بحث فرگشت انسان

 

 

 

 

 

 

Fm Fm: در جایی شنیدم از معلمی که برخلاف بعضی از حیوانات که بایکسری توانایی‌ها مثل فرار، خوردن و… بدنیا می‌آیند، نوزاد انسان فقط باتوانایی مکیدن بدنیا می‌آید و به عبارت دیگر آنجا ما برای نوزاد انسان میتوانیم ژنتیکی در نظر بگیریم فقط مکیدن هست و مابقی خصلت‌ها و خصایص مثل ترس، شجاعت، خشم و… بعدا توسط آموزش به انسان منتقل می‌شود.این حرف تا چه اندازه صحت دارد؟

شروین وکیلی: نه، این برداشت درست نیست. انسان هم مثل همه‌ی جانوران دیگری که نوزادشان را ناقص به دنیا می‌آورند، با مجموعه‌ای از حرکت‌های بازتابی خودکار -مثل مکیدن، گرفتن، یا عقب کشیدن بدن از ارتفاع- زاده می‌شود، ولی طیف وسیعی از بدنه‌ی رفتارها تا حدود دوسالگی برنامه‌ی ژنتیکی دارد و با چریدن بر داده‌های حسی محیطی تقویت می‌شود و اجرا می‌گردد.

1/82611: در نسخه الکترونیکی کتاب فرگشت انسانِ شما از قول (لی برگر) اشاره شده که گونه‌ای از انسان هوموانتسسور غول آسا با قد ۲۱۳ سانتیمتر در جنوب آفریقا میزیسته که اگر اشتباه نکنم درجای دیگر کتاب این گونه به اسم جایگانتروپوس (گیگانتروپوس) نامیده شده است. میخواستم لطف کنید در مورد این گونه خاص و شواهدی که لی برگر از آن کشف کرده و ارائه داده مقداری توضیح بدید.

در مورد انسان نئاندرتال در ایران که اولا چه جاذبه‌هایی از محیط دیرینه ایران باعث حضور نئاندرتال‌ها شده و ثانیا اینکه چه شواهدی از کدام محوطه‌های ایران در مورد نئاندرتال‌ها تا کنون شناسایی و معرفی شده؟

شروین وکیلی: هومو انتسسور البته با گیگانتروپوس متفاوت است. اولی یکی از گونه‌های جنس هومو است و اندازه‌اش از انسان کنونی کوچکتر بوده. دومی از گونه‌های خویشاوند دور انسان و نزدیک به گوریل بوده و همانطور که گفتید قدش تا دو متر و حتا گویا بلندتر هم می‌رسیده است. شواهد اصلی که داریم استخوان‌های باقی‌مانده از آن است که به ویژه دندان‌ها در این میان چشمگیر است. درباره‌ی نئاندرتال‌ها، با پژوهش‌های دوست عزیزم دکتر حامد وحدتی‌نسب الان دیگر تردیدی نیست که در ایران زمین هم مستقر بوده‌اند و معقول هم هست که چنین بوده باشد. چون نخستین ایستگاه برای خروج از آفریقا ایران زمین است و همه‌ی جمعیت‌های انسانی بعد از خروج از آفریقا وارد ایران زمین شده و از آنجا در اوراسیا و اقیانوسیه و بعد آمریکاها پخش شده‌اند. نئاندرتال‌ها هم قاعدتا زودتر از هومو ساپینس همین مسیر را طی کرده‌اند.

1/82611: اگر گیگانتروپوس به گوریل نزدیک است چرا با پسوند آنتروپوس نامگذاری شده؟

شروین وکیلی: این روش نامگذاری قرن نوزدهمی است، همه‌ی فسیل‌هایی که شبیه آدم بوده را اینطوری اسم‌گذاری می‌کرده‌اند. تا این که ارنست مایر اسم هومو را برای جنس انسان جا انداخت و قدری نظام نامگذاری عقلانی شد. مثلا پتیکانتروپوس (میمون جنوبی) را داشته‌ایم.

1/82611: منظورم این است که آیا سایر ایپها (غیر از سرده هومو) هم با پسوند آنتروپوس نامیده می‌شوند؟

شروین وکیلی: در حال حاضر خیر، اینها اسمهای قدیمی است. مثلا سیوانتروپوس یا سینانتروپوس را دیگر به کار نمی‌برند و مثلا هومو ارکتوس می‌گویند.

M.nbdy: عامل انقراض ماستودون‌ها در قاره آمریکا چه بوده است؟

شروین وکیلی: ماستودون‌ها در حدود ده یازده هزار سال پیش منقرض شدند. یعنی نابودی‌شان دیرآیند است و مربوط به دوره‌ی پله‌ایستوسن. به احتمال زیاد شکار شدن توسط هومو ساپینس‌های نوآمده دلیل انقراض‌شان بوده است.

روزبه آسایش: بیشترین اسکان زیستی و فرهنگی گونه نئاندرتال‌ها در کدام مناطق جهان بوده است؟

شروین وکیلی: در کل نئاندرتال‌ها در منطقه‌ای مقیم بوده‌اند که آن را قلمرو میانی می‌نامم (در مدلم از جغرافیای جمعیتی انسانی، که چهار قلمرو را فرض می‌گیرد) یعنی از هندوکوش به غرب تا دریای آتلانتیک (به لحاظ تمدنی، قلمرو ایران زمین و اروپا) را زیر پوشش داشته‌اند. اما مقیم مناطق سردسیر بوده‌اند و بیشتر در نیمه‌ی شمالی این منطقه استقرار داشته‌اند.

روزبه آسایش: آیا در دوره نخستی‌سانان مشخص شده جنس نر غالب بوده یا یک فرایند مشارکتی وجود داشته؟ و پرسش بعدیم که بی ارتباط نیست اینکه آیا نخستی‌سانان هم در مقایسه با ایپ‌ها مثل بنوبنوها و شامپانزه‌ها که پس از جفتگیری نسبت به مراقبت از فرزند بی‌توجه هستند، این رفتار وجود داشته؟

شروین وکیلی: در کل نخستی‌ها از جانوران درشت‌مغزی هستند که از فرزندانشان مراقبت می‌کنند و اشکالی از خانواده تشکیل می‌دهند. این حتا در میمون‌های دنیای جدید که بدوی‌تر هستند هم دیده می‌شود. در کل هم نرها به خاطر تستوسترون و حجم عضلانی بیشتر در نخستی‌ها قدرت سیاسی قبیله را در دست دارند و بونوبوها در این مورد نوعی تعدیل محسوب می‌شوند نه نقض الگوی ریشه‌ای.

مهدی: آیا براساس یافته‌های دیرین شناسی انطباق یا همزمانی بین شکل‌گیری لوب پره فرونتال و سیستم‌های مهاری منتسب به آن با آغاز سبک زندگی اجتماعی بشر وجود دارد؟ یا تقدم و یا تاخر معنی داری؟

شروین وکیلی: چرا، بحث‌های بسیار جالبی در این مورد هست که فقط سیاهه‌ای از برخی‌اش را بگویم: تکامل نظام‌های اجتماعی انسانی با تحول در سیستم دوپامینرژیک -مربوط به پاداش و لذت- و همچنین گسترش لب پیشانی و شیار کمربندی همراه بوده است. همچنین تحول سیستم لیمبیک (مربوط به حافظه‌ی بلندمدت) هم احتمالا در این روند اهمیت داشته است.

علی تقوی: آیا می توانیم موتور محرکه‌ی تکامل را فاکتور آنتروپی بدانیم؟ به این معنی که به وجود آمدن و بقای سیستم‌های زیستی در راستای بیشینه کردن آنتروپی در سیاره زمین است.

شروین وکیلی: این بحث مفصلی می‌طلبد. خلاصه بگویم که قواعد ترمودینامیک (که در سطح فیزیکوشیمایی خرد و روندهای آماری رخ می‌دهد) قدری با سطح پدیدارهای سازمان یافته‌ی زیستی فاصله دارند. این که چطور از دل آنتروپی انباشت اطلاعات در سیستم‌های پیچیده‌ی تکاملی حاصل می‌آید، بحث بسیار مهمی است که خیلی درباره‌اش نظریه داریم. من دیدگاه خودم را سالها پیش در قالب «رساله‌ی هم‌افزایی» نوشته‌ام که روی کانالم در دسترس است. چکیده‌اش این که انباشت پیچیدگی با افزایش ابعاد فضای حالت سیستم همراه است که آنتروپی و نگانتروپی را همزمان افزایش می‌دهد.

روکیا: همانطور که بررسی‌های آناتومی نشان می‌دهد نئاندرتال‌ها از نظر قدرت تکلم مانند انسان مدرن نبوده‌اند. و نوع ارتباط آنها به چه شکل بوده است؟

شروین وکیلی: این را در نظر داشته باشید که زبان طبیعی که ما داریم و بر تولید بی‌شمار زنجیره‌‌ی معنادار از واج‌های ترکیب شدنی استوار است، بسیار استثنایی و غیرعادی است. تقریبا همه‌ی جانداران پیچیده با ارسال تک پیام‌های معنادار با هم ارتباط برقرار می‌کنند و نئاندرتال‌ها هم احتمالا چنین بوده‌اند. براساس خمیدگی پشت جمجمه‌شان حدس زده‌اند که فرایند فرو افتادگی حنجره در میان عضلات گردن در آنها انجام نپذیرفته باشد و بنابراین به احتمال زیاد زبان طبیعی نداشته‌اند.

روزبه آسایش: در رابطه با اجداد مشترک، چگونگی بکارگیری آتش و کشفی که به تازگی از تغذیه نئاندرتال‌ها از موجودات دریایی مطرح شده است، مختصر توضیحاتی ارائه بفرمایید.

شروین وکیلی: آتش بسیار زود در تاریخ تحول انسان پدیدار شده و چنین می‌نماید که انسان راست قامت (Homo erectus) توانایی ساخت آتش را داشته باشد. تحول در سیستم حافظه‌ی بلند مدت و افزایش زمان خواب REM بی‌شک به این ابداع مربوط بوده است. به همین ترتیب نظریه‌ی مشهور و پذیرفتنی‌ایست که می‌گوید با آتش و پختن غذا اندازه‌ی لوله‌ی گوارش کاهش یافته و صرفه‌جویی در ساخت این دستگاه پرهزینه به مصرف گسترش دستگاه عصبی رسیده است. افزایش وزن مغز ما نسبت به شامپانزه (۹۰۰ گرم) تقریبا برابر است با کاهش وزن لوله‌گوارشمان نسبت به شامپانزه‌ای هم‌وزن خودمان. نئاندرتال‌ها هم در این خط تکاملی جای خود را پیدا می‌کنند و چنان که گفتید به تازگی شواهدی در اروپا یافت شده که نشان می‌دهد خوراک دریایی بخشی مهم از منبع انرژی‌شان بوده است.

روزبه آسایش: در رابطه با گونه جدیدی که اخیرا (اگر اشتباه نکنم سال ۲۰۱۵) کشف شدند که ناشناخته بودند (گونه Homo naledi ) آیا در رابطه با خاستگاه و دوران شکوفای‌شان کشفیات جدیدی شده یا خیر همچنان این گونه ناشناخته است هنوز؟

شروین وکیلی: اینها البته گونه‌های فرضی هستند. باید نمونه‌های بیشتر پیدا شود تا بتوان رده‌بندی دقیقتری به دست داد.

Alimt75: چرا با توجه به اینکه جنس ماده در گونه هوموساپینس در بحث انتخاب جنسی، انتخابگر هست اما استفاده از لوازم و مواد آرایشی تو این جنس بیشتر دیده می‌شود؟ یک مقوله فرهنگی است یا فرگشتی؟

شروین وکیلی: بحثی بسیار مفصل است. خلاصه‌اش این که هر دو جنس انتخاب می‌کنند اما معیارهایشان متفاوت است. زنان بر اساس منابع اندوخته شده‌ی اقتصادی و مردان بر اساس توانایی زادآوری و فرزندپروری جفت خود را انتخاب می‌کنند و آرایش بیشتر زنان به این خاطر است، همچنان که نمایش ثروت مردان. کارهای هلن فیشر در این مورد خواندنی است.

خلیل خشرو: به نظر شما آیا تصویر واضح یا قابل پیش‌بینی از آینده فرگشتی نسل انسان وجود دارد؟ اینکه در یک بازه زمانی قسمتی از اعضای ساختار بدنش تغییر شکل حاصل کند یا گونه دیگری ازش مشتق بشود چنین پیش‌بینی‌هایی را می‌شود از دید زیست‌شناسی فرگشتی انجام داد؟

شروین وکیلی: اگر بخواهم صریح باشم، باید همان بحثی که در پایان کتاب مطرح کردم را تکرار کنم. به نظرم انسان در کل یک گونه‌ی واقعی نیست و نوعی گونه‌ی واسط/ بن‌بست تکاملی محسوب می‌شود، یا قدری بدبینانه بخواهیم بگوییم، به قول مامور اسمیت در ماتریس، نوعی مرض پوستی عارض شده بر زمین. حدس شخصی‌ام آن است که انسان با همین روندی که می‌بینیم محیط زیست را تخریب کند و خودش هم همراهش منقرض شود، دست بالا تا چند هزار سال دیگر (در خوش‌بینانه‌ترین حالت).

خلیل خشرو: فرضیه‌ای مثل گسترش زندگی در کرات دیگر یا تکنولوژی که بتواند از منابع انرژی تجدید پذیر بیشتر استفاده کند یا دیدگاه فلسفی و اخلاقی جدیدی که به جای استفاده از طبیعت همزیستی با طبیعت را بتواند رواج بدهد و حقوقی که از این دیدگاه حمایت کند یا در بدترین حالت گسترش یک بیماری همه‌گیر یا یک اتفاق طبیعی که بخش بزرگی از نسل انسان را از بین ببرد به نظرتان چقدر محتمل هست و این اتفاقات چقدر می‌تواند این بن‌بست تکاملی را حداقل به تاخیر بیندازد؟

شروین وکیلی: راستش اینها بیشترش به نظرم تخیلی است. آدم هم گونه‌ایست مثل سایر گونه‌ها، با مغزی پیچیده‌تر و توانایی تخریبی بیشتر، و قاعدتا با همان روند بقیه منقرض می‌شود…

مهدی: چند سال پیش پرفسور جیمز واتسون کاشف DNA پشت تربیون رفت و گفت برای قاره ی سیاه و سیاهپوستان آینده‌ی روشنی متصور نیست و ریشه و بنیان این پیشبینی را در هوش وراثتی و ژن‌های سیاهپوستان دانست این را توضیح داد و شد توضیح اول و آخرش! به شدت با او برخورد شد.

آیا ایشان غیر علمی حرف زده؟

شروین وکیلی: راستش به نظرم سخنش تحریف شده، چون اصل بحثش نژادپرستانه نبود. درباره‌ی مشکلات آفریقا سخن می‌گفت، و اتفاقا همدلانه و پیشگیرانه، و به پژوهشی اشاره کرد که تفاوت ساخت ژنتیکی بومیان آفریقا را به تفاوت در توانایی‌های شناختی مربوط کرده بود، و راستش آن هم پژوهشی معتبر و روش‌مند بود، که لزوما معنای نژادپرستانه نداشت. قدری این حمله‌ها به دانشمندان کار هوچی‌گران است که همه جای دنیا هستند.

M.nbdy: از نگاه شما بهتر نیست بگوییم هوموارکتوس‌ها توانایی در کنترل آتش داشتند و نه ساختن؟

شروین وکیلی: در واقع نوعی ساختن است. اگر خودتان در جنگلی بدون کبریت و نفت آتش روشن کرده باشید این را دیده‌اید که ماجرا بسیار پیچیده و فناورانه است. یعنی هم مهارت دستی چشمگیر می‌طلبد و هم دستگاه عصبی توسعه یافته که زنجیره‌ی رفتارهای منتهی به تولید آتش را مدیریت کند. این با کنترل یا بهره‌مندی از آتش متفاوت است. که مثلا در برخی پرندگان و حشرات می‌بینیم که از آتش‌سوزی‌های تصادفی طبیعی بهره‌برداری می‌کنند.

مهدی: آیا به جز چالش‌ها و منعی که به لحاظ فلسفی و اخلاقی و سیاسی متصور هستند به لحاظ تکنیکال و علم بیولوژی هیچ چالش یا منعی برای کلون کردن انسان وجود دارد؟

شروین وکیلی: نه، همانندسازی گوسفند که برای اولین بار درباره‌ی دالی انجام شد به لحاظ فنی هیچ تفاوتی با انسان ندارد. به نظر من که آن چالش‌های اولی را هم ندارد! در نهایت هم تجربه نشان داده که وقتی فناوری‌ای پیدا شد، حتما استفاده‌اش هم خواهند کرد، حتا اگر بمب اتم باشد. تولید بچه که دیگر جای خود دارد…

مهدی: من کلاس پنجم دبستان بودم که مجله‌ی دانشمند آن زمان تصویر و گزارشی داشت از جنین موش که به مدد مهندسی ژنتیک روی گیاه توتون به عمل آمده بود، و بعد هم به قول شما کلون کردن گوسفند و …

اگر به فرمایش شما نه چالش فلسفی و نه چالش تکنیکالی در کار نیست چرا بعد از چهل سال من گلدانی از گیاهان که تکه‌های ژامبونشان را درو کنم ندارم و یا هنوز نگرانم که بزرگان کلون نشده بمیرند؟ توجیه این تاخیر معنی دار را در چه میبینید در مقایسه با سرعت عمل آمدن بمب اتم؟

شروین وکیلی: در واقع فناوری ژنتیکی امروز به کار گرفته شده و بخش مهمی از خوراک‌هایی که امروز ما میخوریم تراریخته است و خبر نداریم. درباره‌ی کلون انسان هم من تقریبا تردیدی ندارم که انجام پذیرفته است. اما طبیعی است که به خاطر غوغاهایی که به پا می‌کند پنهانکاری‌ای درباره‌اش باشد.

3ZAR: یک مستندی هست بر رد فرگشت به اسم اخراج شدگان یا اکسپل اگر اشتباه نکنم. نظرتون راجب این مستند چیست؟

شروین وکیلی: متاسفانه (یا شاید خوشبختانه) آن را ندیده‌ام. اگر جان مایه‌اش را بگویید نظرم را می‌گویم.

3ZAR: اینکه می‌گویند هر کسی بر ضد فرگشت بگوید اخراج می‌شود کمی عجیب هست ولی رفرنسی هست که بین مخالفان فرگشت دست به دست می‌شود.

ایپ‌ها دارای جهش ژنتیکی بودند؟ اگر بودند این جهش چه تفاوتی ایجاد کرد؟

شروین وکیلی: این چه حرفی است؟ راحت بحثتان را بکنید. چه ایرادی دارد که کسی با فرگشت مخالف باشد؟ جدای این که به نظرم این مخالفت مبنایی غیرعلمی و نادرست دارد، اما همه آزادند که سخن بگویند.
بله، همه‌ی جانداران همیشه درگیر روندهای تکاملی هستند و همیشه هم با ضرباهنگ‌های متفاوت جهش می‌کنند.

3ZAR: من فقط خلاصه‌ای از این مستند را به شما گفتم. مستندی است که میگویند فرگشت از سمت فراماسونری‌ها حمایت می‌شود و تحت پیگیری آنها است که سرپاست. با اینکه چرند هست ولی خب زیاد دست به دست می‌شود.

شروین وکیلی: بله این که به نظر چرند می‌آید. معمولا هم چرند بیشتر از حقیقت هوادار دارد…

3ZAR: در فرگشت چیزی به اسم آدم و حوا وجود دارد؟

شروین وکیلی: بله، اما اینها برچسب‌هایی است که برای اشاره به پدیده‌ی لوله‌ی بطری در خزانه‌ی ژنتیکی اجداد آدم به کار گرفته می‌شود. به روایت تورات ارتباطی پیدا نمی‌کند.

3ZAR: اختلاف تعداد کروموزوم بین انسان و میمون ناشی از چیست؟

شروین وکیلی: تعداد کروموزوم‌ها زیاد مهم نیست. کروموزوم اصولا شکل غیرفعال ژنوم است که موقع تقسیم سلولی بسته‌بندی می‌شود و تعداد کروموزوم‌ها از اینجا می‌آید.

علی: آیا ژنوم نئاندرتال‌ها در انسان‌های موجود در آفریقا هم مانند اروپا رواج دارد؟ با توجه به وجود ژنوم نئاندرتال در انسان خارج از محدوده آفریقا، آیا همچنان انسان اروپایی هوموساپینس شناخته می‌شود؟

شروین وکیلی: نه، نئاندرتال‌ها چنان که گفتیم در مناطق شمالی اوراسیا تکامل یافته‌اند و ردپای ژنتیکی‌شان فقط در خارج از آفریقا یافتنی است. بومیان آفریقا هوموساپینس خالص هستند.

علی: آیا همچون رنگ پوست و مو، ژنوم به ارث رسیده از نئاندرتال‌ها در ساختار مغز انسان‌های خارج از آفریقا تغییر و تاثیری داشته است؟ به عبارتی انسان اروپایی با ژنوم به ارث رسیده از نئاندرتال‌ها با هوموساپینس‌های خالص آفریقایی ، از لحاظ فیزیک مغز باهم تفاوت دارند؟ (حمل بر نژاد پرستی و برتری نژادی نشود، صرفا شناخت نوع انسان ها مد نظر هست).

شروین وکیلی: ما بخشی بسیار ناچیز (۳-۶٪) ژنوم از نئاندرتال‌ها و یک گونه‌ی دیگر مقیم سیبری دریافت کرده‌ایم که بدنه‌اش به سیستم ایمنی و تحمل سرما مربوط می‌شود. درباره‌ی رنگ پوست ظاهرا نوسان زیادی در اثر تغییرات محیطی ممکن است. مردمی که بیشترین بسامد ژنوم غیرساپینس را دارند مردم هندوچین هستند که رنگشان تیره‌تر از ماست.

اورال: چرا انسان‌ها موی خود را از دست دادند و حدودا از چه مقطع زمانی این امر شروع شد؟ آیا پوشش لباس در این مسئله دخیل بوده یا اینکه رخداد فرگشتی خاصی باعثش شده است؟ و اینکه چرا برای میمون‌ها و شامپانزه‌ها این امر رخ نداد؟

شروین وکیلی: البته در کتاب مفصل به آن پرداخته‌ام. ظاهرا از انسان راست‌قامت روند موزدایی آغاز شده و احتمالا دلیلش رهایی از انگل‌هایی بوده که با گوشتخواری پیوند داشته‌اند.

قبادیان: یکی از پرسش‌های چالش برانگیز این است که در گستره‌ی تغییرات موجودات زنده، چه میزان از این صفات انسانی را ناشی از ژنتیک و چه میزان را محیطی می‌دانید؟ مثلا بروز خشونت در انسان‌ها، تحت کنترل چه عواملی است؟

شروین وکیلی: در کل به نظر می‌رسد همیشه آمیخته‌ای از این دو را داریم. اما توجه کنیم که اصولا تصور این دوقطبی از یک چارچوب نظری علیت‌انگار برخاسته که بسیار جای چون و چرا دارد. یعنی فرض بر این است که رفتارها «علت» دارند و به شکلی جبری «تعیین» می‌شوند و بعد ژن و یادگیری علت آن قلمداد می‌شوند. شاید درست‌تر باشد اگر شبکه‌ای از عوامل و متغیرها را در نظر بگیریم که روی هم رفته به شکلی هم‌افزا الگوهای مشاهده‌پذیر را رقم می‌زنند.

قبادیان: آیا ایران را مرکز تمدن و شکوفایی انسان خردمند می‌دانید؟ اگر بله، چرا؟ و اگر اینطور فکر می‌کنید، چیزی از این افتخار نصیب ما ایرانیان می‌شود؟ امروز را عرض می‌کنم.

شروین وکیلی: بله، داده‌ها چنین چیزی را نشان می‌دهد. یعنی گذارهای اصلی پیچیدگی در جوامع انسانی در ایران زمین رخ داده است. نخستین نمونه‌ها از جوامع یکجانشین، دولت، خط، فلزکاری، فناوری جنگی، ادیان سازمان یافته، اندیشه‌ی فلسفی، و دولت جهانگیر در این منطقه پدیدار شده‌اند، و این جغرافیایی است که هویت ملی مشخص و پایداری هم طی دو و نیم هزاره‌ی گذشته داشته است و اسمش ایران است. به نظرم اگر فقط و فقط داده‌ها را بنگریم، به همین نتیجه می‌رسیم. اما درباره‌ی بخش آخر پرسش‌تان، ما ایرانی‌های امروز وارث این پیچیدگی هستیم و این را هم با داده‌های روان‌شناسانه-جامعه‌شناسانه‌ی مدرن می‌شود نشان داد. اما این که حالا چه قدر از این پیشینه‌ی درخشان برخورداریم؟ به نظرم به همان اندازه که شایسته‌اش باشیم.

قبادیان: گیریم که ایران مهد تمدن بود… چطور ثابت کنیم از این نمد کلاهی به ما می‌رسد؟ به زبان ساده. بقدری تغییرات استخر ژنی و میمی، به واسطه‌ی آمیختگی اقوام شدید است که هیچکس نمی‌تواند ادعا کند متعلق به چه قوم و فرهنگی است. اتفاقا هیچ بعید نیست بنده عرب یا بوسنیایی یا مغول از کار در آیم.

شروین وکیلی: البته اعراب قومیتی ایرانی هستند و نه غریبه. ایرادی هم ندارد آمیختگی نژادی و قومی با دیگران داشته باشیم، کما این که قطعا همه‌مان داریم. اصولا فکر می‌کنم مسئله این نیست که نمد کلاه را چه کنید، مسئله‌ی اصلی این است که کلاهی نمدی در این میان وجود دارد و اسمش تمدن ایرانی است. شما می‌توانید آن را نادیده بگیرید، درباره‌اش مدیحه‌سرایی، مرثیه‌سرایی، یا دشنام‌گویی کنید، و یا از آن تبری بجویید. اینها در دایره‌ی اختیار و انتخاب افراد است. حرف من آن است که چیزی مشخص و عینی به اسم تمدن ایرانی هست که اندوخته‌ای از پیچیدگی دارد و ما هم امکان برخورداری از آن را داریم، و طبعا پیشنهاد عقلانی‌ام برخوردار شدن از آن است. چون انباشت پیچیدگی همیشه در سیستم‌ای تکاملی منبعی برای دستیابی به مراتب تازه‌ی پیچیدگی است. احساسات و عواطف افراد در این مورد یا ایدئولوژی‌هایی که اغلب فریبکارانه راه را بر این برخورداری می‌بندند، بحثی دیگر هستند…

قبادیان: متفکران آوانگاری مثل دکتر شروین وکیلی تلاش می‌کنند با تکیه بر تاریخ و یافته‌های ژنتیک، ریسمانی ببافند تا ایرانی بتواند با تکیه بر اجداد سرافراز خود و فرهنگ تمدن سازش، متحد شود. این تلاش قابل تقدیر است. فی الواقع در کنار یا حتی مقابل عناصر مشترک میمی (بخوانید پسودوکینشیپ یا اخوت دینی) شاید ناسیونالیسم یک عامل وحدت بخش باشد. اما بین ملی گرایی و فاشیسم، تار مویی بیش نیست. چه کنیم که [غرق] در آن منجلاب نشویم؟

شروین وکیلی: باز دوباره تاکید کنم که من ریسمانی نبافته‌ام. یک زنجیر محکمی آنجا هست که دارم به آن اشاره می‌کنم. یعنی بحثم درباره‌ی تمدنها تفسیری نیست، توصیف داده‌های عینی و تجربی موجود است.
مواردی که گفتید (ناسیونالیسم، فاشیسم، کمونیسم، لیبرال-دموکراسی، قوم‌گرایی و پان‌ترکیسم و پان‌کردیسم و پان‌های دیگر و…) پیکربندی‌های سیاسی دیرآیند و نوظهوری هستند که در تمدن اروپایی شکل‌ گرفته‌اند و کارنامه‌شان را باید انتقادی نگریست. برخی مثل کمونیسم و قوم‌گرایی سیاهکاری‌هایشان را تا به حال نشان داده‌اند و برخی دیگر همچنان نیازمند محک هستند. چارچوب نظری من خارج از اینهاست و منتقد این ایدئولوژی‌های سیاسی، که در نوشتارها و درسگفتارهایی شرحشان داده‌ام.