سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
بهره‌‌وری ودرنگ و خلوت- بودن در زمان
نشست سیزدهم: ۳آذر ۱۳۹۹
نوید شهروزی: بحث زمان نسبتا پیچیده بود و همه‌‌ی جوانب آن را درک نکردم. آیا این استنباط و ساده‌‌سازی من درست است که بگویم حضور با خود و دیگران، چنانچه همراه با احساس زمان کرانمند باشد، به معنای آن است که خلوت و جلوت کم‌‌کیفیتی را دارم تجربه می‌‌کنم؟
شروين وكيلى: آره، به نظرم چنین گزاره‌‌ای درست است. نکته اینجاست که اصولا حضور واقعی فقط در اکنون ممکن است و زمان کرانمند پیشاپیش این حضور را به امری مشروط و رمزگذاری‌‌شده بر زبان/ زمان خطی دگرگون می‌‌کند. به بیانی دیگر می‌‌شود گفت که به نظرم زیست‌‌جهان امری است چسبیده و سرشار از هستی؛ یعنی در شکل پایه‌‌اش از جنس بود است. هرچند این بود در بافتی زبانی-اجتماعی به نمودی منعکس‌‌شده بر زمان خطی بدل می‌‌شود. آنچه که در این میان از بین می‌‌رود، اکنون است که مرکز استقرار هر هستی‌‌ای هست.
محبوبه شکوهی‌‌فر: شروین جان، جایی گفته بودی ما هنگامی که با هم وارد رابطه‌‌ای می‌‌شویم زمان خطی را درست می‌‌کنیم. من یک اکنون دارم و دیگری هم یک اکنون دارد، اما ما با اکنونهای هم نمی‌‌توانیم با هم ارتباط برقرار کنیم.
شروين وكيلى: فکر کنم بشود محبوبه جان. در کل به گمانم شکل پایه‌‌اش آن است که آدمها با هم بر اساس زمان خطی و زبان ارتباط برقرار کنند. هرچند این وضعیت پایه با نیروهایی – که مهم‌‌ترینش مهر است – بخشهایی از خلوت را هم لمس می‌‌کند و از آن بار می‌‌گیرد. شهریار آنجا که می‌‌گوید «نشود فاشِ کسی آنچه میان من و توست» به نظرم به این اشاره دارد، چیزی میان خلوت و جلوت که هردو را لمس می‌‌کند.
نوید شهروزی: چه بسا مهرورزی مصداقی از بودن با دیگری در اکنون باشد؟
شروين وكيلى: دقیقا منظورم همین بود.
علیرضا کسمایی مقدم: من در مواجهه با زیست‌‌جهان خود با سه عرصه‌‌ی من و دیگری و جهان روبه‌‌رو می‌‌شود. رویارویی من با من چگونه است؟ آیا ما دو من داریم؟ هر من‌‌ای چه تعریفی دارد؟ «چه باشم من مرا از من خبرکن / چه معنی دارد اندر خود سفر کن».
شروين وكيلى: علیرضا جان، دقیقا مساله همین جاست. من که قاعدتا یک هستنده‌‌ی یگانه و یکپارچه است و باید در اکنون (زمان بی‌‌کرانه) مستقر باشد، پس از این برکنده شدن از زمان حال به چیزی تکه‌‌پاره و واگرا تبدیل می‌‌شود و لایه‌‌های متفاوتش در چهار لایه‌‌ی «فراز» با سیستمهای گوناگونی ناوبری و مدیریت می‌‌شود. این همان است که در قرن نوزدهم و بیستم فیلسوفان و اندیشمندان اروپایی با نامهایی متفاوت، مثل ازخودبیگانگی (هگل و مارکس) و ناخرسندی (فروید)، تشخیص‌‌اش دادند. گرچه آنها از سویی به زمان به کلی بی‌‌توجه بودند و از سوی دیگر این را درنیافتند که این وضعیت طبیعی بشر نیست؛ شکلی تازه از پیکربندی زبان-زمان در دوران مدرن است. تفکیک انسان به سه‌‌تایی‌‌های روان‌‌شناختی (ایگو/ سوپرایگو/اید) یا دوقطبی‌‌های جامعه‌‌شناسانه (پرولتر/ بورژوا) نتیجه‌‌ی این ساده‌‌نگری و غفلت بود. ماجرا ولی عمیق‌‌تر است. انسان به حکم اینکه زبان‌‌مند است و اجتماعی، همیشه با کشمکش زمان کرانمند و بی‌‌کرانه درگیر است و مهم آن است که بتوانیم در میدان کرانمند هم مرکزدار بودنِ بی‌‌کرانگی را حفظ کنیم؛ این فرایندی است که به آن می‌‌گویم جنگیدن. بنابراین، جنگجو را نمادی برای منِ مستقر بر اکنون می‌‌دانم. چنان‌‌که در متون کهن‌‌مان هم تا حدودی چنین است.
میلاد وفایی: به نظر من این پرسش خیلی مهم است و اگر برای هر کدام از ما روشن بشود، انگار کل بحث این درس‌‌گفتار را درک کرده‌‌ایم.
شروين وكيلى: بگذارید این پرسش را به شکلی دیگر صورتبندی کنیم: در پایان، من یک چیز یگانه و منسجم و یکپارچه است؟ یا چیزی تکه‌‌تکه و چند‌‌بخشی که به زور سرهم شده است؟ من/خویش/نفس را داریم یا نفس اماره/مطمئنه/لوامه یا me/self/I یا من/فرامن/نهاد یا والد/بالغ/کودک یا آنیما/آنیموس.
علیرضا کسمایی مقدم: پس، ما یک من کرانمند داریم و یک من بنیادی در اکنون.
شروين وكيلى: شاید بهتر باشد بگوییم یک منِ یکپارچه‌‌ی یگانه و منسجم داریم که اگر حواسمان نباشد به چیزی واگرا و تکه‌‌تکه تجزیه می‌‌شود. قدیمها به این می‌‌گفتم «منِ چهل‌‌تکه». مشهورترین نمودش من‌‌ای است که محورهای مرکزی لایه‌‌های «فراز»اش با هم پیوند نمی‌‌خورند و قدرت و لذت و بقا و معنا را در روندهایی ضد و نقیض و ناهمساز دنبال می‌‌کند.
محبوبه شکوهی‌‌فر: فکر می‌‌کنم ما یک من یکپارچه داریم که در اکنون ساکن است، ولی گاهی در قالب زمان کرانمند کردارهایش را تنظیم می‌‌کند.
شروين وكيلى: این شکل درستش است به نظرم.
محمد حمیدی: چگونه زبان/ زمان در عصر پیشامدرن صورتبندی می‌‌شده است که انسانها دچار «ازخودبیگانگی» نمی‌‌شده‌‌اند؟ یا گذشته از «ازخودبیگانگی» در عصر مدرن چه چیزی تغییر کرده است که صورتبندی زبان /زمان به این نتایج رسیده است؟
شروين وكيلى: محمد جان، راستش من این تصویر را نمی‌‌پذیرم که گذشته‌‌ای آرمانی و آغازگاهی زرین داشته‌‌ایم. گونه‌‌ی ما از لحظه‌‌ای که به انسان هوشمند تبدیل شده، زبان داشته و در نهاد غرقه بوده است. به نظرم وضعیت «ازخودبیگانگی» نتیجه‌‌ی ناخرسندی یا «Zeitgeist» ویژه‌‌ی عصر نو ابداع تمدن مدرن نیست. اینها با گونه‌‌ی ما درهم‌‌تنیده‌‌اند. در دوران مدرن پیکربندی‌‌ای مجدد، فناورانه شدنی شدید و استیلای فراگیرشان را داریم؛ یعنی تفاوت بیشتر کمی است تا کیفی.
محمد حمیدی: مانند نظر هایدگر درباره‌‌ی ایدئولوژیک بودن تکنولوژی که بیشتر «ازخودبیگانگی» را به همراه آورده است.
شروين وكيلى: آره، ایراد هایدگر این بود که می‌‌اندیشید تاریخ گسسته است و اینها چیزهایی به کلی نو (گشتل مدرن) هستند.
میلاد وفایی: پس، با این حساب من در زمان بی‌‌کران یگانه و در زمان کرانمند تکه‌‌تکه شده است. در واقع رویارویی من با من دارد به این انسجام کمک می‌‌کند؛ از راه حضور در زمان بی‌‌کران.
شروين وكيلى: میلاد جان، اگر در زمان یگانه درست یکپارچه شده باشد، در زمان کرانمند هم قوام و انسجام خود را حفظ می‌‌کند. چهل‌‌تکه شدن من نتیجه‌‌ی کنده شدن‌‌اش از اکنون است.
آرزو آتش: اگر بخواهیم خلوت را تجربه کنیم، باید پیش از رفتن به آن هدفمان سکوت کردن باشد؟
شروين وكيلى: آرزو جان، یکی از ارکان خلوت به نظرم رهاشدگی است؛ یعنی باید در خلوت از وسواسِ نگه داشتن زمان کرانمند یا نظمهای قاعده‌‌مند نهادی پرهیز کرد. برای همین است که فنون مدرن مراقبه یا شیوه‌‌هایی که چند بار وامگیری و الگو‌‌برداری شده‌‌اند، مانند ذاذن (شیوه‌‌ی ژاپنی نشستن در حالت مراقبه) را چندان کارآمد نمی‌‌دانم. چون اصل داستان، یعنی خلوت کردن من با من، را نادیده می‌‌گیرند و همچنان قاعده‌‌ای نهادی (استادی/ مرشدی/ زنگ ناقوسی/ خواندن دعایی و وردی) را بر آن مسلط می‌‌کنند. مانند این است که از در، زبان و زمان کرانمند را بیرون می‌‌کنند و پنجره را باز می‌‌گذارند تا دوباره وارد شود. به نظرم تعریف چارچوبی کلی از خواست/ میل (مثل چگونه خوردن/ چه‌‌قدر و چه‌‌طور ورزش کردن/ حتا خواندن کتاب و شنیدن موزیک و دیدن فیلم) را می‌‌توان در خلوت گنجاند، به شرط این که سیال باشند و به اکنون گره بخورند.
عفت جمالی‌‌زاده: چرا برای رسیدن به زمان بی‌‌کران یکی از روشها دیدن است، مانند دیدن جهان؟ در حالی که جهان بی‌‌کران در رودررویی با من است؟
شروين وكيلى: گمان می‌‌کنم، اصولا به عنوان قاعده‌‌ای تکاملی، بینایی در میان حواس از همه به حضور نزدیک‌‌تر باشد. شاید برای این باشد که نور سریع‌‌ترین محرک است یا شاید چون عصبهای گیرنده و پردازنده‌‌ی نور در گونه‌‌ی ما گسترش شگفت‌‌آوری یافته‌‌اند. به هر صورت در گونه‌‌ی ما بینایی با اکنون و حضور پیوندی سرراست و روشن دارد. زبان و شنوایی با یادآوری و احضار امر غایب بیشتر ارتباط دارد.
نوید شهروزی: تجربه‌‌ی شکارچی/طبیعت‌‌شناس یکی از تجربه‌‌های ناب حضور در اکنون بر پایه‌‌ی بینایی است که تجربهای بسیار کهن است.
شروين وكيلى: دقیقا. دوستانی که در طبیعت بوده‌‌اند، به‌‌ویژه حشره‌‌شناسها، احتمالا این تجربه را دارند که «دقت» با نوعی سکون و رها کردن خود آغاز می‌‌شود. سپس یک‌‌باره انبوهی از جانداران که دقیقا دوروبرمان بوده‌‌اند و پیشتر به چشممان نمی‌‌آمدند، ناگهان نمایان می‌‌شوند.
آرش شریف: این طور به نظرم می‌‌رسد که تدوین و تعریف آرمان و هدف و خواست اگر در خلوت، با حضور کامل من و بدون گفتگوی درونی رخ دهد، بهتر است. چون با گفتگوی درونی برایم این خطر هست که با خودم روراست نباشم و آن چه را که به عنوان مطلوبِ من می‌‌نویسم، چیزی نباشد که واقعا می‌‌خواهم و آرمان و اهداف هنجارین و شعاری بشود. همچنین نوشتن برنامه و نقشه، گرچه با ابزار زبان و زمان کرانمند انجام می شود، ولی کمک می‌‌کند که من از زمان کرانمند و گفتگوی درونی آزادتر شود.
شروين وكيلى: دقیقا چنین است آرش جان. این را هم در نظر داشته باشید که وقتی حضور استوار باشد و در اکنون ریشه بدوانیم، زمان کرانمند به ابزاری سودمند و کارآمد در دستانمان تبدیل می‌‌شود. ابزاری که از جایگاه ابزارگونگی‌‌اش تجاوز نمی‌‌کند و به چیزی برتر و سروری جبار بدل نمی‌‌شود. پس، زمان کرانمند و زبان چیز بدی نیست، به شرط اینکه در جای خودش بنشیند. در این حالت میان خلوت و جلوت نوسانی رخ خواهد داد که بسیار زاینده است. خواستها و میلهایی که در خلوت در غیاب زبان و زمان خطی ظهور می‌‌کنند، در جلوت و هنگام اندرکنش با دیگران شفاف می‌‌شوند و رمزگذاری عینی و عملیاتی پیدا می‌‌کنند و باز در خلوت بازبینی می‌‌شوند و پالایش و ویرایش برشان انجام می‌‌پذیرد.
آرش شریف: نقش تلوزیون و شبکه‌‌های اجتماعی اینترنتی و اخبار رسانه‌‌ای در از بین بردن حضور و کنده شدن از اکنون چه‌‌قدر جدی است؟
شروين وكيلى: آرش جان، فکر کنم همان قدیم ندیمها که در دوران پالئوسن کلاس زروان می‌‌آمدی بحثهایی داشتیم درباره‌‌ی نهادهای هنجارساز! اینها ساختارهایی در لایه‌‌ی اجتماعی، بنابراین سیستمهایی از جنس نهاد، هستند که کردارهای افراد را همسو و در سطح نهادی یکپارچه می‌‌کنند. در واقع ماشین‌‌هایی هستند که هدفشان تبدیل کنش به عمل است؛ یعنی کردارهای خودمختار و اندیشیده، بنابراین از بیرون پیش‌‌بینی‌‌ناپذیر، را به رفتارهای آماری و تقلیدی و توده‌‌ای بدل می‌‌کنند. همین‌‌ها به نظرم مراکز ترشح زمان کرانمند هستند. در لایه‌‌ی فرهنگی، رسانه‌‌های عمومی بخشی از ابزارهای عملیاتی این نهادهای هنجارساز هستند. مدرنیته در واقع نوعی بازسازی و تثبیت نهادهای هنجارساز در ترکیب با هم است که همچنین با انفجاری در این ابزارهای فرهنگی همراه بوده است. برای همین تلویزیون و رادیو و مطبوعات در همان حال که آگاهی‌‌بخش و سودمند هستند، ابزارهای هم‌‌ریخت‌‌سازی و سرکوب اکنون هم محسوب می‌‌شوند.
آرش شریف: پس، شاید بهتر باشد که در خلوت مقداری از رسانه پرهیز کنیم؟
شروين وكيلى: به نظرم دست کم از رسانه‌‌هایی که زمان کرانمند را نشان می‌‌دهند (مثل اعلام ساعت در رادیو) خوب است پرهیز کنیم.
نوید شهروزی: آرش جان، من این گونه متوجه شدم که در خلوت حتا خواندن هر کتابی و شنیدن موسیقی هم مفید نیست. برخی محتواها جریان ذهن ما را فعال می‌‌کنند و باید ازشان در آن شرایط پرهیز کرد.
شروين وكيلى: البته شکل خالص خلوت واقعا رویارویی کامل با طبیعت برهنه است، مانند وقتی که تنهایی به کوه و جنگل می‌‌رویم.
نوید شهروزی: کاملا درست است.
ثریا خنجری: در تجربه‌‌ی خودم درباره‌‌ی توقف گفتگوی درونی برایم جالب بود که قطع کردنش در زمان خشم یا اندوه یا ترس سخت، اما کاملا شدنی بود و بازایستاندنش در زمان شادی و هیجان بسیار سخت و گاهی حتا ناممکن بود! تجربهای هم درباره‌‌ی دیدن دیگری برای برگشتن به اکنون داشتم و آن این است که ما همیشه دیگری و جهان را در اکنون می‌‌بینیم؛ یعنی وقتی بهش نگاه می‌‌کنیم گذشته یا آینده‌‌اش پیش چشممان نمی‌‌آید. اگر واقعا دیگری و جهان را ببینیم می‌‌توانیم در اکنون مستقر بشویم.
شروين وكيلى: ثریا جان، این تجربهای بسیار جالب است. شاید دلیلش این باشد که خود گفتگوی درونی پاداش‌‌دهنده است و ما از دوران کودکی برای انجامش شرطی می‌‌شویم. تا جایی که من دیده‌‌ام، آدمها گفتگوی درونی‌‌شان را پس از عواطف منفی (مثل خشم) و هم‌‌زمان با عواطف مثبت (مانند شادی) شروع می‌‌کنند. در هر دو حالت گند می‌‌زنند به همه چی!
علیرضا کسمایی مقدم: این جمله‌‌ی عجیب شما درنمی‌‌یابم‌‌که «هر من‌‌ای در درون خود زمان را تراوش می‌‌کند»؟! ابتدا گمان کردم اشاره‌‌تان به زمان زیستی باشد یا شاید زمان روان‌‌شناسی، اما ظاهرا منظورتان زمان ناکرانمند است؟
شروين وكيلى: علیرضا جان، این بحث به این پرسش بازمی‌‌گردد که اصولا زمان چیست؟ در نظریه‌‌ای که رویکرد چیره و مورد پذیرش در چارچوب سیستمهای پیچیده هم هست، زمان از ضرباهنگ رفتارهای درونی سیستم زاییده می‌‌شود. پس، کمیتی عینی و بیرونی نیست که مانند نور و صدا درک شود؛ بلکه ماهیتی برساخته مانند مهر است. در این معنا تمام اشکال زمان را که ما درک می‌‌کنیم، خودمان به شکلی تولیدش می‌‌کنیم. این البته متفاوت است با مفهوم فیزیکی زمان که در کتاب درباره‌‌ی زمان مفصل بدان پرداخته‌‌ام و نشان داده‌‌ام که مفهومی معادلاتی است و متفاوت با زمانی که ما به طور شهودی درک می‌‌کنیم.
علیرضا کسمایی مقدم: این تعریف زمان زیستی نیست؟
شروين وكيلى: چرا، در واقع ساعت درونی و تیک‌‌تاک‌‌های درونی سیستم زنده چرخه‌‌هایی بیوشیمیایی از همین جنس هستند.
آرش شریف: به گمانم من با تصمیمهایی که می‌‌گیرد و عملی که انجام می‌‌دهد، به عبارتی باعث تراوش‌‌زمان می شود. کتاب درباره زمان مفصل این موضوع را توضیح می‌‌دهد.
علیرضا کسمایی مقدم: تراوش زمان بی‌‌کرانه؟
شروين وكيلى: اصولا تراوش زمان.
عفت جمالی‌‌زاده: یعنی زمان در حرکت معنا پیدا می‌‌کند؟
شروين وكيلى: خب، این تعریف کلاسیک زمان است. نگاهی اخترشناسانه است که احتمالا در ایران شرقی نخستین بار پیکربندی شده و امروز با روایت ارسطو از آن بیشتر می‌‌شناسندش. ارتباط زمان و هستی با حرکت و حتا آن گونه که پل ویریلیو می‌‌گوید، با سرعت، بسیار جای اندیشه دارد و جذاب است. گرچه باید توجه کرد که به شکلی دیگر هم می‌‌توان زمان را تعریف کرد و آن از جنس هم‌‌حضوری در مکان است، به جای آن که گذر از مکان(حرکت) باشد.
عفت جمالی‌‌زاده: پس، همان زمان بی‌‌کران در مکان است؟
شروین وکیلی: آره، این تعبیر از زمان به نظرم در اخترشناسی کهن ریشه دارد که زمان تقویمی را با حرکت اختران می‌‌سنجیدند. این البته به هیچ عنوان بدیهی نیست. ارتباط این دو فقط در تمدن ایرانی و خیلی هم دیر (سه هزار سال پیش) کشف شده است.
