نشست سی‌‌ وهفتم- شنبه ۷ اردیبهشت‌‌ماه ۱۳۹۸

نشست سی‌‌ وهفتم- شنبه ۷ اردیبهشت‌‌ماه ۱۳۹۸

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث:

۱) آیا به راستی هنر مراکزی مثل گوبک‌‌لی تپه و نگار با هم و با سایر سبک‌‌های هنری حوزه‌‌ی تمدن ایرانی ارتباط دارند؟ آیا اینها واقعا به هم چفت و بست می‌‌شوند و یک حوزه‌‌ی تمدنی یکپارچه را می‌‌سازند، یا آنطور که در کتاب‌‌های مرجع تاریخ هنر می‌‌خوانیم، هرکدام‌‌شان جزیره‌‌ای جداگانه و بی‌‌ربط به هم هستند و به تمدن ایرانی هم ارتباطی ندارند و باید به ترکیه و سوریه‌‌ی امروز منسوب شوند و نه ایرانِ دیروز؟

۲) آیا روشی علمی می‌‌توان یافت تا به کمکش سیر تحول آثار هنری ردیابی شده و سلیقه‌‌ی زیبایی‌‌شناسانه‌‌ی مردمی چنین دوردست و کهنسال بازسازی شود؟ نتیجه‌‌ی چنین روشی درباره‌‌ی آثار گوبک‌‌لی تپه و معبد چشم چه خواهد بود؟

علیرضا کسمائی مقدم: میراثی که از اندیشه‌‌های مارکسیستی به ما رسیده مبنی بر مقایسه جامعه با سازه‌‌های ساختمانی و طرح زیر بنای اقتصادی و رو بنای سایر نهادها و بازتاب متقابل آن در جامعه ما مبنی بر زیر بنای فرهنگی اساسا نگاه اشتباهی است. گونه ما به علت امکاناتی که در اثر پیچیده‌‌تر شدن، فرگشت یا دگرگشت به دست آورده از جمله رشد هیولا گونه لب فرونتال و پره فرونتال ارتباط گسترده نیمکره چپ و راست و توانائی سریعتر پیام‌‌های حسی امکان پردازش دقیق‌‌تر واقعیت عینی را پیدا کرده و حاصل آن دستاوردهای ذهنی تحت تاثیر زندگی گروهی پیچیده ما خاص گونه ماست. زبان نحوه نگرش هستی شناختی و فرزندان او، دین، فلسفه و علم هنر و زیبایی‌‌شناسی و نیکوئی و خیر و شر و اخلاق می‌‌باشد. این دستاوردها در روابط جمعی ما بسته به شرایط جغرافیائی و حوادث تاریخی سطوح مختلف هویت‌‌های جمعی از قبیله روستایی، شهری و ملی فرهنگی و تمدنی را بوجود می‌‌آورد که هر لحظه در تغییر و تحول است البته فاکتور شرایط اقتصادی را فراموش کردم… ما می‌‌توانیم یکی از این عوامل را مبنا قرار دهیم و سایر نهادها را بر آن اساس بررسی کنیم و این خصوصیت ذهن ماست که واقعیت را تکه تکه کرده و رمزگذاری می‌‌نماید و بررسی می‌‌کند وگرنه هیچ زیر بنا و روبنایی وجود ندارد و تمامی این عوامل به هم پیوسته و در هم تنیده است. خواستم نظرتان را بدانم؟

شروین وکیلی: همانطور که نوشتی فکر می‌‌کنم این تفکر خطی و تلاش برای فرو کاستن پیچیدگی به یک عامل زیربنایی عصب‌‌شناختی و تکاملی داشته باشد، و به همین ترتیب فکر می‌‌کنم تحلیل‌‌های خطی و تک متغیری همیشه نارسا و ساده‌‌اندیشانه هستند. دست کم درباره‌‌ی ظهور هنر و دین و کار سازمان یافته‌‌ی جمعی و ساخت معبد گوبک‌‌لی تپه این ارزش را دارد که نشان می‌‌دهد فرهنگ و معنا پیامد و حاشیه‌‌ی لایه‌‌ی اقتصادی نبوده و یک جاهایی موتور پیشران آن بوده است.

ساینا تاییدی: به نکات بسیار جالبی اشاره کردید. اینکه برای تحلیل این گزاره و بررسی مقایسه‌‌ای آن کدامین عامل را مبنا بگیریم به تعداد عواملی که اشاره کردید تحلیل‌‌های متفاوتی تولید می‌‌کند. فکر کنم قدم اول تعریف یک چهارچوب باشد.

شروین وکیلی: در واقع مدل زروان و چهار لایه‌‌ی فراز و چهار متغیر قلبم روشی برای مرتب کردن همین متغیرها در داخل یک چارچوب نظری است.

عزیز رحمن هروی: شرايط جغرافيايي و مصونيت اقتصادي كه بطور مستقيم و بدون شك به لايه‌‌ي بقا سيستم زروان نيز اشاره دارد، متضمن شكل‌‌گيري سطوح ديگر (فرهنگ و معنا) نيستند؟ آيا اين طرز تفكر خطي است؟

شروین وکیلی: نه، می‌‌شود گفت که هر سطحی زیربنای مادی سطوح بالاتر از خود است. یعنی بی‌‌شک باید تنی با مغزی وجود داشته باشد که پردازش عصبی و فرایند روانی درونش شکل بگیرد. اما این که سطوح زیرین سطوح بالایی را «تعیین کنند» و بالایی‌‌ها حاشیه‌‌ای بر پایینی‌‌ها باشند تصوری خطی و نادرست است.

المیرا محبعلی: من براي اولين بار اين تعريف هنر كه بايد غير مصرفي بوده باشد (در دنياي باستان) را شنيدم. مگر استفاده آييني يكي از اعتبارهاي نقش‌‌هاي ظروف و آثار هنري در دنياي باستان نبوده؟ شكل چشم‌‌ها از استفاده آييني و باورهاي اين اقوام چيزي ندارد؟

شروین وکیلی: بله، رسانه‌‌ای که هنر بر آن تجلی می‌‌کند اغلب کارکردی دارد، یعنی مثلا نقاشی بر دیوار خانه‌‌ای یا نقش‌‌مایه بر سطح کوزه‌‌ای ترسیم می‌‌شود. اما خود نقاشی و آن کنش آفرینشگری هنری به طور مستقیم کارکردی ندارد. یعنی نقاشی روی کوزه کارکردش در حمل آب را بهتر نمی‌‌کند و دیوار کاخ یا معبدی که نقاشی شده کارکردش به مثابه دیوار را تقویت نمی‌‌کند. کارکرد هنر در لایه‌‌ی فرهنگی و روانی جای می‌‌گیرد و نه سطوح اجتماعی و زیستی، که جایگاه اصلی کارکردهای فنی و صنعتی است.

المیرا محبعلی: به گمان من آيين و ستايش كاربرد به حساب مي‌‌آید؟

شروین وکیلی: چرا این هم کارکرد است، اما کارکرد فنی نیست. یعنی مثلا کوزه‌‌گری که کوزه درست می‌‌کند یا بنایی که خانه می‌‌سازد، کارکردی در سطح زیستی (ایجاد سایه، امنیت، گرما، حمل مایع و خوراک در ظرف) یا اجتماعی (ایجاد فضای ارتباطی، محصور کردن محیط‌‌های مهم، ذخیره کردن خوراک و …) را برآورده می‌‌کند، که هنر به طور مستقیم این کارکردها را دستکاری نمی‌‌کند. هنر در واقع در دو لایه‌‌ی روانی و فرهنگی کارکردهایی موازی را به آن سطوح دیگر اضافه می‌‌کند و این نکته‌‌ی مهمی است که موقع تحلیل کارکردهای هنر باید مورد توجه قرار بگیرد. به نظرم یک ایراد مهم پژوهشگرانی که تاریخ یا جامعه‌‌شناسی هنر را می‌‌نویسند، آن است که این سطوح را با هم مخلوط می‌‌کنند و جدایی کارکرد عملیاتی و فنی از سویه‌‌های معنایی و زیبایی‌‌شناسانه را نادیده می‌‌گیرند.

المیرا محبعلی: پرسش من بيشتر در مورد يافته‌‌ها و چگونه نگاه كردن و خوانش اين آثار است.

شروین وکیلی: یک نکته که باید حتما در نظر داشت این که تفسیر ما از این آثار همیشه آمیخته به خطای ناهمزمانی است و به خصوص زمانی که خط و متن مفصلی وجود نداشته باشد، بسیار به حدس و گمان وابسته می‌‌شود. به همین خاطر من از تفسیر معنای این نمادها پرهیز کردم و بیشتر بر ساختار و ریخت بیرونی‌‌شان تاکید می‌‌کنم.

المیرا محبعلی: آيا مي‌‌توان گفت يا حدس زد كه كوزه‌‌اي كه براي استفاده سالانه در جشن و آيين خاصي استفاده مي‌‌شده نقش متفاوتي از كوزه‌‌هاي روزمره داشته؟ يافته‌‌های كافي براي چنين گمانه‌‌اي هست؟

شروین وکیلی: بله، بسیاری از اشیای روزمره که پرداخت هنری چشمگیری دارند اصولا چندان گران‌‌بها یا بزرگ می‌‌شده‌‌اند که کارکرد اصلی خود را از دست می‌‌داده‌‌اند. مثلا شمشیرهای طلا و جواهرنشان برای استفاده در میدان جنگ مناسب نیستند و لوح نارمر که در اصل صفحه‌‌ای برای آرایش چهره بوده، آنقدر بزرگ و سنگین است که دیگر چنین کارکردی ندارد. اینها اشیایی هستند که کارکرد آیینی یا منزلت‌‌بخش یا (در دوران مدرن) اهمیت سرمایه‌‌‌‌ای پیدا می‌‌کنند.

کوشا علی‌‌پناه: وجود هنر در زندگی روزمره آن موقع چقدر تاثیر روانی و فرهنگی داشته است و موجب پیچیده‌‌تر شدن مغز می‌‌شد اما امروز خیلی همه چیز مینمالیست و صرفا عملکردی شده، مشکل تمدن امروز غرب هم می‌‌تواند همین نگاه عملکردی و اقتصادی صرف باشد.

شروین وکیلی: راستش من نگاهی بسیار انتقادی به هنر مدرن دارم. در هنر مدرن یک اتفاق شگفت‌‌انگیزی افتاده و آن هم تفکیک شدن هنر از زیبایی است. یعنی چیزهایی می‌‌توانند هنر محسوب شوند ولی زیبا نباشند. این به نظرم شبیه این است که بگوییم متونی ممکن است هیچ حقیقتی نداشته باشند ولی علم باشند، یا کرداری به هیچ عنوان خوب نباشد ولی اخلاقی باشد! یعنی تناقضی در این ماجرا می‌‌بینم. تهی شدن حامل‌‌های اجتماعی هنر از زیبایی، عارضه‌‌ی وخیم تمدن مدرن است.

کوشا علی‌‌پناه: بله عواملی مثل رسانه‌‌ها در قبولاندن آثار غیر زیبا به مردم خیلی نقش دارند و همینطور سرمایه‌‌گذارها و موزه‌‌داران که برای سود اقتصادی این کارها را تشویق می‌‌کنند، راه حلش این است که مردم آگاه شوند و به سمت این آثار نروند.

المیرا محبعلی: راستش هدفم دور شدن از فكرم درباره چشم در جهان باستان نيست اما هنر مدرن هنوز زيباست به مفهوم زندگي روز هنرمند. شايد در ساختار زيست‌‌شناسي او چيزي كه در طبيعت انسان را مشمئز مي‌‌كند در زندگي هنرمند مدرن و پيشا مدرن در موزه جاي مي‌‌گيرد؟

شروین وکیلی: بخشی از هنر مدرن به نظرم واقعا زیبا نیست. آن بخش‌‌هایی که زیباست اتفاقا معمولا به خاطر «به قدر کافی مدرن نبودن» سرکوفت می‌‌خورد!

المیرا محبعلی: چرا چشم اينقدر مهم بوده و آيا اين پيكره‌‌ها با اين همه تفاوت در اندازه هيچ استفاده‌‌اي ندارند؟

شروین وکیلی: درباره‌‌ی اهمیت چشم در تمدن ایرانی هرچه بگویم کم گفته‌‌ام. هیچ تمدن دیگری نیست که این قدر شیفته‌‌ی چشم باشد. حیف که فرصتی نیست وگرنه یک طرحی در ذهن دارم درباره‌‌ی تبارشناسی آناتومی انسانی در تمدن‌‌های گوناگون. این که مثلا دست و چشم و دل/قلب در تمدن ایرانی چرا اینقدر اهمیت پیدا کرده‌‌اند و در مقابل چرا اینها در اروپا یا چین اینقدر مهم نیستند. در مقابل مثلا کبد و دهان در مصر و شکم در چین و آلت نره در هند دراویدی است که برجستگی دارد. بحث در این مورد نیازمند پژوهش‌‌هایی پردامنه است و چیزهایی بسیار جذاب و مهم از دلش بیرون می‌‌آید. فعلا اما در این حد می‌‌شود گفت که چشم در ایران از همان ابتدای کار بسیار بسیار مهم بوده و تا امروز در سراسر این پهنه‌‌ی تمدنی اهمیتش را حفظ کرده است. تا حدودی البته طبیعی هم هست. چون مهمترین حس انسانی است و لاکوف به خوبی نشان داده که استعاره‌‌های پایه‌‌ی زبانی درباره‌‌ی شناخت اغلب به بینایی ارجاع می‌‌دهند.

المیرا محبعلی: همه پرسش‌‌هاي من به دوران ٥-٧ هزارسال پيش از ميلاد مربوط و محدود مي‌‌شد و سر ملكه از اوروك به گمانم جديد و قاشق هخامنشي خيلي نو به حساب مي‌‌آيد به چشم من، منابع خواندي لطفا نشانم بدهيد.

شروین وکیلی: اصلا ماجرا این است که در هنر پیش از سبک نگار، چشم اینقدر برجستگی نداشته. در پیکرک های ننه و سردیس‌‌ها یا نقش‌‌های دیواری بر غارها تقریبا هرگز چشم را نمی‌‌بینیم. مردن عُرفه که بخشی از سیستم گوبک‌‌لی تپه است یکی از اولین تاکیدها در این مورد را نشان می‌‌دهد و بعد یک دفعه در سبک هنری نگار انفجاری در این توجه را می‌‌بینیم. انگار ناگهان مردم متوجه شده باشند که چشم عضوی مهمتر از بقیه‌‌ی اعضای بدن است.

رکسانا احمری: و برعکس آن در گوبک لی تپه از دهان خبری نیست.

شروین وکیلی: بله، دهان به شکل جالب توجهی در بیشتر هنرهای باستانی غایب است. برجسته شدن‌‌اش در تمدن مصری و پیوندش با آنخ دلایلی سیاسی دارد که زمانی اگر پیدا کنم درباره‌‌اش خواهم نوشت. چون حدس‌‌های درخشانی می‌‌شود در این مورد زد.

رکسانا احمری: می‌‌تواند دلیلش اطاعت باشد؟ یعنی چیزی نگفتن و پذیرفتن بدون چون و چرا؟

شروین وکیلی: فکر نکنم. معمولا وقتی چیزی را نشان نمی‌‌دهند یعنی به نظرشان مهم نیست. البته جای بحث دارد…

رکسانا احمری: در مورد این سوال: آیا روشی علمی می‌‌توان یافت تا به کمکش سیر تحول آثار هنری ردیابی شود؟ من فکر می‌‌کنم باید به دنبال ارتباط مفهومی بود بخصوص در مورد گوبک لی تپه فراوان فکر شده و کتاب و مستند تهیه شده. من یکی دو لینک را دوست دارم با دوستان به اشتراک بگذارم که دیدن و بررسیشان وقت می‌‌گیرد اما می‌‌توانیم از آنها برای ادامه کار خودمان بهره بگیریم اینجا طبق معمول هرگز صحبتی از ایران نیست اما برای بررسی مقایسه‌‌ای مدل مطرح شده از طریق آنها خوب است اینها را ببینیم.

https://www.youtube.com/watch?v=J8VE-JEBU0k

شروین وکیلی: یک نکته را پیشاپیش تاکید کنم و آن هم این که من در داخل چارچوب نظری خاصی که از همان مدل زروان برآمده به مفهوم هنر نگاه می‌‌کنم و در واقع از زاویه‌‌ی خاص فلسفه‌‌ی هنرِ خودم به موضوع می‌‌پردازم. این است که دلیلی ندارد درباره‌‌ی تعاریف با من موافق باشید. اما فکر می‌‌کنم پیشنهادهایی که در این مورد دارد ارزش اندیشیدن دارد، و در ضمن فکر می‌‌کنم درست هم هست!

رکسانا احمری: سپاس از تاکید شما استاد گرامی با آشنا شدن با مدل زروان امیدوارم موضع شما را بهتر درک کنم اما من اساسا با انسجام و در هم تنیدگی این آثار با شما هم عقیده‌‌ام. در مقابل این همه مستنداتی که تهیه شده و ایران درآن جایی ندارد باید راهی پیدا کرد اما باید این عقاید را هم شناخت.

ریحان ابراهیمی: سوال من بیشتر در مورد شباهت ظاهری بسیار زیاد بین انسان پرنده گوبکلی تپه و انسان عقرب جیرفت هست. هر چه فعلا گشتم نتوانستم تاریخ دقیق برای آن انسان پرنده گوبکلی تپه پیدا کنم. اما شما در صحبت‌‌هایتان گفتید که مربوط به دوران قبل از کشاورزی هست حالا چه برای دوره اول گبکلی تپه باشد و چه دوم. فاصله زمانی خیلی خیلی زیادی با جیرفت دار. به نظرم عجیب می‌‌آید که حتی اینها اگر برای یک دوره نباشند اختلاف چند هزار سال عجیب نیست؟ چقدر این تاریخ‌‌های باستان‌‌شناسی دقیق هستند؟ با فرض اینکه این زمان‌‌های تخمین شده درست باشند برای پروراندن یک بحث علمی دقیق نیاز به نمونه‌‌های بیشتری حتی در مورد یک سبک هست برای اینکه بتوانیم دقیق شویم؟ پیشنهادتان در این مورد چیست؟

شروین وکیلی: بله، آن انسان پرنده را همه‌‌ی منابع از یافته‌‌های گوبک‌‌لی تپه ذکر کرده‌‌اند و احتمالا به هزاره‌‌ی نهم پ.م مربوط می‌‌شود یعنی پنج هزار سال قبل از جیرفت که عدد چشمگیری است. نکته اینجاست که در زمان شکوفایی جیرفت گوبک‌‌لی تپه متروکه بوده، وگرنه می‌‌شد فرض کرد که آثار جیرفت با راه‌‌های تجاری تا آنجا رفته باشد (چندین نمونه‌‌ی عالی از هنر جیرفت در شهرسوخته و شهرهای سومری پیدا شده.

شایان غیاثی: آیا لازم نیست در حد فاصل زمانی گوبک‌‌لی تپه و جیرفت، که ۳-۴ هزار سال هست، نمونه‌‌های دیگری پیدا کنیم که بتوانیم این دو را به هم ربط دهیم؟ البته که همیشه می‌‌توانیم حدس بزنیم.

شروین وکیلی: چرا، به نظرم مهم است که اگر حرف از پیوستگی می‌‌زنیم، بتوانیم نشانش دهیم. نکته اینجاست که این پیوستگی به واقع وجود دارد. یعنی وقتی در حدود ۹۵۰۰ پ.م گوبک‌‌لی تپه را می‌‌بینیم، کمی بعدتر در حدود ۹۰۰۰ پ.م شکل‌‌گیری روستاهای اولیه در اریحا و جارمو را داریم و کمی بعدتر از هزاره‌‌ی ششم و هفتم پ.م شبکه‌‌ای بزرگ از مراکز استقراری در کل ایران زمین شکل می‌‌گیرد. در این بافت پیچیده کانون‌‌هایی از خلاقیت هنری وجود دارند که به نظرم گوبک‌‌لی تپه اولین‌‌شان است و معبد چشم نگار نمونه‌‌ی خوب دیگری از آن بود. بحث خواهیم کرد که مثلا سیلک در زمینه‌‌ی سفالگری و جیرفت در زمینه‌‌ی کار بر سنگ و شوش و اوروک در زمینه‌‌ی مجسمه‌‌سازی و فلزکاری اهمیتی چشمگیر دارند. این سبک‌‌ها اما ادامه پیدا می‌‌کنند. یعنی تقریبا در همه‌‌ی دوران‌‌ها شیرهایی شبیه به آنچه در گوبک‌‌لی تپه دیدیم را در هنر ایران غربی می‌‌بینیم، تا به امروز که روی گبه‌‌ی قشقایی‌‌ها سر در می‌‌آورد. این درباره‌‌ی همه‌‌ی خلاقیت‌‌های هنری‌‌ای که بحثش را می‌‌کنیم مصداق دارد.

شایان غیاثی: یعنی تعدد و تنوع نقش‌‌هایی که در این شبکه و در این تاریخ ۹۵۰۰ ساله داریم، به قدری زیاد است که می‌‌توانیم سیر تحول هنری را به خوبی پیگیری کنیم؟ و این یکپارچگی هنری را مبنایی برای تعریف و توصیف تمدن ایران‌‌زمین بدانیم؟ (تاکید سوالم بر این است که به اندازه کافی داده داریم؟)

شروین وکیلی: بله، به نظرم بیش از حد کافی داده داریم. ما آستانه‌‌ای از داده‌‌ها داریم که بر مبنایش مثلا می‌‌گویند فرهنگ هان در قرن سوم پ.م از دل فرهنگ‌‌های پیشین دره‌‌ی رود زرد زاییده شده یا مثلا بر این مبنا می‌‌گویند فرهنگ آزتک با فرهنگ‌‌های پیش از خودش پیوند داشته است. یعنی مفهومی مثل آزتک یا چینی یا رومی بر مبنای آستانه‌‌ای از همین شباهت‌‌ها و حجمی از همین نوع داده‌‌ها استنتاج شده‌‌اند. ما در ایران زمین هم حجمی بسیار بیشتر داریم و هم شباهتی بسیار چشمگیرتر. یعنی داده‌‌ها به استواری حضور یک تمدن ایرانی یکپارچه‌‌ی بسیار کهنسال را که سیر تکامل هنری متمایز و بسیار شکوفایی هم داشته را گواهی می‌‌دهد.

ریحان ابراهیمی: بله اتفاقا من تحقیقی در مورد پیکرک‌‌های زن سفالین پیدا شده در مهرگره کردم و به پژوهش‌‌های خیلی جالبی برخوردم که کاملا نظریه یکپارچگی را در مرزهای ایران زمین تایید می‌‌کند (از پاکستان تا آناتولی و سوریه و منطقه قفقاز و…) جالب اینجاست که در بیشتر پژوهش‌‌های ارتباطات را در یک مرز جغرافیایی وسیع‌‌تر نمی‌‌بینند و اطلاعات هر منطقه به صورت پراکنده هست.

شروین وکیلی: این پژوهشی مرجع و مهم است درباره‌‌ی فرهنگ دره‌‌ی سند و حوزه‌‌ی هیرمند.

کوشا علی‌‌پناه: تاثیرگذاری فرهنگ‌‌های بین النهرین بدلیل نزدیکی که بهم داشتند خیلی زیاد هست، نمادهای هنری مثل حیوانات انتزاعی حتی در تمدن غرب هم گسترش پیدا کرده می‌‌شود گفت به نوعی این اشکال حیوانات ویژگی جهان شمول تمدنی این قسمت بودند که گسترش پیدا کردند، اما سوال من این است که آیا صرفا این تشابه نمادها و اشکال نشان می‌‌دهد که این تمدن‌‌ها یکی هستند؟ مثلا امروزه خیلی از آثار تمدن غربی فقط به صورت شکلی و ظاهری در هنر و معماری ما وجود دارد اما آن تفکر و اندیشه‌‌ای که پشت این نمادها هست انتقال پیدا نکرده و به صورت تقلید سطحی و ظاهری خودش را نشان می‌‌دهد که موجب آشفتگی و از طرفی حتی بی‌‌هویتی می‌‌شود. از آنجایی که تمدن‌‌های بین‌‌النهرین از نژادهای مختلفی بودند و دین و خدای مختلفی داشتند می‌‌شود گفت همه اینها یکی هستند؟

شروین وکیلی: تا حدودی به نظرم وقتی فرم انتقال پیدا می‌‌کند، محتوا را هم با خود حمل می‌‌کند. در مورد مدرنیته هم دقیقا چنین اتفاقی افتاده و در جامعه‌‌ی ما فرم است که حامل محتواست. اما درباره‌‌ی آثار هنری جهان باستان قضیه قدری جدی‌‌تر از اینهاست. یعنی مرزبندی‌‌هایی که در کتاب‌‌های درسی بین مثلا هنر ایلامی و هنر سومری می‌‌بینیم در واقع وجود ندارد. دو هفته‌‌ی بعد سومر و ایلام را یکجا بررسی خواهیم کرد و پیشنهادم این است که در این فاصله ببینید می‌‌توانید مرزبندی‌‌های محکمی بین هنر این دو قلمرو پیدا کنید یا نه. تفاوت‌‌ها در سبک‌‌های محلی البته وجود دارد، اما آن را بین شهرهای شمال و جنوب میانرودان یا شرق و غرب ایلام هم می‌‌بینیم. ویژگی‌‌های ساختاری به نظرم تعیین کننده هستند، و درجاتی از شباهت و تفاوت که دوشادوش هم همیشه وجود دارند.

احسان بختیاری: شما در طرح مباحث به سایت‌‌های کشورهای همسایه اشاره می‌‌کنید. با توجه به اینکه تپه‌‌های باستانی در ایران بسیار زیاد است و کار باستان‌‌شناسی جدی هم نداریم و در حقیقت با فقر اطلاعات بومی روبرو هستیم، بنظرتان نظریه‌‌هایی که خود شما ارائه می‌‌کنید آیا با فقر منابع اطلاعاتی روبرو هست یا نه و اگر هست به چه صورت خود شما با این کمبود کنار آمدید؟

شروین وکیلی: فقر اطلاعاتی که گفتید واقعا بیداد می‌‌کند. اما واقعیتش این است که حجم داده‌‌ها و تراکم آثار باستانی به قدری شگفت‌‌انگیز است که همان ته‌‌مانده‌‌هایی که غارتگران به جا گذاشته‌‌اند و تک‌‌نگاری‌‌های جسته و گریخته‌‌ای که پژوهشگران کم‌‌شمار به دست داده‌‌اند برای بازسازی تاریخ تحول هنر در ایران زمین بسنده است. یعنی حجم داده‌‌های موجود -با آنکه بسیار ناقص منتشر شده- باز خیلی زیاد است. اما ایراد آن است که آثار تاریخی ایران در سراسر جهان پراکنده است -از موزه‌‌ی میهوی ژاپن بگیر تا انستیتوی اسمیتسونین- و بخش بزرگیش هم در کلکسیون‌‌های شخصی و دور از دسترس دانش‌‌پژوهان است. به نظرم حیله‌‌ای هم در کار است و داده‌‌ها بنا به جغرافیای سیاسی امروز رده‌‌بندی و موزه‌‌چینی شده‌‌اند و بنابراین تمدن ایرانی در این میان انکار شده است. با این همه داده‌‌های موجود را می‌‌توان روی محور زمان-مکان برد و پیوندهایشان را تحلیل کرد و نتیجه به قدری آشکار و شباهت‌‌ها چندان عریان است که برایم عجیب است که چرا حرف‌‌هایم در خیلی از جمع‌‌ها عجیب به نظر می‌‌رسد!

شایان غیاثی: همانطور که در گفتار اول اشاره شد، هنر نهادی و سازماندهی شده احتمالا بعد از یکجانشینی به واسطه انباشت منابع، ایجاد اوقات فراغت، و پیدایش طبقه مصرف‌‌کننده هنر به وجود آمد. اما در گفتار دوم، تاکید شد که هنر گوبک‌‌لی تپه پیش از انقلاب کشاورزی پیدا شده است. چرا؟ آیا داده باستان‌‌شناسی در مورد کشاورزی گوبک‌‌لی تپه نداریم؟ و اصولا باید انتظار داشته باشیم که در یک «مرکز آئینی» آثار کشاورزی پیدا کنیم؟

اگر بپذیریم که مردم گوبک‌‌لی تپه به سبک شکارچی-گردآورنده زندگی می‌‌کردند، آیا در آن پهنه جغرافیایی-اقلیمی می‌‌توانستند با این سبک زندگی اجتماعات بزرگتر به وجود آورند و اوقات فراغت به دست آورند که به هنر سازمان‌‌یافته این چنینی برسند؟ (تاکید سوالم بر جغرافیا و اقلیم است.)

شروین وکیلی: بله شواهدی هست که نشان می‌‌دهد سبک زندگی گردآوری و شکار امکان تغذیه‌‌ی جمعیت‌‌های به نسبت بزرگ را دارد. یعنی یک عضو قبیله‌‌ با سه ساعت کار در روز خوراک کافی برای خودش و خانواده‌‌اش فراهم می‌‌آورد و بنابراین می‌‌توان جمعیتی بزرگتر را تغذیه و برای کاری بسیج کرد. اما نکته در اینجاست که «کار» در جوامع گردآورنده و شکارچی سازمان یافته و پیوسته و به شکل کشاورزانه چرخه‌‌ای نیست. به همین خاطر خیلی مهم است که نیروی لازم برای تولید هنر کلان‌‌سنگی این منطقه پیش از ظهور کشاورزی و تنها با تکیه بر سازماندهی لایه‌‌ی فرهنگ پدید آمده است. درباره‌‌ی پیشینی بودن‌‌اش نسبت به کشاورزی هم داده‌‌های دقیقی داریم. اولین رمه که بز باشد تقریبا در همین حدود زمانی و چند قرن بعد در زاگرس اهلی می‌‌شود و گندم و جو هم در همین حدود و دیرتر کشت می‌‌شوند. یعنی گوبک‌‌لی‌‌تپه بی شک یک مرکز کشاورزی نبوده است.

شایان غیاثی: در مورد سبک زندگی گردآورنده-شکارچی در اقلیم و جغرافیای گوبک‌‌لی تپه که کوهستانی و جلگه‌‌ای است، صحبت می‌‌کنیم؟ یعنی شواهدی که می‌‌فرمایید مربوط به مناطق استوایی، افریقا و آمازون نیست؟ من این گزاره را نفهمیدم «اما نکته در اینجاست که «کار» در جوامع گردآورنده و شکارچی سازمان یافته و پیوسته و به شکل کشاورزانه چرخه‌‌ای نیست. به همین خاطر خیلی مهم است که نیروی لازم برای تولید هنر کلان‌‌سنگی این منطقه پیش از ظهور کشاورزی و تنها با تکیه بر سازماندهی لایه‌‌ی فرهنگ پدید آمده است.»

شروین وکیلی: نه، تمام جوامع انسانی در اقلیم‌‌هایی با تنوع باورنکردنی تا پیش از پنج هزار سال پیش همگی گردآورنده و شکارچی بوده‌‌اند (هنوز هم مثلا بومیان فنلاند و اسکیموهای سنتی چنین هستند). حتا جوامع کشاورز اولیه در ایران غربی که حرفش را می‌‌زنیم هم بخش مهمی از خوراک خود را به همین ترتیب مهیا می‌‌کرده‌‌اند. در گوبک‌‌لی تپه شواهد زیادی هست که نشان می‌‌دهد این مردم جانوران وحشی متنوعی را شکار می‌‌کرده‌‌اند و گیاهان وحشی متنوعی را می‌‌خورده‌‌اند. درباره‌‌ی کار، در گردآورنده و شکارچی‌‌ها به صورتی خودجوش و پراکنده و اغلب غیرتکراری انجام می‌‌شود. ماهیت کار پس از ظهور کشاورزی به کلی دگرگون می‌‌شود.

سمیه اصفهانی:

قدیمی‌‌ترین اثر کشف شده سردیس یک الهه از «اوروک» متعلق به ۳۵۰۰ تا ۳۰۰۰ ق.م از جنس مرمر است. پرداختن به ریزه‌‌کاری‌‌های صورت و چشمان بزرگ مجسمه (به عنوان دریچه‌‌ی روح) و پر کردن گودی‌‌های چشمان و ابروها با سنگ‌‌های رنگین و صدف از خصوصیات این «سردیس» است.

بین آن بت‌‌های عینکی و بت‌‌های معبد ابو در تل اسمر ارتباط معنایی وجود دارد؟

شروین وکیلی: بین اینها هم گاهی هزار سال فاصله است. اما به نظرم مضمون اصلی یعنی تاکید بر دو چشم عظیم که از روبرو به مخاطب می‌‌نگرند در هنر ایرانی باقی می‌‌ماند. این که آیا همان معنای قدیمی را از هنرهای جدید هم برداشت می‌‌کرده‌‌اند یا نه، معلوم نیست. اما می‌‌شود نشان داد که ساختارها و بافت‌‌های اجرای اثر شباهت دارد و دنباله‌‌ی یک روند پیوسته است.

علیرضا کسمائی مقدم: اگر درست متوجه شده باشم در دوران پیشا تاریخی محصولات فرهنگی آدمی مثل هنر و دین بطور تخصصی از یکدیگر جدا نشده‌‌اند و تاکید گوبک‌‌لی تپه بر عنصر مردانه نشانه برتری یافتن جنگاوری و دفاع بر گردآوری و انباشت و نگهداری آذوقه نرینگی بر مادینگی روز بر شب آسمان بر زمین نور بر ظلمت خورشید بر ماه شیر بر گاو نمی‌‌تواند باشد.

شروین وکیلی: بیشتر فکر می‌‌کنم پیوند گوبک‌‌لی تپه با آیین‌‌های مردگان باعث شده مردان در آن برجستگی پیدا کنند. در کل در فرهنگ‌‌های باستانی مردان با جنگ و مرگ و زنان با زایش و خوراک دادن پیوند می‌‌خورده‌‌اند. در مراکز کلان‌‌سنگی دیگری که گورستان نبوده و سکونتگاه بوده توازنی بین نقش مایه‌‌های زنانه و مردانه برقرار است و حتا در پیکرک‌‌های ننه (ونوس‌‌ها) زنان برتری دارند.

علیرضا کسمائی مقدم: شهر حران یا اورفه با شهر اور که زادگاه اسطورهای ابراهیم پیامبر است مطابقت دارد. منطقه ابلا همان سرزمینی است که اولین کتیبه‌‌ای که نام ابراهیم برده شده در آن قرار داشت.

شروین وکیلی: دقیقا چنین است. ابلا قدری به سمت غرب و در فنیقیه‌‌ی بعدی قرار دارد.

ریحان ابراهیمی: به نظر شما آیا نظریه زروان می‌‌تواند نظریه‌‌ای برای نوشتن تاریخ هنر ایران زمین هم باشد؟ از لحاظ علمی بودن من اصلا شکی به آن ندارم اما نگاه علمی برای نوشتن تاریخ هنر کافی است؟

شروین وکیلی: بله، من فکر می‌‌کنم اصولا برای نوشتن تاریخ هنر مسلح بودن به یک دستگاه نظری ضرورت دارد. وگرنه مورخ حدس و گمانهایی پراکنده را در متن وارد می‌‌کند بی آن که مبنایش یا حتا حدسی بودن‌‌اش مشخص باشد. بیشتر تاریخ‌‌های هنری که داریم چنین هستند. سیاهه‌‌ای از آثار هنری که آدم علاقمندی گردآوری‌‌شان کرده و چیزهایی ذوقی درباره‌‌شان گفته است. بی آن که به طرح پرسش جدی درباره‌‌ی سیر تکامل‌‌شان و چرایی و چگونگی شکل‌‌گیری‌‌شان بپردازد. به نظرم دستگاه نظری زروان می‌‌تواند چنین طرح پرسشی را انجام بدهد.

یگانه زمانی: در ويدئوي آخر اشاره به شباهت آثار هنري (مثل سكاها و هخامشيان) داشتيد و گفتيد بخاطر شباهت بايد جز حوزه تمدني ايران به حساب بيايند. آيا وجود شباهت در اين آثار كافيست كه آنها را مربوط به يك حوزه تمدني بدانيم؟ اگر نيست، غير از شباهت آثار هنري ديگر چه مواردي براي تعيين اين قلمرو (مثلا اينكه سومر يا گوبك‌‌لي تپه جز حوزه تمدن ايران زمين است) دخالت داده مي‌‌شوند؟

شروین وکیلی: چند متغیر است که به نظرم پیوند میان یک سبک محلی هنری (مثل هنر پازیریک) با یک حوزه‌‌ی تمدنی گسترده (مثل ایران) را نشان می‌‌دهد:

۱) شباهت ریختی و ساختاری آثار

۲) فناوری مشترک و سطح پیچیدگی صنعتی همسان

۳) اشاره‌‌های متنی و ارجاع‌‌هایی که آیین‌‌ها و ادیان و معناهای مشترکی را به هردو نسبت دهد

۴) شاخص‌‌های سیاسی، یعنی آن حوزه بخشی از قلمرو سیاسی آن تمدن یا با آن درگیر اندرکنش پایدار و انداموار باشد.

هرچهارتای این شاخص‌‌ها درباره‌‌ی پازیریک و بیشتر زیرسیستم‌‌های دیگر فرهنگ ایرانی در بدنه‌‌ی تاریخ پنج هزار ساله‌‌مان برآورده می‌‌شود.

علیرضا کسمائی مقدم: پیکرک‌‌ها در معبد نگار شکل ابتدائی ساخت بت و فتیشیسم نیست؟

شروین وکیلی: درباره‌‌ی جایگاه این اشیا در نظام اعتقادی مردم باستانی خیلی حدس‌‌ها می‌‌شود زد. اما راستش چندان موافق نیستم که از تعبیرهایی قرن نوزدهمی برای توصیفش استفاده کنیم. یکی‌‌ از این تعبیرها همین فتیش است. نکته در اینجاست که تمرکز امر قدسی در اجسام مادی محور اصلی آفرینش هنری قلمداد می‌‌شده -و هنوز هم می‌‌شود- و این به جریان افتادن اثر هنری در چرخه‌‌های فرهنگی و مناسکی جامعه را ممکن می‌‌کرده است.

علیرضا کسمائی مقدم: بنابراین شما با این نظر موافقید هر چند با این اصطلاح مخالف باشید؟

شروین وکیلی: نه راستش، فکر می‌‌کنم تعبیر فتیشیسم به معنایی که مردم‌‌شناسان و بعد مارکسیست‌‌ها به کار گرفتند مفهومی ایدئولوژیک و اروپامدارانه است و دقت علمی ندارد.

شروین اولیایی: آیا ساخت بناهایی مانند گوبک‌‌لی تپه قبل از یکجا نشینی و زندگی کشاورزانه عاملی در سرعت بخشیدن به زندگی کشاورزانه نیست؟ مدتها انسانها در یک مکان ثابت در حال ساختن بنا نیاز به غذا دارند و در ضمن سازماندهی برای کار گروهی که برای کشاورزی لازم است را تامین می‌‌کنند؟

شروین وکیلی: بله، اصولا فکر می‌‌کنم چنین اتفاقی افتاده. یعنی کانون‌‌هایی که سازماندهی دینی جمعیت را به انجام می‌‌رسانده‌‌اند به مراکز استقرار کشاورزانه تحول یافته‌‌اند.

 

 

ادامه مطلب: نشست سی‌‌ ونهم- شنبه ۲۱ اردیبهشت‌‌ماه ۱۳۹۸

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب