این رو اصولا کوشش برای حذف مقاومت (چه خشمگینانه و با زور، و چه فرودستانه و با ترس) ناممکن و ناکارآمد است. آنچه امکان دارد و مطلوب هم هست، مدیریت مقاومتها و دگرگون ساختن بخشی از رقابتها به همکاری‌ها و جایگزین کردن روابط برنده-بازنده با روابط برنده- برنده است. درباره‌ی هویت ایرانی هم ماجرا به همین شکل است. هویت فراگیر ایرانی گفتمانی باستانی، ریشه‌دار و کهن است که از صد سال پیش با شدت تمام به دست قوای استعماری و نظامهای سیاسی دست‌نشانده‌شان سرکوب شده است. بدیهی است که این نظامهای قدرت که بقای خود را در به کرسی نشاندن هویتهایی جعلی و نوساخته می‌بینند و مدارهای استیلایی که ظهور مجدد قدرتی فراگیر و بزرگ و کهنسال مانند ایران را تهدید کننده می‌پندارند، در برابر گفتمان هویت‌ساز ایرانی مقاومت کنند. اما نکته‌ی اصلی آن است که مردم قلمرو ایران زمین همچنان با معنازدایی مهیب و تخریب فرهنگی عمیقی که تجربه کرده‌اند، مبانی همزیستی زیر چتر یک هویت مشترک را در خود دارند و مقاومت نه از سوی توده‌ی مردم، که از سوی جریانهای نامحبوب و خشن سیاسی یا رژيمهای سیاسی فاقد پشتوانه‌ی مردمی اعمال می‌شود. از این رو تولید پذیرش عمومی و تدوین مدارهای خلاقانه‌ای که با هم بودن و هم‌سرنوشتی را با هویت مشترک و هم‌افق بودن گذشته و آینده پیوند بزند، ممکن و مطلوب است.
در برخی موارد مثل جداشدن بخش هایی از آلمان و مجارستان در پایان جنگ دوم آن کشورها حوزه تمدنی خود را محدود تر دیدند،چگونه می توان حساسیت های سیاسی توجه به حوزه تمدنی را کاهش داد
ایران زمین همواره در کانون حساسیت‌های سیاسی قرار داشته است. این که اسم ایران زمین را به خاور میانه تغییر دهیم و فکر کنیم با چیز تازه‌ای سر و کار داریم، حیله‌ای نامعقول و نامستند است. از روابط تجاری ایران و چین گرفته تا جنگهای ایران و روم، و از ظهور راه ابریشم گرفته تا جنگهای صلیبی همیشه آن گرانیگاه تمدنی که در میانه‌ی شبکه‌ی روابط جهان قدیم نقش ایفا می‌کرده، ایران زمین بوده است. به همین خاطر به نظرم باید این حقیقت را پذیرفت که حساسیت سیاسی هم در سطح منطقه‌ای و هم جهانی همواره درباره‌ی ایران وجود داشته و خواهد داشت. این را هم باید پذیرفت که همه‌ی کشورها -چه کشورهای قدیمی‌تر خارج از قلمرو جغرافیایی ما و چه واحدهای سیاسی نوساخته‌ی درون قلمرو ایران زمین. دسته‌ها و گروهها و واحدهایی کارکردی هستند که منافع و ایدئولوژیها و خواستهای خود را دنبال می‌کنند. تاریخ معاصر نشان می‌دهد که همگرایی این نیروها در نقطه‌ایست که ناتوانی و ضعف ایران زمین و تجزیه‌ی سیاسی و فرهنگی‌اش را هدف می‌گیرد. این موارد را باید مورد توجه قرار داد و درباره‌اش چاره‌جویی کرد. به همین ترتیب باید به دنبال راهبردهایی گشت که بازی‌های برنده- برنده‌ی سیاسی و اقتصادی و فرهنگی با کنشگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای ایجاد کند. رشد و توسعه‌ی تمدن ایرانی همواره از راه بازرگانی و صدور دین و آداب و فناوری و هنر و مشابه اینها بوده که همگی روندهایی برنده-برنده هستند و راهبرد آینده‌ی ما نیز قاعدتا باید چنین چیزی باشد.
من معمولا اینجوری دسته بندی می کنم تا چفت و بست اقوام ایران برای خارجی ها بیشتر درک بشه:
فارس (کرد و لر و بلوچ و سیستانی و لک و مازن و گیل و دری) و پشتون و ارمن و گرج و عرب و ترک
حال میگم چرا اینجوری دسته بندی کردم
دلیل من این است که بین اقوام مختلف ما دو نوع دسته بندی تجزیه شدن داریم. ارگانیک و غیرارگانیک. در صورت تجزیه خوبه که بدانیم کدام تجزیه غیرارگانیک و کدام تجزیه ارگانیک است.
تجزیه غیرارگانیک: تجزیه ای است که یک زیرقوم علیرغم مشابهت های زبان شناسنانه آشکار و فراوان با فرهنگ مرکزی و فرهنگ کل هنوز تمایل به تجزیه دارد. تجزیه کرد و لر و بلوچ و سیستانی و لک و مازن و گیل و دری از ایران یک تجزیه غیرارگانیک است.
تجزیه ارگانیک تجزیه ای است که یک قوم به دلیل عدم مشابهت های زبانشناسانه زبان شناسانه، مابقی چفت و بست های فرهنگی را کافی برای ماندن در یک بلوک فرهنگی نمی داند. اقوام ترک، ترکمن، عرب و به گمانم پشتو… در صورت تجزیه به این رده از تجزیه تعلق خواهند داشت.
تجزیه غیرارگانیک به مراتب ضعف سیستم را آشکارتر از زمانی می کند که یک تجزیه ارگانیک رخ می دهد. من ندیدم در ایران به مقوله قومیت و همزیستی و تجزیه اینجوری نگاه بشه.
امیدوارم بشه یه چارچوب خوب برای انگیزش ها و الگو های تجزیه بدست بیاد تا سیاست های درستی رو داشته باشیم تا به عنوان یک بلوک بزرگ فرهنگی همیشه بمانیم.
سپاس
درود دوست عزیز
پاسخ دکتر وکیلی به شما: به نظرم تقسیم‌بندی‌تان نادرست است اما مجال نیست تا در اینجا بطور کامل به آن بپردازم، اما خلاصه‌ی ایراد این تقسیم‌بندی این است که مثلا ساختار زبانی و ژنتیکی ترکهای آذربایجان بیشتر با گروه مرکز سنخیت دارد تا مثلا گیل‌ها. این تمایزی که قائل شدید در واقع به تاریخ دو قرن گذشته و مداخله استعمار برای هویت تراشی مربوط می‌شود و در خود اقوام ریشه ندارد.
همچنین دکتر وکیلی نظراتشان در این باره را در کتابی سه جلدی به نام «تیره‌های ایرانی» نوشته‌‌اند که نسخه‌ی الکترونیکی آن بر روی کانال (@sherwin_vakili) موجود است اگر مایلید آن را مطالعه کنید، و اگر نقد یا نظری در این باره دارید می‌توانید در کانال تلگرامی بحث زروان (@ZorvanDiscussion) مطرح کنید، در گروه بحث زروان دکتر وکیلی حضور دارند و نقدها و نظراها را مطالعه می‌کنند، ولی در بحث‌ها شرکت نمی‌کنند.