محمد حمیدی: مثل اینکه زمان در روستاها کندتر از زمان در شهرهای بزرگ است.
شروين وكيلى: آره، گرچه آنجا هم چارچوب زمان کرانمند را داریم، اما ساعت نهادها کندتر تیک‌‌‌‌تاک می‌‌کند.
مهرنوش زمانیان: فکر می‌‌کنم ما هستی را با تغییر وضعیت/حرکت چیزها درک می‌‌کنیم. یک محورش زمان است و چون ما خودمان هم متغیر و هم عامل تغییر هستیم، این ضرباهنگ زمان را تولید می‌‌کنیم. درست متوجه شده‌‌ام؟
شروين وكيلى: آره، ولی این ضرباهنگ به شکلی عمیق تا سطح مولکولی ادامه دارد. ما بیشتر آن را به حرکت چیزها فرو می‌‌کاهیم؛ یعنی تعبیری زبانی-تصویری از آن به دست می‌‌دهیم که می‌‌شود همان زمان ارسطویی.
مهرنوش زمانیان: بله، منظور من هم در خردترین حدش است و با اولویت نگاه به خود.
پوریا آزادی: پرسشم درباره‌‌ی قطع گفتگوی درونی است که آیا این طبیعی هست پس از تلاش برای بازایستادنش در درون ذهن عکس یا موسیقی یا فیلم به تصویر درآید؟ یا مثلا حرفی تکرار شود که پیشتر شنیده شده است؟
شروين وكيلى: آره، به نظرم عادی است. پیشنهادم این است که چیرگی بر گفتگوی درونی را به صورت نوعی بازی و فارغ از تنش و وسواس پیش ببرید. چون این عادتی موذی است و مدام بازمی‌‌گردد. کم‌‌کم با جایگزین شدنِ «دیدن» خود به خود از میدان به در می‌‌شود. هرچند پیش از آن تهیای زبان تحمل‌‌پذیر نیست و ذهن آن را با چیزهایی هم‌‌سنخ تصویر یا نماد یا شعر یا موزیک پر می‌‌کند. نگرانش نباشید و در دور بعدی بازی یک گام عقب‌‌تر برانیدش.
مهرنوش زمانیان: محک درستی شناخت خود و دیگری همان فوران «قلبم» است؟ مثلا در بخشی از صحبت‌‌ها که گفته شد داستان‌‌های دروغین در خلوت محو می‌‌شوند، ما به این باور داریم که یک داستان درست وجود دارد که با محک «قلبم» از داستان‌‌های تقلبی جدا می‌‌شود یا این نسبی است؟ یعنی روایتها هستند، ولی دقیق‌‌تر می‌‌شوند؟ خطاهای شناختی هم در خلوت با این محک تصفیه می‌‌شوند؟ شهودی که ما به پیشنهاد زروان بهش مراجعه می‌‌کنیم، خطاهای درک و شناخت بر اساس عواطف را ندارد؟ گمان می‌‌کنم شکلی که در درس‌‌گفتارها مطرح شد، اتفاقا یک توقف را ایجاد می‌‌کند؛ چون وعده‌‌ی از بین رفتن روایت‌‌های دروغین را می‌‌دهد. در حالی که آن گونه که من دریافته‌‌ام، این دقیقا منظور شما نیست.
شروين وكيلى: راستش من به همان اندازه‌‌ای که با عدم قطعیت موافق‌‌ام، با نسبیت هم مخالف هستم! فکر نمی‌‌کنم نفی قطعیت (یا تعصب درباره‌‌ی یک روایت خاص) به معنای پذیرش متقارن بودن همه‌‌ی روایتها (یا نسبی‌‌گرایی) باشد. حقیقتی عینی وجود دارد که ما هرگز بر آن اشراف کامل پیدا نمی‌‌کنیم، اما برآوردهایی دقیق‌‌تر و دقیق‌‌تر از آن می‌‌توانیم پیدا کنیم. بنابراین، به تمایز عینی راست/ دروغ باور دارم و بر همین مبناست که می‌‌گویم تاریخ یک علم است یا علم روش‌‌شناسی‌‌ای برتر از گفتمانهای غیر علمی دارد. در این معنا خلوت و طرد گفتگوی درونی ابزاری شگفت‌‌انگیز و کارآمد برای محک زدن این مرزبندی است.
مهرنوش زمانیان: پس، ما با نسبی‌‌گرایی در روایت‌‌های موجود ساکن می‌‌شویم. در حالی که درست‌‌تر این است که با علم به عدم قطعیت در جهت روایت راستین‌‌تر حرکت کنیم؟ در واقع این در مورد هر «نگاه کردن»ای صدق می‌‌کند؟
شروين وكيلى: آره، مهرنوش جان. به نظرم می‌‌شود قاطعیت داشت و قاطعانه درست‌‌ترین گزینه را جست و برگزید و در همان حال مقتدرانه قطعیت را طرد کرد و جلوی تعصب ایستاد.
علیرضا کسمایی مقدم: از اینکه گفتید معنای پیوند دادن نمادها با ارجاعات است، من این گونه متوجه شدم که پدیده‌‌ها به رخدادها متصل می‌‌شوند یا به تعبیر زبانی اسامی به افعال می‌‌پیوندند.
شروين وكيلى: این تعبیری از داستان است. یک چهارچوب دیگر – که سیستمی هم هست – این است که سیستم ارجاع خودبسنده و خودفروبسته است؛ یعنی نظامهای زبانی در اصل خودارجاع هستند و نمادها تنها به همدیگر ارجاع می‌‌دهند. هرچند کلیت این سیستم در نهایت تصویری از جهان بیرون را ایجاد می‌‌کند که بسته به دقت و کارآیی‌‌اش به تداوم یا انقراض آن نظام زبانی می‌‌انجامد.
حامد علیخانی: گفتید که لازمه‌‌ی ارتباط من با من گفتگوی درونی نیست و راههایی دیگر مگر زبان برای ایجاد معنا در رابطه‌‌ی من با من هست. پرسشم این است که آن راهها چیست؟ به نظر می‌‌رسد موسیقی و نقاشی به‌‌تنهایی پدید‌‌آورنده‌‌ی معنا نباشند و باز هم به زبان برای پدیدآوری معنا نیاز دارند. به گمانم «مشاهده‌‌گری» فقط به «تصور» ختم می‌‌شود و برای تبدیل آن به «تصدیق» و ساخت گزاره نیاز به دلالت داریم که مگر در ساختار جمله و زبان چاره‌‌ی دیگری ندارد. آیا منظور از حذف گفتگوی درونی فقط حذف کشمکش درونی است؟
شروين وكيلى: آره حامد جان، داستان همین است. اصولا تصدیق میان من و دیگری رخ می‌‌دهد. من با من نیازی به تصدیق ندارد. پشتیبانی از راستی گزاره‌‌ها امری اجتماعی است.
حامد علیخانی: اگر تصدیق به معنای «حمل موضوعی بر محمولی» که معنا فقط بر اساس آن صورت می‌‌گیرد باشد، چگونه معنا راهی به جز این دارد؟ مگر علم مجموعه‌‌ای از گزاره‌‌ها نیست؟ آیا مثالی از تولید معنا در ارتباط من با من مگر استفاده از زبان و ایجاد گزاره وجود دارد؟
علیرضا کسمایی مقدم: این پرسشی جالب است.
شروين وكيلى: درست است، اما علم هم خودش یک فراورده‌‌ی زبانی است؛ یعنی باید توجه داشته باشیم که هستی ما امری فربه‌‌تر و گسترده‌‌تر از ارتباطمان با دیگری است. بخشی اساسی از این ارتباط را زبان رمزگذاری می‌‌کند و علم تازه در این میان یکی از نظامهای ساماندهی این رمزگان است و البته دقیق‌‌ترین و بهترینش؛ ولی این را نباید با کل هستی یا ادراک یکی انگاشت.
نوید شهروزی: حامد جان، به نظرم گفتگوی درونی آنجایی مفید نیست که درش گفتگوی من با دیگری باشد. نمود «بودن من با من» شاید این باشد که به سرعت میل و خواست در آن آشکار می‌‌شود. رد و اثر، نیاز به «کنشگر بودن من در رودررویی با آنچه می‌‌خواهم و نیست» دارد که این گفتگوی من با من است.
حامد علیخانی: به گمانم در گفتگوی درونی حتا معانی‌‌ای فراتر از میل و خواست هم شکل می‌‌گیرند؛ مانند کشف راه حل یک مشکل یا ابتکار برای اختراعی یا ایده‌‌های خلاقانه برای ایجاد هنر. به هر حال به نظر من با حذف گفتگوی درونی شاید همه‌‌ی اینها از بین برود.
شروين وكيلى: دقیقا اینطور است. اصولا به نظرم شهود جرقه‌‌هایی از ادراک است که همیشه در زمان بی‌‌کرانه می‌‌درخشد.
علیرضا کسمایی مقدم: اما حامد گفت اینها از گفتگوی درونی برمی‌‌خیزد و شما تایید کردید!
شروين وكيلى: شاید سخن حامد عزیز را اشتباه برداشت کرده باشم. راستش به نظرم پس از سن یادگیریِ زبان از گفتگوی درونی هیچ چیز سودمندی برنمی‌‌خیزد.
محمد حمیدی: به نظرم شهود و گفتگوی درونی خلط مبحث شد.
شروين وكيلى: آره شهود بحث مفصلی دارد که اگر خواستید بعدها به آن می‌‌پردازیم. بیشتر با خلاقیت و حل مساله پیوند دارد و مدارهای عصبی‌‌اش بسیار جالب هستند.
آرزو آتش: چگونه می‌‌توانیم به شهود اعتماد کنیم؟
شروين وكيلى: نکته اینجاست که نمی‌‌توانیم! هیچ ادراکی مطلقا اعتمادپذیر نیست و همه را همیشه باید محک زد.
فرشته امامی: تجربه‌‌ی شخصی‌‌ام این است که لمس و یا درک یا تجربه‌‌ی تفاوت این دو می‌‌تواند باعث درک بهتر بی‌‌کرانگی شود.
حامد علیخانی: به مفهوم سن اشاره کردید. آیا پیش از پدید آمدن زبان در ذهن انسان مثالی از ایجاد معنا وجود دارد؟ البته به جز مفاهیم بدیهی‌‌ای مانند سرد بودن برف و گرم بودن آتش و چنین مثالهایی.
شروين وكيلى: آره، به نظرم نمونه‌‌های آزمایشگاهی‌‌اش را در کودکان زیر دو سال و جانوران می‌‌شود دید.
علیرضا کسمایی مقدم: گفتید زمان را که ماهیت هستی‌‌شناسانه‌‌ی مستقلی است به مکان فرو می‌‌کاهیم که ماهیت هستی‌‌شناسانه‌‌ی مستقل دیگری است؛ درصورتی که زمان و مکان نمودهایی از تحولات مه‌‌روند هستند و از یکدیگر مستقل نیستند.
شروين وكيلى: شاید بهتر باشد بگوییم زمان-مکان چارچوبهای ادراک مه‌‌روند هستند. تصویر نیوتونی از زمان و مکانی مستقل از هستی امروز چندان هواداری ندارد.
آرش شریف: احساسات منفی و معمولا غیر سازنده از جنس سرزنش خود و دیگران، پشیمانی و افسوس، آیا صرفا نتیجه‌‌ی کنده شدن از اکنون هستند؟ از سویی شاید پیش بیاید که در لحظاتی از خلوت و درک من و جهان اندوه را به جای شادمانی تجربه کنیم.
شروين وكيلى: به نظرم کاملا چنین است. احساسات منفی خاستگاهی تکاملی دارند و این کاملا با اکنون مربوط است؛ مانند خشم هنگام رویارویی با حریفی خطرناک ولی هم‌‌زور، ترس موقع درگیری با حریفی نیرومندتر، نگرانی هنگام حدسِ نزدیک شدن خطری ملموس. اینها همه به اکنون بند هستند. گرچه مردم بیشتر این عواطف را برکنده از اکنون و به صورت یک امر ممتد و نابه‌‌جا، به لحاظ زمانی، تجربه می‌‌کنند؛ مانند خشم از کسی که غایب است، نگرانی از چیزی که معلوم نیست (اضطراب)، ترس از امری در آینده یا تجربهای در گذشته. اینها نمود منتفی شدن اکنون است.
حامد علیخانی: آیا نگرانی از آینده (زمان کرانمند) یک نگرانی واقعی نیست؟ مثلا نگرانی کشاورزی که شبی بهاری می‌‌بیند هوا ابری شده و بسیار سرد و احتمال بارش برف سنگین در آینده‌‌ای نزدیک هست و شاید که محصول امسالش نابود شود. احتمال وقوع بسیاری از خطرات پیش‌‌بینی‌‌پذیر هستند.
شروين وكيلى: شاید نگرانی مورد نداشته باشد، به جایش احتمالا نگریستن درست‌‌تر است؛ یعنی کشاورزی که بر اکنون می‌‌ایستد و به آینده می‌‌نگرد، تدبیرهایی برای جلوگیری از آفت زدن مزرعه‌‌اش می‌‌اندیشد و اجرا می‌‌کند و بعد از آن می‌‌گذرد. در هیچ نقطه‌‌ای نیاز ندارد نگرانی‌‌ای، در معنای اضطراب، داشته باشد.
حامد علیخانی: نگرانی از عدم قطعیت برمی‌‌آید و چه بسا عدم قطعیتی که به دست انسان نیست و کاملا تصادفی است. بنابراین، اگر مثلا کسی با ماشین شخصی در نوروز در ایران به سفر برود، شاید ده درصد احتمال تصادف داشته باشد. این احتمال، نگرانی ایجاد می‌‌کند؛ اگرچه انسانها تدبیری هم برایش می‌‌اندیشند.
شروين وكيلى: اصولا به نظرم همین ارزشمند است که بشود نبود قطعیت را تاب آورد. بخش مهمی از پاداش‌‌دهندگی گفتگوی درونی همین است که این غفلت از عدم قطعیت را به دنبال دارد. مانند مخدری عمل می‌‌کند؛ در برابر پویایی شگفت‌‌انگیز هستی.
مهرنوش زمانیان: در خود کلمه‌‌ی نگران، نگریستن هم هست.
شروين وكيلى: دقیقا و مشتق‌‌های دیگرش هم شگفت‌‌برانگیز هستند: نگره و انگار و، صد البته، خودانگاره!
آرش شریف: ما با تمرینهایی که انجام می‌‌دهیم، اگر موفق باشیم، حضور و اکنون و قطع گفتگوی درونی را به مدت محدودی تجربه می‌‌کنیم. آیا حضور ممتد و همیشگی ممکن یا اصلا لازم است؟ آیا با تمرین بسیار به دست می‌‌آید؟
شروين وكيلى: گمان می‌‌کنم اصولا شکل پایه همین است. به تعبیری، حضور است که واقعی است و باقی دروغ ، مگر اینکه بر این حضور تکیه کند. پس، پاسخ مثبت است. به نظرم ما در آن حدی هستیم که این حضور را درک می‌‌کنیم. آنجا که غیاب رخنه می‌‌کند، ما نیستیم.
عفت جمالی‌‌زاده: آیا می‌‌توان گفت که زمان بی‌‌کران در مکان است و زمان کرانمند با حرکت تعریف می‌‌شود؟
شروين وكيلى: تا حدودی، صورتبندی دقیق‌‌تر این است که زمان بی‌‌کرانه زمان-مکان را به هم جوش می‌‌دهد چون از هم‌‌زمانی-هم‌‌مکانی محض برخوردار است. زمان کرانمند از فروکاسته شدن و ترجمه شدنِ زمان به محورِ مکان برمی‌‌خیزد.
حامد علیخانی: اگر درست متوجه شده باشم، در تعریف زمان بی‌‌کران ساختارهای ساختگی گذشته و آینده کنار می‌‌روند. همچنین آثار مکتوب آدمها، حتا اگر در گذشته‌‌ی تاریخی باشند، به صورت دیگری در اکنون صورتبندی می‌‌شوند. به نظرم در تعریف خلوت نیازی به استفاده از این مفهوم نیست. شاید در همان زمینه‌‌ی زمان کرانمند هم بشود خلوت را تعریف کرد تا آن «گذار از گذشته و آینده و تمرکز روی اکنون» باشد؛ یعنی زمان بی‌‌کرانه جزئیات دیگری دارد که به درد خلوت نمی‌‌خورد و همان عنصر حضور در اکنون برای تعریف خلوت کافی است. همچنان برای من لزوم کاربرد مفهوم زمان بی‌‌کرانه کمی گنگ است.
شروين وكيلى: می‌‌شود چنین هم گفت. هرچند این هم سخن گفتن درباره‌‌ی حضور است و نه خود حضور؛ یعنی وقتی زمان کرانمند حضور داشته باشد، وزن گذشته و آینده خود به خود حال را له می‌‌کند. این برعکس حالتی است که حال پیشاپیش حضور دارد و به گذشته و آینده می‌‌نگرد. این دومی به نظرم خلوت است و اولی نیست. در حالت نخست می‌‌شود درباره‌‌ی خلوت سخن گفت و فنون مراقبه و ورد خواندن و این جور چیزها. به نظرم شیوه‌‌هایی زبانی برای احضار روحی ناموفق هستند. حضور و اکنون تناور و پیکرمند هستند و نمی‌‌شود به شکلی رقیق روحشان را احضار کرد و تن‌‌شان را نادیده گرفت.
مهرنوش زمانیان: می‌‌توانیم بگوییم که خواب دیدن هم شکلی از تجربه‌‌ی خلوت یا تجربه‌‌ی زمان بی‌‌کرانه‌‌ست؟
شروين وكيلى: شاید بشود گفت. یک چیز شگفت‌‌انگیز این است که تا جایی که من دیدم آدمها در خواب هم مدام با خودشان حرف می‌‌زنند!
عفت جمالی‌‌زاده: آیا من منسجم با زمان بی‌‌کران از نظر مکانی هم بی‌‌کران است؟
شروين وكيلى: در واقع منظور از بی‌‌کرانگی در زمان-مکانِ بی‌‌کرانه فراگیر بودن‌‌اش نیست، که مرزناپذیری‌‌اش است. منظور این نیست که زمانی دربرگیرنده‌‌ی ازل تا ابد یا مکانی مشرف بر شرق تا غرب است. اینها استعاره‌‌هایی کرانمند از امر بی‌‌کرانه‌‌اند و برای همین هم ساده‌‌انگارانه‌‌اند و بی‌‌اعتبار. بی‌‌کرانگی استقرار در مکان-زمانی است که حد و مرز و گسست نپذیرد، یعنی برخورداری از حضور در اینجا-اکنون.
عفت جمالی‌‌زاده: تفاوت اندیشیدن با گفتگوی درونی چیست؟
نوید شهروزی: پرسش خوبی است.
شروين وكيلى: کسانی مانند ویگوتسکی می‌‌گویند اینها یکی هستند. دیگرانی هم، نظیر من، می‌‌گویند که گفتگوی درونی شیوه‌‌ی اجتماعی ایستانده کردن و مهار کردن اندیشیدن است.
نوید شهروزی: نظر ما به نظر شما نزدیک‌‌تر است!
عفت جمالی‌‌زاده: من که متوجه نشدم!
شروين وكيلى: زیاد نگرانش نباش، ویگوتسکی هم درست متوجه نشده بود!
عفت جمالی‌‌زاده: به عبارتی اندیشیدن زاییده‌‌ی در اکنون بودن و حضور است.
شروين وكيلى: دقیقا.
مهرنوش زمانیان: یک بار هم ای کاش درباره‌‌ی این صحبت کنیم که در برابر دروغ‌‌ها/بدل‌‌های واقعیت چه کنشی داشته باشیم؟
شروين وكيلى: یک بار قدیمها چنین دوره‌‌ای داشتیم. شاید بعدتر هم باز برگردیم به این موضوع از زاویه‌‌ای دیگر.
ادامه مطلب: نشست چهاردهم: ترسیم خودانگاره- ترفندها و تله‌‌های خودانگاره 1399/09/17
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب