سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
نشست پنجاه و ششم- شنبه ۳۰ شهریور ماه ۱۳۹۸
شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محورهای بحث: ۱) بازنمایی زنانگی و مردانگی در آثار ادبی پارسی طی دوران اسلامی چگونه بوده؟ آیا تفاوتی معنادار با عصر پیش از اسلام داشته است؟ ۲) این دو مفهوم در دوران معاصر و از مشروطه تا به امروز چه تحولی پیدا کرده؟ آیا گسستی در آن رخ داده؟ ۳) راهبردهای بازسازی و بهینه‌‌سازی این دو مفهوم در زمانه‌‌ی ما کدام است؟
رکسانا احمری: درباره‌‌ی پرسش نخست‌‌تان می‌‌خواستم بگویم که اشعاری با مضمون‌‌هایی زن‌‌ستیزانه فراوان داریم. اگر کسی بخواهد آنها را مستمسک قرار دهد می‌‌تواند از جامی و ناصر خسرو نام ببرد تا سعدی و دیگران. پرسشی که مطرح می‌‌شود این است که تا چه اندازه این متنها گویای حال طبقات گوناگون جامعه بوده‌‌اند؟ همانطور که اکنون هم نمی‌‌شود از نوشته‌‌های نویسندگان و شاعران به طور مستقیم به حال و هوای جامعه رسید.
شروين وكيلى: چنین است، رکسانا جان. همچنین باید آمار گرفت و در کل دید اشاره‌‌هایی که در گفتمان فلانی یا بیتهای پرطرفدارش به جنسیت هست چه‌‌قدر برجستگی و مرکزیت دارند. مثلا نظامی چندین بیت ضد زن دارد؛ اما در سراسر آثارش اشاره به زنان و روابط زن و مرد هم دیده می‌‌شود. باید دید مثلا شیرین نسبت به خسرو یا لیلی نسبت به مجنون خوارتر، کم‌‌عقل‌‌تر، کم‌‌شأن‌‌تر، نادان‌‌تر، به لحاظ اخلاقی پلیدتر، به لحاظ جنسی بی‌‌بند و بارتر و … بازنموده شده است یا نه؟ کافی است کل آثار افراد را بخوانیم تا ببیینیم که دقیقا برعکس است. خودِ خاقانی که شعرهایی زن‌‌ستیزانه، حتا درباره‌‌ی دختر خودش، گفته؛ در اشعارش مدام چیزهای زیبا و ارجمند و باشکوه را به امور زنانه تشبیه می‌‌کند و اشاراتش اغلب از سوگیری‌‌های مردسالارانه خالی است. دیگر فردوسی و سعدی که جای خود دارند.
مریم عاطفی: سیر تاریخی تغییر مفهوم زنانگی و مردانگی خیلی جالب هست. درباره‌‌ی پرسش سوم، به نظرتان آسیب‌‌شناسی این مفاهیم در زمانه‌‌ی ما چگونه است؟
شروين وكيلى: به نظرم یک آسیب خیلی جدی که در این میان نمایان است، برساختگی این مفاهیم در دوران مدرن است؛ یعنی نگرش پسامدرن‌‌ها و فمینیست‌‌ها که جنسیت را برساخته‌‌ا‌‌ی اجتماعی قلمداد می‌‌کنند منتهی به این شده که مجوزی برای برساختن جنسیت به دست دهند. کافی است فیلمهایی که طی یک دهه‌‌ی گذشته در هالیوود تولید شده را مرور کنید. این همان دهه‌‌ای است که دموکراتها با تکیه بر شعارهای رنگین‌‌کمانی رای طبقات فرودست را جمع کردند تا تبلیغ آشکار و هدفمند همجنسگرایی را بکنند. باز توجه داشته باشید که به نظر من همجنسگرایی گناه یا جرم نیست، اما اختلالی در سازماندهی زیستی میل جنسی هست. مانند این است که رسانه‌‌ها مدام تبلیغ کنند که دیابت یا کم‌‌شنوایی یا چیزهایی شبیه به این طبیعی و بدیهی و تا حدودی خوب هستند. سردرگمی درباره‌‌ی مفهوم جنسیت پیامد این ماجراست و به درازا کشاندن دوران نقشیابی جنسیتی نوجوانان را در پی دارد که من آن را اختگی اجتماعی می‌‌نامم. پس، ملت مدرن تا بخواهند خودشان را در این میدان پیدا کنند، میانسال و کهنسال شده‌‌اند!
علیرضا کسمائی مقدم: «دوش در حلقه ما قصه گیسوی تو بود/ تا دل شب سخن از سلسله موی تو بود// دل که از ناوک مژگان تو در خون می‌‌شد/ باز مشتاق کمانخانه ابروی تو بود». «زلف‌‌آشفته و خوی‌‌کرده و خندان‌‌لب و مست/ پیرهن‌‌چاک و غزلخوان و صراحی در دست// نرگسش عربده‌‌جوی و لبش افسوس‌‌کنان/ نیمه‌‌شب دوش به بالین من آمد بنشست». برای کسی که تا حدودی در دریای ادبیات ایرانی دست و پا زده باشد، تا حدود زیادی طرح معشوق مرد خنده‌‌دار است. نخست این که می‌‌دانیم در قرون اولیه در میان ایرانیان همجنسگرایی و پدوفیلی وجود نداشته؛ ولی بعدها در اثر ارتباط با قومهای مجاور وامگیری شده است. دوم این که ارتباط جنسی محصول روند تکاملی و حاصل پردازش عصبی و واکنش‌‌های فیزیکی و شیمیایی دستگاه عصبی برای بقای گونه‌‌های جانوری است. سوم این که همجنسگرایی و پدوفیلی نه اختلال بلکه تعمیمی روانی برای لذت‌‌جویی جنسی است که در رفتار گونه‌‌ی ما و بعضی جانوران گسترش یافته است که البته طبیعی نیست. چرا که اندامهای لازم برای بهره‌‌گیری جنسی در دو فرد همجنس تکامل نیافته است. اطلاعات این رفتار در طول نسلها در ناخودآگاه افراد ذخیره شده و بر افراد گوناگون اثرگذار بوده است. «مغبچه‌‌ای می‌‌گذشت راهزن دین و دل/ در پی آن آشنا از همه بیگانه شد». در حالتهای پریشانی روانی و حالتهای گذار در تجربیات عرفانی و بیرون ریختن محتویات درونی، دیدن تصویر مغبچه به مانند نمونه‌‌ای یا گواهی‌‌ای درباره‌‌ی این ادعاست. همچنین به علت نبودن روابط میان زنان و مردان، تابو شدن روابط جنسی و مشکلات اقتصادی؛ همجنسگرایی و پدوفیلی، ارتباط با جانوران و اشیا بیش از دو تا پنج درصد مورد ادعای شروین عزیز است! با نظر من موافق‌‌اید که همجنسگرایی یک اختلال نیست؛ بلکه تعمیمی روانی است؟
مریم عاطفی: گرچه بحث درباره‌‌ی همجنسگرایی و موارد مشابه محور اصلی بحث امشب نیست، ولی منظورتان از تعمیم روانی چیست؟
علیرضا کسمائی مقدم: یک ابتکار است؛ مانند پرواز که در مسیر طبیعی تکاملی گونه‌‌ی ما نیست.
شروين وكيلى: نه این طور فکر نمی‌‌کنم، علیرضا جان. به نظرم همجنسگرایی، با تعریف علمی ناتوانی از ارتباط جنسی با دگرجنسان و انحصار میل جنسی به همجنسان بالغ، یک اختلال رفتارشناسانه-عصب‌‌شناسانه است و در سطح زیستی تعریف می‌‌شود. پس، بیماری‌‌ای روانی نیست و بر هوشبهر و کردارهای عادی فرد اثری نمایان ندارد. به همین ترتیب، ایرادی اخلاقی یا جرمی مدنی هم نیست؛ چیزی است مانند دیابت یا اختلالهای هورمونی دیگری.
علیرضا کسائی مقدم: از دیرباز با روند افزایش پیچیدگی در سیستم‌‌ها روبه‌‌رو بوده‌‌ایم. پس از مهبانگ در فضایی کوچک‌‌تر از ذرات بنیادی گستره‌‌ای بیش از دو تریلیون کهکشان شکل گرفته است. می‌‌بینیم دستگاه عصبی جانوران در راستای فاصله گرفتن افرادِ نزدیک به هم شکل گرفته است؛ اما این موضوع مانع تعمیم روابط جنسی میان اعضای خانواده در شرایط خاص روانی و اجتماعی نمی‌‌شود. زرتشتیان در قرون سوم و چهارم هجری و بهاییان در اواخر قرن نوزدهم و اوایل بیستم برای بقای خود مجبور به اجرای فرمان ازدواج با محارم شدند. مجاهدان هم، در شرایط اوایل دهه‌‌ی شصت، زیر فرمان ازدواج درون‌‌سازمانی بودند. فکر می‌‌کنم نگاه دوقطبی خیر و شر یا حق و باطل که خودی را حق و دیگری را باطل می‌‌بیند، ضمن پلید شمردن دیگری، بعضی خصلتهای درون‌‌گروهی وی را بزرگنمایی می‌‌کند.
شروين وكيلى: علیرضا جان، باز باید قدری به اسناد نگریست. ازدواج با محارم ظاهرا هرگز رخ نمی‌‌داده و فقط در دوران و مکانی خاص، اواخر قرن دوم و اوایل قرن سوم هجری در شهرهای اطراف کویر، تدبیری فقهی و حقوقی برای حفظ زمین در درون خانوار بوده است. در کل، فقه زرتشتی بسیار انتزاعی است. مثالش را زدم که گاهی، برای تداوم بقای خانوار، وقتی پسر خانواده پس از ازدواج می‌‌مرده عروس خانواده از مردی دیگر بچه‌‌دار می‌‌شده. آن بچه را به اسم داماد مرده در خانواده‌‌ی او می‌‌پرورده‌‌اند و وارث‌‌اش می‌‌شده، بی آن که کوچکترین ارتباط خونی‌‌ای با او داشته باشد. به نظرم ماجرای «خویدوده» هم در قرون اولیه‌‌ی اسلامی چنین بوده و فرمانی فقهی داشته؛ ولی در پیوندهای زناشویی واقعی دیده نمی‌‌شده. شواهد زیادی هست، از موش تا انسان، که نشان می‌‌دهد خویشاوندان همخون نزدیک، اگر سلامت روانی و بدنی داشته باشند، نمی‌‌توانند با هم جفتگیری کنند!
علیرضا کسمائی مقدم: «تو از من چه می‌‌خواهی؟ خودم را می‌‌خواهی؟ پسرم را می‌‌خواهی؟». عباراتی این چنین در مکالمات شمس و مولانا برخی محققان و گروهی از تنگ‌‌نظران را معتقد ساخته که شمس و مولانا همجنسگرا بوده‌‌اند. آنچنان که در اندیشه‌‌ی کهن، درون آدمی را روان نامیده‌‌ایم؛ با مجموعه‌‌ای از خودهای لحظه‌‌ای روبه‌‌رو هستیم که ترکیبش با عناصر اولیه متفاوت است. گرچه این مجموعه‌‌ی پویا و متحرک را، به ضرورت برقراری ارتباط، به‌‌طور خلاصه مولانا خطاب می‌‌کنیم؛ ولی ما با یک شخصیت در طول زندگی افراد روبه‌‌رو نیستیم. باز کردن گره‌‌های روحی‌‌ای که در طول زندگی فرد و اعصار پیشین در ناخودآگاه فرد ذخیره شده از قاعده‌‌ا‌‌ی خاص تبعیت نمی‌‌کند و باید بسیار خلاقانه و ابتکاری باشد. «نفست اژدرهاست او چون مرده است/ از غم و بی‌‌آلتی افسرده است». بنابراین، نه برون‌‌ریزی‌‌های افسارگسیخته‌‌ی مولانا و نه روش‌‌های ابتکاری شمس دال بر همجنسگرا بودن این دو معلم بزرگ بشری است. چون حاصل تجربیات عرفانی، تعظیم خواسته‌‌ها در برابر رهایی انسان است؛ نه بی‌‌اختیاری مردان رها در برابر خواسته‌‌ها. «ازخدا جوییم توفیق ادب/ بی‌‌ادب محروم ماند از لطف رب».
شروين وكيلى: علیرضا جان، این بحث همجنسگرا بودن مولانا و شمس هم از آن دروغهای شاخداری است که فقط کسانی تبلیغش می‌‌کنند که آثار هیچ یک را نخوانده‌‌اند. مگر می‌‌شود مولانا میلی جنسی به شمس داشته باشد و بیش از هزار غزل برایش بگوید و در همه هم اسمش را بیاورد و در سراسرش حتا یک اشاره‌‌ی جنسی هم وجود نداشته باشد؟! هرکس دیوان شمس و همچنین آثار منثور مولانا و ارجاعهایش به شمس را مرور کند؛ به‌‌روشنی می‌‌بیند که با مهری بسیار عمیق میان دو مرد فرهیخته روبه‌‌رو هستیم که هیچ ربطی به جنسیت ندارد. حالا دیگر این تکه‌‌اش بماند که هر دو نفر همجنسگرایی و حتا شاهدبازی (پدوفیلی) را در نوشته‌‌هایشان نقد و طرد کرده‌‌اند. بگذریم از این که در زمان نخستین دیدارشان مولانا مردی چهل و چند ساله و شمس مردی شصت و چند ساله بوده است. توقع این همجنسگراپنداران از فیزیولوژی جنسیت قدری ناواقع‌‌بینانه است.
رها مژده: شما در اظهاراتتان فرمودید که گونه‌‌ی انسان کلا زناکار هست؛ به این معنا که جفتها نمی‌‌توانسته‌‌اند تک‌‌همسر باشند. این نه فقط درباره‌‌ی مردان، بلکه در مورد زنان هم صادق هست؟ در زمانی که هنوز تمدنها شکل نگرفته بودند، انسانها به صورت قبیله‌‌ای زندگی می‌‌کردند و هر زنی در قبیله می‌‌توانسته از چندین مرد در گروه صاحب فرزند شود و کل مردان و زنان مراقب حفظ و نگهداری کل قبیله و رشد فرزندان بوده‌‌اند.
۱) اگر بنا بر ساختارهای ذهنی و ذاتی انسان زندگی بدین شیوه بوده؛ چه لزومی پیش آمده که خانواده متشکل از یک زن و یک مرد به صورتی جداگانه طراحی شود تا زوجها به وفاداری جنسی ملزم باشند؟ در صورتی که، بنا به گفته‌‌ی شما، هیچ کدام زن و مرد نمی‌‌توانند این تک‌‌همسری و وفاداری زناشویی را ادامه بدهند. 2) چه شد که این انحصارطلبی برای وفادار نگه داشتن همسر سویه‌‌ای صرفا مردانه به خود گرفت؟ 3) اگر مرد یا زنی خودش ذاتا با موضوع همبستری با فردی غیر از همسر رسمی مشکلی ندارد و این برایش یک موضوع عادی هست، چرا از خیانت طرف مقابل پریشان و آشفته‌‌احوال می‌‌شود؟ ۴)آیا ممکن است در این زمینه‌‌ی خاص خصلتهای انسان متمدن امروزی با خصلتهای ذاتی انسان پیشاتاریخی و انسان باستانی فرقی کرده باشد؟ ۵) آیا اصلا کار درستی هست که موضوع برابری جنسیتی زن و مرد را -که دغدغه انسان امروزی هست- با تاریخ باستان مقایسه کنیم که شاید مردمان آن چنین دغدغه‌‌ای نداشته‌‌اند؟ آیا مثلا در دورهی امپراطوری‌‌های بزرگ سرزمینمان می‌‌توانیم اثبات کنیم که زنان و مردان، هم‌‌ارج و هم‌‌مقام بوده‌‌اند؟ ممکن است دلایلی برای اثبات این مدعا بیاوریم که موارد نقض آن را اثبات کنند.
شروين وكيلى: رها جان، پرسشهایت جاندار هستند؛ ولی ناگزیزم به فشردگی پاسخ دهم: ۱ و۳) توجه داشته باشید که من به رواج زناکاری در گونه‌‌ی انسان و برخی گونه‌‌های دیگر اشاره کردم و نه غیاب خانواده. اصولا زناکاری در گونه‌‌هایی که خانواده دارند ممکن می‌‌شود؛ یعنی یک الگوی تکاملی داریم که نر و ماده برای پرورش فرزند باید منابعشان را با هم شریک شوند و برای همین است که انحصارجویی جنسی پدید می‌‌آید: نر می‌‌خواهد مطمئن شود فرزندی که منابعش را برای پرورش‌‌اش صرف می‌‌کند حتما از تخم خودش باشد؛ زن هم نگران است که مرد منابعش را صرف فرزندان زنی دیگر کند. همزمان با این الگو -که در بسیاری از پستانداران و پرندگان رایج است- این را هم داریم که هر دو جنس هر از چندی جفت خود را می‌‌فریبند و این انحصار را می‌‌شکنند. این کار از نظر تکاملی به سودشان هم هست. ماده‌‌ها -که سرمایه‌‌گذاری بسیاری روی فرزند می‌‌کنند- ترجیح می‌‌دهند بهترین نرها را انتخاب کنند و تنوعی ژنتیکی را بپرورند. نرها -که سرمایه‌‌گذاری را به دوش ماده می‌‌اندازند- ترجیح می‌‌دهند ماده‌‌های دیگر را هم بارور کنند، بی آن که هزینه‌‌ی پرورش بچه‌‌شان را بر عهده بگیرند. این الگوهایی که حرفش را می‌‌زنیم موازی با هم تکامل پیدا کرده و معمولا با هم هستند؛ یعنی در همه‌‌ی جانوران در شرایطی که خانواده و انحصارجویی جنسی را داشته باشیم زناکاری و خیانت جنسی را هم داریم. نمونه‌‌های آن اورانگ اوتان‌‌ها یا خزندگانی‌‌اند که نه خیانتکار هستند و نه اصولا اجتماعی هستند. نر و ماده‌‌ی آنها در فصلی خاص جفتگیری می‌‌کنند، سپس از هم جدا می‌‌شوند و اصولا قلمروهایشان طوری است که گونه‌‌ي خود را زیاد هم نمی‌‌بینند. ۲) انحصارجویی جنسی فقط مردانه نیست و اتفاقا در زنان شدیدتر است. مردان تنها به خیانت جنسی حساس هستند؛ برای این که زنان منابع بیرونی را برای پرورش فرزند نمی‌‌آورند و خودشان منبع اصلی هستند. زنان به خیانت عاطفی مردان هم حساس‌‌اند؛ چون مرد می‌‌تواند به صرف منابع برای ماده‌‌ای دیگر بپردازد. مردانه بودن قوانین ضد زنا هم برای این است که قوانین را معمولا مردان وضع می‌‌کرده‌‌اند؛ وگرنه انحصارجویی جنسی در هر دو جنس هست و سیم‌‌کشی‌‌ای عصب‌‌شناختی هم دارد. بدیهی است که این به معنای روا بودن یا عقلانی یا اخلاقی بودن انحصارجویی جنسی نیست که من خودم منتقد سرسختش هستم. ۴) به گمانم چنین است که مردمان همزمان با پیچیده‌‌تر شدن جامعه‌‌شان رفتارها و ادراکهای پیچیده‌‌تری هم پیدا کرده‌‌اند. شبکه‌‌ی عصبی انسان بسیار پیچیده و نوآور و چکش‌‌خوار است. به همان ترتیب که مفهوم مهر به‌‌تدریج پیچیده‌‌تر و گسترده‌‌تر شده، این سیم‌‌کشی‌‌های عصبی را هم می‌‌شود در حاشیه گذاشت. ۵) با این حال، تبارشناسی این امر و دانستن ماهیت و تاریخچه و مدارهایش ضروری است، وگرنه هنگام بحث درباره‌‌ی اخلاقی کردن پیوندهای انسانی به شعار دادن‌‌های پوک و توخالی بسنده می‌‌کنیم که فقط به درد بسیج سیاسی توسط نهادهای فرصت‌‌طلب می‌‌خورد.
رها مژده: سپاس از پاسخهای روشنگر و مختصر و مفیدتان. پرسش دیگرم این است که آیا گونه‌‌ی نر انسانی نسبت به تملک فرزندانی که در آفرینششان نقش دارد، حساسیتی ندارد؟ یعنی راضی به تامین زندگی فرزندان مشروعش هست و نسبت به فرزندان نامشروع خود ذاتا بی‌‌تفاوت و بی‌‌احساس است؟
شروين وكيلى: نه، قطعا مهر پدری هست و شدید هم هست. گرچه واقعیتش آن است که به پایه‌‌ی مهر مادری نمی‌‌رسد. به لحاظ آماری مردان بیش از زنان فرزندانشان را رها می‌‌کنند یا منابعشان را صرف فرزندان دیگران می‌‌کنند. یک نکته‌‌ی آماری دیگر -که شاید دانستنش خالی از لطف نباشد- این است که طی سالهای گذشته، با ارزان شدن سنجشهای ژنتیکی، امکان ارزیابی سریع و آسان تبارشناسی ژنتیکی افراد فراهم آمده است. طبق آخرین آمار نتیجه این شده که اکنون در آمریکا -که یکی از مذهبی‌‌ترین کشورهای دنیاست- کمی بیش از ده درصد فرزندان به پدرشان تعلق ندارند و در اثر خیانت جنسی زاده شده‌‌اند! هنگامی‌‌که زناکاری را به مثابه‌‌ی یک الگو می‌‌شناسیم، چنین ساختاری مورد نظرمان است.
رها مژده: درست است، به نظر می‌‌رسد که گوناگونی ذائقه‌‌ی مردانه در زمینه‌‌ی کشش و مهر به فرزند وجود داشته باشد. برخی مردان مهری نزدیک به مهر زنانه به فرزندان دارند و برخی رفتاری کاملا بی‌‌تفاوت را نشان می‌‌دهند. نمی‌‌دانم از لحاظ آماری کدام دسته بر دیگری پیشی دارد؟ شاید که اصلا این مهر مردانه به فرزندان حاصل دنیای مدرن و تکامل ذهنی بشر باشد؟
شروين وكيلى: نه، مهر پدرانه همیشه داشته‌‌ایم و مهم هم بوده است. در تورات یعقوب در اندوه دوری از یوسف نابینا می‌‌شود و در دوران معاصر محمدعلی شاه سفاک آدمکش به قدری پسرش احمد را دوست داشته که اجازه نمی‌‌داده به سلطنت برسد و می‌‌‌‌خواسته یواشکی او را با خود به تبعید ببرد. گرچه در کل، به لحاظ آماری، شدت مهر در مردان از زنان کمتر است.
مریم عاطفی: اگر بتوانیم زنانگی و مردانگی را در سطح روانی هم تعریف کنیم، شاید از رفتار مادرانه‌‌ی مردان و رفتار مردانه‌‌ی زنان تبیین بهتری بدست دهیم. به این معنا که مردان هم می‌‌توانند ویژگیهایی را که طبق تعریف مرسوم زنانه تعریف می‌‌شود داشته باشند و زنان هم همچنین.
رها مژده: من خودم با این نوع نگاه موافق هستم. گرچه گویا شروین عزیز این موضوع زنانگی و مردانگی روانی را نمی‌‌پذیرد.
شروين وكيلى: مریم جان، نگاه من کمی در این باره انتقادی است. این نگرش یونگ است که می‌‌گوید دو قطب آنیما و آنیموس در همه هست و یکی مردانه است و دیگری زنانه. من قدری تردید دارم چنین باشد. دوقطبی زنانگی و مردانگی قاعدتا با عناصری تعریف می‌‌شود که با تفکیک جنسی پیوند خورده باشند. مهر والد به فرزند امری مشترک میان دو جنس است، همچنین بسیاری از موارد دیگری که مورد نظر یونگ است. مثلا ملایمت در برابر خشونت لزوما دوقطبی‌‌ای جنسی برنمی‌‌سازد. اگر خشونت را به خشونت عضلانی در شکار و جنگ محدود کنیم چنین همبستگی‌‌ای با مردانگی پیدا می‌‌کند. اتفاقا مثالهای یونگ همگی ضد این است و به مواردی مربوط می‌‌شود که میان زن و مرد مشترک است. خلاصه این که اصولا گمان نمی‌‌کنم زنان و مردان ویژگی‌‌های جنس مخالف را همیشه در خود داشته باشند. صفات زنانه و مردانه را هم به نظرم باید عینی و آماری و تجربی تعیین کرد و شفاف ساخت؛ وگرنه به پیش‌‌داشتهایی می‌‌رسیم که مانند نتایج آن از مبهم نگریستن مشتق شده‌‌اند.
مریم عاطفی: با تعریف عینی و دقیق «feminity» و «masculinity» بسیار موافق‌‌ام. گرچه این توافق کار ساده‌‌ای هم نیست و این پرسش برای برخی پیش می‌‌آید که «من» چه اندازه مردانه یا زنانه هست که این را هم مردان و هم زنان می‌‌توانند بپرسند. به نظر می‌‌رسد این یکی از مسائلی است که هم جامعه و هم فرد درگیرش هستند و از پیامدهای آن طولانی شدن دورهی نقشیابی جنسیتی و حتا پایان نیافتن آن است!
شروين وكيلى: آره، موافق‌‌ام. من هم منظورم این نیست که نقشهای جنسی ایستا یا منجمداند. می‌‌گویم که باید دقیقا بدانیم درباره‌‌ی چه چیزی حرف می‌‌زنیم. قاعدتا زنانگی و مردانگی به صفات مشترک در یک جنس و غایب در جنس مقابل مربوط می‌‌شوند؛ وگرنه معنایی در این دوقطبی ندارند.
افسانه یزدانی‌‌نیا: دلالت جنسیت زنانه‌‌ی معشوق در شعر حافظ و صفاتی مانند ناز و کرشمه و غمزه و عشوه -که مخصوص زنان است- در این ابیات نمود دارند: «ننگرد دیگر به سرو اندر چمن/ هر که دید آن سرو سیم اندام را// بر رخ ساقی پری‌‌پیکر/ همچو حافظ بنوش باده ناب». این بیت نشان می‌‌دهد که مردان نقاب نمی‌‌بستند: «ای شاهد قدسی که کشد بند نقابت/ وی مرغ بهشتی که دهد دانه و آبت». این بیت هم نشان از زیور نبستن آنها دارد: «دلفریبان نباتی همه زیور بستند/ دلبر ماست که با حسن خداداد آمد». بیت «بر جهان تکیه مکن ور قدحی می داری/ شادی زهره‌‌جبینان خور و نازک‌‌بدنان» اشاره به طالع زهره و نازک‌‌بدنان دارد که زنانه است. مغبچگان از آن رو در شعر حافظ ستوده شده‌‌اند که از زهد و ریا دور بوده‌‌اند: «مشکل خویش بر پیر مغان بردم دوش/ کو به تایید نظر حل معما می‌‌کرد».
شروين وكيلى: بله، درباره‌‌ی مغبچه توجه داشته باشید که اصولا مفهومی جنسی نبوده است. در قدیم در همه‌‌ی صنفها شاگردها، یا دستیاران کم سن و سالی که پهلوی دست استادکار می‌‌ایستادند و کمک می‌‌دادند و کار یاد می‌‌گرفتند، موضوع مهر بوده‌‌اند و این هیچ ربطی به میل جنسی ندارد. در ایران اصولا زیبایی ستوده می‌‌شده و زیبایی این نوجوانان هم به فراوانی در متون نظم و نثر ستوده شده. چون بیشتر گردانندگان خرابات و میکده زرتشتی بوده‌‌اند، این دستیاران را به کنایه مغبچه می‌‌نامیده‌‌اند. حمل کردن معنایی جنسی برای ستودن زیبایی مغبچه مانند این است که گمان کنیم هر کسی که بچه‌‌ی زیبارویی را دید و قربان صدقه‌‌اش رفت، قصد جفتگیری با او را دارد!
داود مجیدی: ببخشید، این گفته دیگر خیلی تاویل‌‌گونه است و شعر پارسی را منزه می‌‌کند.
شروين وكيلى: داود جان، محک زدنش ساده است. کافی است چند بیت شعر بیاوری که ستایش زیبایی مغبچه در آن آشکارا دلالتی جنسی داشته باشد. در فارسی چیزی که فراوان داریم هجو است و رکیک‌‌گویی. سعدی و مولانا و سنایی و دیگران هیچ‌‌یک در اشاره‌‌های صریح جنسی تردیدی یا پروایی نداشته‌‌اند. اگر مضمونی جنسی در کار باشد قاعدتا بیان می‌‌شده است. چنان‌‌که سوزنی و سنایی در این زمینه همدیگر را به باد فنا داده‌‌اند! سه چهار بیت گواه بیاور که ستودن زیبایی مغبچه‌‌ها با مضمونی جنسی پیوند داشته است.
علیرضا کسمائی مقدم: من گمان می‌‌کنم مغبچه‌‌ها جوانانی نوباوه و زیبا برای افزایش فروش در دیر مغان بوده‌‌اند.
شروين وكيلى: این نکته را هم داشته باشید که اصولا در همه‌‌ی صنفها از این شاگردها، اگر زیبارو باشند، برای تبلیغ کالا و کشاندن مشتری به دکان استفاده می‌‌شده است. چنان‌‌که اکنون هم می‌‌شود و باز هم در اینجا لزوما معنایی جنسی در کار نیست. شما راحت‌‌تر به مغازه‌‌ای می‌‌روید که فروشنده‌‌اش خوش‌‌بر و رو و خوش‌‌لباس باشد. مردم آسان‌‌تر از زیبارویان خرید می‌‌کنند تا آدمهایی عادی.
علیرضا کسمائی مقدم: زیاد با شما موافق نیستم. حتما لازم نیست ارتباطی جنسی باشد، بلکه می‌‌تواند نوعی تعمیم جنسیت باشد.
شروين وكيلى: باید قدری این مفهوم تعمیم جنسیت را دقیق‌‌تر تعریف کنی، علیرضا جان. سخن من آن است که مهر به کسی که زیباروست، چه همجنس باشد و چه ناهمجنس و چه بالغ باشد و چه کودک، معمولا غیر جنسی است. میل جنسی امری ویژه است که در شرایطی خاص و درباره‌‌ی افرادی ویژه به جریان می‌‌افتد. این فرض که همه چیز جنسی است، حتا اگر خلافش ثابت شود، را فقیهان و زاهدان دوست می‌‌دارند و روانکاوها که مبادا نزد دوست و برادرم حسین نقلش کنید ها!
مریم عاطفی: روانکاوها هم جنسی‌‌اش نمی‌‌کنند!
شروين وكيلى:چرا دیگر، از فروید بگیر تا لکان و دلوز، طیفی وسیع از اندیشمندان این حوزه چیزهایی به کلی بی‌‌ربط را به شکلی افراطی جنسی تعریف کرده‌‌اند؛ نمونه‌‌اش متن اودیپ.
افسانه یزدانی‌‌نیا: من این را نمی‌‌دانستم. با نمونه شعرهایی که آوردم به این باور دارم که حافظ از زهد و ریا بیزار بوده است.
شروين وكيلى: گمان نکنم ارتباطی با زهد داشته باشد؛ مگر آن که اصولا ستایش عناصر خراباتی ضد شریعت بوده است. به این دلیل ساده که لذتهای ارائه شده در آنجا که با مصرف الکل همراه بوده در شریعت رسمی گناه شمرده می‌‌شده است.
داود مجیدی: مرتضی راوندی در رابطه با پدوفیلی در شعر فارسی بخشی از جلد هفتم تاریخ خود را بدان اختصاص داده است.
شروين وكيلى: متاسفانه راوندی هم در آنجا با کلیشه‌‌هایی مارکسیستی و قدری شتابزده خکم صادر کرده است. اگر کامل بخوانید می‌‌بینید که بسیاری از اشاره‌‌هایش ربطی به موضوع ندارد!
آتوسا فروتن: سیروس شمیسا با قطعیت در کتاب تاریخ ادبیات یکی از تفاوت‌‌های شعر کلاسیک و مدرن را معشوق می‌‌داند که در اولی مرد و در دومی زن بوده است. این موضوع کتاب درسی ما هم بود. هرچند در کلاس در پاسخ به همین تک بیت سعدی هم نتوانستند پاسخی قانع‌‌کننده بدهند: «تُنُک مپوش که اندامهای سیمینت/ درون جامه پدید است، چون گلاب از جام».
شروين وكيلى: در پاسخ کسانی که چنین نظری دارند، کافی است یک بیت طلب کنید که در آن ریش و سبیل معشوق ستوده شده باشد! همجنسگرایی مذکر میل جنسی مردی بالغ به مرد بالغ دیگری است. در شعر هم نشانه‌‌اش ستودن ویژگی‌‌های ثانویه‌‌ی جنسی مربوط به همجنس است. همچنان که سافو به اندامهای زنانه در غزلهایش اشاره می‌‌کرد و بنابراین همجنسگرا بود و همچنان که شکسپیر -که احتمالا همجنسگرا بوده- در شعرهای کوتاه عاشقانه‌‌اش ریش و سبیل معشوق را ستوده! لازم است پیروان دکتر شمیسای گرامی هم محض نمونه یک بیت در این راستا فراهم بیاورند.
آتوسا فروتن: شروین جان، در مقدمه‌‌ی تاریخ جهانگشای جوینی و آوردن ابنای چنگیز اشاره‌‌ای هست به این که پدوفیلی در قبیله‌‌ای از مغولان مرسوم بوده و اتفاقا دلایل جغرافیایی داشته. با ورود مغولها به ایران نشانه‌‌های آن هم در ادب پارسی پدیدار شده. این نظر تا چه اندازه درست است؟ با نظرت کاملا موافق‌‌ام که این عناصر همجنسگرایانه نیست و پدوفیلی هست؛ ولی آیا در حد یک شاخص سبک ادبی، و نه عملی مرسوم در دنیای واقعی، باقی نمی‌‌ماند؟
شروين وكيلى: بله آتوسا جان، تقریبا تردیدی وجود ندارد که همجنسگرایی، در معنای شاهدبازی و پدوفیلی، را اقوام کوچگرد خاوری (اول ترکها و سپس مغولها) وارد ایران کرده‌‌اند. داده‌‌های مردم‌‌شناسانه نشان می‌‌دهد که این سنت در میان قبایل مغول و تاتار بوده و احتمالا این را از چینی‌‌ها گرفته‌‌اند. ترکها در واقع قومی ایرانی هستند؛ اما به لحاظ زبانی و نژادی با آنها خویشاونداند و کمی خفیف‌‌تر آن رفتار را در میان خود داشته‌‌اند. با این حال، باز باید اندکی دقیق‌‌تر متون را وارسی کرد تا ببینیم شیفتگی‌‌شان به زیبایی نوجوانان نابالغ چه‌‌قدر جنسی بوده است. یک نمونه برایت بیاورم: در تاریخ بیهقی مورخ شیرین‌‌سخن درباره‌‌ی فرو افتادن یوسف، برادر محمود غزنوی، داستانی تعریف می‌‌کند و در هنگام روایت می‌‌گوید که محمود غلامی نابالغ و بسیار زیبا داشته، به نام طغرل، و برادرش یوسف -که مردی ساده‌‌لوح با امیالی سرکش بوده- به هنگام بزمی او را می‌‌بیند و شیفته‌‌اش می‌‌شود. محمود از این که برادرش به غلامش «نظر دارد» خشمگین می‌‌شود و دعوایش می‌‌کند؛ اما غلام را به او می‌‌بخشد! پس از این شما انتظار دارید اشارتی به ارتباط جنسی برادر شاه غزنوی با طغرل ببینید که ترک هم بوده و قضیه‌‌ی ایاز و محمود را هم کنارش داشته‌‌ایم؛ اما جمله‌‌های بعدی بیهقی خیلی جالب است. می‌‌گوید یوسف از داشتن طغرل خیلی خوشحال شد و به شکرانه‌‌اش بذل و بخششهای فراوان به همه کرد و او را چندان دوست داشت که به مقام حاجب برکشیدش و «او را از فرزندانش هم بیشتر دوست داشت». پس، اینجا انگار با نوعی مهر پدرانه سر و کار داریم و نه جنسی. اصولا موقعیت حاجب هم نقشی اداری و سازمانی است و با توجه به این که شاهدبازی پس از سن بلوغ متوقف می‌‌شده، اصولا خطرناک بوده که کسی شریک جنسی نوجوانش را به چنین مقامی بگمارد. سالها بعد که محمود می‌‌میرد و پسرش مسعود به قدرت می‌‌رسد، می‌‌خواهد عمویش را دستگیر کند و از خبرچینی همین طغرل بهره می‌‌برد که مقامی سیاسی و با نفوذ بوده و انگار با یوسف اختلافهایی مالی پیدا کرده بوده. اینها قدری با بافت روابط جنسی متفاوت است. کوتاه سخن این که بسیاری از متنها را انگار برخی از مفسران هول‌‌هولکی و قدری با اشتیاق و خیال‌‌پردازی خوانده‌‌اند. برای همین بار جنسی متنی که تعریف می‌‌کنند گاهی از خودشان بر متن فرو افتاده و نه برعکس!
مینا حسنی: آیا جهان‌‌بینی سعدی هم بر اساس ترجیح انسان بر نداشتن انحصارطلبی است، در بیتی که می گوید: «گرت هزار بدیع‌‌الجمال پیش آید/ ببین و بگذر و خاطر به هیچ کس مسپار// مخالط همه کس باش تا بخندی خوش/ نه پایبند یکی کز غمش بگریی زار»؟
شروين وكيلى: دقیقا مینا جان، این شعر سعدی هم بسیار زیباست و هم دو تفسیر متضادی که از مفهوم مهر و عشق به دست می‌‌دهد بسیار خواندنی است. پیشنهادم واقعا آن است که همه یک بار بخوانندش.
آتوسا فروتن: به نظرم این شعر از شاهکارهای سعدی هست و در آن کاملا طرح مساله کرده است: «به هیچ یار مده خاطر و به هیچ دیار/ که بر و بحر فراخ‌‌ست و آدمی بسیار»؛ ولی در انتهای همین شعر، باز مهر را برگزیده: «شبی دراز درین فکر تا سحر همه شب/ نشسته بودم و با نفس خویش در پیکار// که چند ازین طلب شهوت و هوا و هوس/ چو کودکان و زنان رنگ و بوی و نقش و نگار// بسی نماند که روی از حبیب برپیچم/ وفای عهد عنانم گرفت دیگر بار// که سخت سست گرفتی و نیک بد گفتی/ هزار نوبت از این رای باطل استغفار// حقوق صحبتم آویخت دست در دامن/ که حسن عهد فراموش کردی از غدار// نگفتمت که چنین زود بگسلی پیمان/ مکن کز اهل مروت نیاید این کردار// کدام دوست بتابد رخ از محبت دوست/ کدام یار بپیچد سر از ارادت یار».
شروين وكيلى: خب، باید دید واقعا نظر اصلی‌‌اش کدام بوده؟!
علیرضا کسمائی مقدم: اشاره کردید در اروپا از قرن نوزدهم بر روی تاریخ بررسی‌‌ای دقیق انجام شد و طرح تاریخ خطی دوقطبی با سر و صدای بسیار از سوی اندیشمندانی چون هگل و مارکس مطرح شد. همچنین فرمودید جامعه از مجموعه‌‌ای از دوقطبی‌‌های درهم‌‌تنیده شکل گرفته و مسیر حرکت آن خطی نیست. پرسشی که اینجا مطرح می‌‌شود این است که آیا این نگرش دو قطبی‌‌ای که از درون تمدن ایرانی برآمد -که حاصل نازک‌‌اندیشی زرتشت بزرگ است- سبب شد دوگانه‌‌ی خیر و شر بسیار زود فراگیر شود؟
شروين وكيلى: بله، دوقطبی‌‌هایی که زرتشت برای نخستین بار پیشنهاد کرد احتمالا اثرگذارترین شبکه از دوقطبی‌‌ها در تکامل تاریخ معنا بوده است: گیتی/ مینو؛ خیر/شر؛ خدا/شیطان؛ دنیا/آخرت؛ جهنم/بهشت و ….
علیرضا کسمائی مقدم: «سیصد گل سرخ و یک گل نصرانی/ ما را ز سر بریده می‌‌ترسانی// ما گر ز سر بریده می‌‌ترسیدیم/ در محفل عاشقان نمی‌‌رقصیدیم». باسکرویل، معلم دلاور آمریکایی، کنار دلاوران تبریز ایستاد و کشته شد. باغچه‌‌بان تمام زندگیش را وقف کودکان کر و لال کرد. پرومتئوس آتش را به انسان هدیه داد و به این دلیل سالیانی طولانی شکنجه شد و …. یکی از پرسشهایی که برایم بسیار مهم است این است که این افراد چگونه در اصلِ برنده- برنده‌‌ای که شما تعریف کرده‌‌اید، معنا پیدا می‌‌کنند؟ آیا به نظر شما مثلا باسکرویل دچار اختلالی روانی نبوده است؟
شروين وكيلى: به هیچ عنوان، علیرضا جان. با توجه به این که همه می‌‌میرند و به لحاظ آماری همه غافلگیرانه و معمولا در میانه‌‌ی برنامه‌‌هایی ناتمام و نیمه‌‌کاره هم می‌‌میرند، این که یک نفر میدان جنگی برای خودش تعریف کند و هدفمند و در راستای برآورده کردن معنایی بمیرد، انتخابی هوشمندانه است. گرچه این با بحث امروزمان پیوندی ندارد؛ اما فدا کردن خود برای دستیابی به اهداف بزرگ، اگر عقلانی طرح‌‌ریزی شده باشد و محاسبه‌‌ی قلبم در آن لحاظ شده باشد، کاملا توجیه دارد.
علیرضا کسمائی مقدم: به نظر من بازی آنها بازنده-برنده است.
شروين وكيلى: بستگی دارد خود آن فرد چگونه محاسبه‌‌اش کرده باشد. باسکرویل البته فکر نمی‌‌کرده در تبریز کشته شود. فداییان اسماعیلی که کسی را ترور می کرده‌‌اند و بعد کشته می‌‌شده‌‌اند مثال بهتری هستند. اسماعیلیها بحثهای فقهی و نظری فراوانی در توجیه کردن یا توجیه نکردن این کار داشته‌‌اند. آنچه برایم خیلی جالب است این است که آنها دقیقا سود و زیان و در نهایت قلبم را محاسبه می‌‌کرده‌‌اند!
داود مجیدی: «به هوای لب شیرین، لب شیرین پسران چند کنی/ جوهر روح به یاقوت مذاب آلوده».
شروين وكيلى: داود جان، بیت بسیار خوبی است؛ ولی به مغبچه‌‌ها ربطی ندارد و در آن این موضوع نکوهش می‌‌شود. در نهایت هم که خودت مداخله‌‌ی هرمنوتیک را دیده‌‌ای دیگر!
داود مجیدی: شروین جان، این بیت را نه در رابطه با پدوفیلی آوردم ونه مغبچه. اشعار دیگری نیز وجود دارد که با اندک جست‌‌وجو و بدون تاویل به دست می‌‌آیند.
شروين وكيلى: داود جان، بسیار خوب است اگر که بتوانی مجموعه‌‌ای ازشان فراهم کنی. قول می‌‌دهم هم نقدشان کنم و هم اگر محکم بود و از نقدم جان سالم به در بردند، در چیزکی که دارم در این مورد می‌‌نویسم با اسم خودت بیاورمشان.
داود مجیدی: نظر لطف شماست. اگر فرصت و وقتی باقی بود، حتما. هر چند بهتر است فردی در گروه که تخصصی در ادبیات دارد زحمت این امر را به عهده بگیرد.
رها مژده: شیرین‌‌دهنان همان شیرین‌‌پسران هستند؟!
علیرضا کسمائی مقدم: البته، شیرین‌‌دهنان شیرین پسران نیستند!
شروين وكيلى: حالا وارد مقولات نشویم، ولی صفت شیرین بیشتر برای زنان کاربرد داشته است. چون هم صفتی مشتق از شیر بوده و هم دلالتهایی زیبایی‌‌شناسانه دارد. اگر به مردی بگویند که قیافه‌‌ی شیرینی دارد قدری دور از ذهن است. شیرین‌‌کاری هم در زورخانه، مانند انداختن و گرفتن میل، بیشتر کار نوجوانانی بوده که هنوز مرد نشده بودند و شاگرد بوده‌‌اند.
مریم عاطفی: شیرین، به عنوان صفت، زنانه تلقی می‌‌شود؛ ولی بنا به فرد ممکن است مردی هم این صفت را برای ما تداعی کند. صفاتی این‌‌چنین را شاید بشود عینی کرد و با مطالعه روی آنها تحقیق‌‌هایی میدانی انجام داد تا تعریفی دقیق از زنانگی و مردانگی به دست آید.
شروين وكيلى: آره، چنین کاری واقعا لازم هست.
علیرضا کسمائی مقدم: «اروپایی بدان گردن‌‌فرازی/ نداند راه و رسم بچه‌‌بازی»!
شروين وكيلى: البته این بیت ایرج مربوط به دوران مدرن است که باز هم نشان از پدوفیلی دارد و ….
مریم عاطفی: شواهدی در تاریخچه‌‌ی زندگی فردی باید دیده شود تا بتوانیم بگوییم کسی رفتار پدوفیلیایی دارد یا نه؟ چون فقط می‌‌تواند در شعر ستایشش کرده باشد و گرایشش را در قالب کلام ریخته باشد و تمام! البته کار متمدنانه‌‌ای است اگر چنین باشد!
شروين وكيلى: اتفاقا جالب است که در تاریخها و روایتها صریح به این موضوع اشاره می‌‌کرده‌‌اند. برای همین گمان می‌‌کنم جایی که ارجاعی شفاف نداریم نباید تفسیری اضافی در این راستا بکنیم. همین بیهقی جایی که موضوع جنسی است روشن حرفش را می‌‌زند و دیگران هم چنین می‌‌گویند.
افسانه یزدانی‌‌نیا: «ای نازنین پسر تو چه مذهب گرفته‌‌ای/ کت خون ما حلال‌‌تر از شیر مادر است».
شروين وكيلى: باز توجه داشته باش که این بیت جنسی نیست؛ دارد زیبایی‌‌اش را می‌‌ستاید. ارجاعی شفاف‌‌تر برای جنسی دانستن‌‌اش نیاز است. ستودن زیبایی یک سنت عام ایرانی است. این که چه‌‌قدر جنسی بوده یا نبوده جای بحث دارد. مثلا در قصیده‌‌ها فراوان زیبایی شاه را می‌‌ستوده‌‌اند. سرنوشت شاعری را مجسم کن اگر که بیتهایی جنسی می‌‌گفته است.
افسانه یزدانی‌‌نیا: من هم همین فکر را می‌‌کردم. مولانا هم از این نوع اشعار دارد.
آتوسا فروتن: تمام این ابیات را دکتر شمیسا در کتاب شاهدبازی در ادبیات فارسی به عنوان سند آورده‌‌اند. به نظرم نقد همین کتاب بهترین گزینه است.
شروين وكيلى: کتابی است بسیار خوشگوار برای نقد!
آتوسا فروتن: دقیقا، چون کتابهای ایشان به عنوان مرجع و کتاب درسی تدریس می‌‌شوند و واقعا نیازمند بازبینی هستند.
رها مژده: چه قدر بچه‌‌بازی یا همجنس‌‌بازی برخی شعرا -که شاید در زمانهایی از زندگیشان رخ داده باشد و یا رخ نداده باشد- بر تحلیل و بهره‌‌گیری از کل آثارشان تاثیری منفی می‌‌گذارد؟
شروين وكيلى: به نظرم نباید تاثیری بگذارد؛ چون اینها ربطی به متغیرهای لایه‌‌ی فرهنگی ندارد. مثلا در ارزش آثار ایرج شکی نیست و شاعری چنین «شیرین»سخن است؛ با این که می‌‌دانیم هم تریاکی بوده و هم پدوفیل و هم هرازچندی درگیر با جهاد اکبر!
رها مژده: شروین جان، حرف من این هست که ما هرگز این موضوع را به درستی نخواهیم فهمید و در واقع شاید این قدر هم جواب این پرسش مهم نباشد. آدمی ملغمه‌‌ای پیچیده از تضادهاست و ممکن است در هر دوره از زندگی‌‌اش متفاوت از دوره‌‌ای دیگر عمل کرده باشد. چه نیازی به معصوم و مقدس کردن آدمها داریم؟
علیرضا کسمائی مقدم: مقدس کردن همان اسطوره‌‌سازی است که از دیرباز رایج بوده است.
شروين وكيلى: به نظرم ربطی به مقدس‌‌سازی ندارد. برای فهم آثار لازم است دقیق‌‌تر زندگینامه‌‌های پدید آورندگانش را بدانیم؛ بدون این که بخواهیم داوری اخلاقی‌‌مان را در داوری زیبایی‌‌شناسی یا علمی‌‌مان دخالت بدهیم.
رها مژده: اگر مثلا شمس با مولانا همجنس‌‌بازی هم کرده باشد؛ چه توفیری در بازتاب آن مهری دارد که امروز ما از خواندن اشعار مولانا درک می‌‌کنیم؟
شروين وكيلى: خب، به نظرم خیلی مهم است. اگر مثلا نامه‌‌ای کشف شود که چنین چیزی را اثبات کند، معنای خیلی اشارات را باید به‌‌گونه‌‌ای دیگر فهمید. نباید از طرح این پرسشها گریخت یا سرسری هر پاسخی را که می‌‌دهند پذیرفت.
رها مژده: شاید تنها تفاوتش در مقدس‌‌سازی رابطه‌‌ی این دو فرد باشد و سود دیگری نداشته باشد؟ چون از نگاه امروز ما همجنس‌‌بازی عملی قبیح و زشت است؛. به همین دلیل می‌‌کوشیم این لکه‌‌ی، به‌‌اصطلاح، ننگ را با هر مشقتی بشوییم. اصلا حرف من این نیست که آنها همجنس‌‌باز بوده‌‌اند یا نه. من هم نمی‌‌دانم و هیچکس هم نمی‌‌داند؛ مگر این که سندی برای اثبات این موضوع رسما کشف شود.
شروين وكيلى: حدیثی از دوستمان حیدر زندی «دامه برکاته» منقول است که می‌‌فرماید: آره دیگه!
آتوسا فروتن: «مجال خواب نمی‌‌باشدم ز دست خیال/ درِ سرای نشاید بر آشنایان بست»!
ادامه مطلب: نشست پنجاه و هفتم- شنبه ۶ مهر ماه ۱۳۹۸
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب