نشست چهل و نهم- شنبه ۲۲ تیرماه ۱۳۹۸

نشست چهل و نهم- شنبه ۲۲ تیرماه ۱۳۹۸

شروین وکیلی: پیشنهادم برای محورهای بحث:

۱) آیا کوروش به لحاظ فناوری جنگی و شیوه‌‌ی رزم‌‌آرایی گسستی را با سنت نظامی پیش از خود نشان داده است؟ یعنی آیا نوآوری‌‌های جنگی مشخصی را می‌‌توان به کوروش نسبت داد؟

۲) ماد و لودیه پس از آن که توسط کوروش فتح شدند چه سرنوشتی پیدا کردند؟ از دید شهروندانِ این دو قلمرو زیستن زیر فرمان کوروش با زندگی زیر سلطه‌‌ی ارشته‌‌ویگه و کرزوس چه تفاوتی داشته است؟ آیا این مردم به کوروش که فاتح سرزمین‌‌شان بود وفادار بوده‌‌اند؟

۳) کوروش چرا بعد از این مرحله به بابل حمله کرد و چرا بعدش به مصر حمله نکرد؟

علیرضا کسمائی مقدم: فکر می‌‌کنم وقتی بستر جامعه مناسب شود کشفیات و ابداعات و اختراعات نوابغ افق‌‌ها و مسیرهای جدیدی را می‌‌گشاید و تغییراتی در سطوح مختلف تکاملی زندگی انسان دیده می‌‌شود. بی‌‌شک، وقتی اینشتین می‌‌گوید که ما بر شانه‌‌های ماکسول نشسته‌‌ایم از این مسیر تکامل اندیشه حکایت می‌‌کند. کوروش بزرگ هم در زمینه‌‌ی سیاسی یک بنای خاص را به جا گذاشت که توانست قومیت‌‌های بسیار متنوعی را در یک منطقه‌‌ و در زمانی طولانی به هم متصل نگه دارد. این اتصال حتا اگر در اثر حوادث تاریخی‌‌ای، مانند حمله‌‌ی مقدونی‌‌ها در مدتی کوتاه یا حمله‌‌ی اعراب و مغول‌‌ها و تاتارها در مدتی طولانی‌‌تر، گسسته شد؛ دوباره برقرار گشت و کشور متحد ایران شکل گرفت. در صورت امکان به طور خلاصه درباره‌‌ی شاخص‌‌های این پیوند توضیح می‌‌دهید؟

شروين وكيلى: من هم چنین می‌‌اندیشم علیرضا جان. کوروش و بزرگان دیگری که در تاریخ اثرگذار بوده‌‌اند، هنری بزرگ داشته‌‌اند و آن برخوردار بودن از گذشته بوده و دستمایه قرار دادن آن برای آن که آینده‌‌ای متفاوت را خلق کنند. نبوغ اصولا به نظرم چنین چیزی است: تکیه کردنِ استوار بر گذشته برای جهیدن به آینده‌‌ای که هیچ‌‌کس هنوز تصویری از آن ندارد.

علیرضا کسمائی مقدم: درباره‌‌ی شاخص‌‌های آن پیوند نظرتان چیست؟

شروين وكيلى: به نظرم پیوستگی‌‌های تاریخی ما در همین جنسِ خاص نبوغی ریشه دارد که در تمدن‌‌مان پرورده شده است. دو تمدن همسایه‌‌ی ما الگوهایی متمایز از همین ماجرا را نشان می‌‌دهند. اروپاییان – که تاریخی به نسبت کوتاه و گسسته دارند – مدام از اطراف وامگیری می‌‌کنند تا به آینده‌‌ای خیلی متفاوت بجهند و همیشه نفرینهای گذشته‌‌ی خود را تکرار می‌‌کنند که روسیه و آمریکا نمونه‌‌هایی غایی از این الگو هستند. از آن سو، چینی‌‌ها با غوطه‌‌ خوردن در گذشته می‌‌خواهند آینده را به درون بستر ماضی بکشانند و همواره دچار تحول و گسست می‌‌شوند (به مائو و دودمان یوآن بنگرید). ما تعادلی میان این دو را در ایران داریم و به نظرم دلیلش آن است که من‌‌ها بیشتر از نهادها تعیین‌‌کننده‌‌ی تاریخ بوده‌‌اند. من‌‌ها پیچیده‌‌تراند و خلاق‌‌تر و راه ترکیب عناصر گذشته و بهره‌‌مندی از آن و در ضمن دل کندن از آن و برساختن چیزهای نو را بهتر بلدند. اگر تاریخ ما پیوستگی‌‌هایی چشمگیر دارد و در همان حال با این شدت پویا و زاینده است، به نظرم دلیلش این است.

افسانه یزدانی‌‌نیا: مگر اسم سمیرا، با تغییراتی در واکه‌‌ها، مصغر سمرا (به معنای زن گندمگون) و یک اسم عربی نیست؛ همانند شکیرا (به معنای زن شکرگزار) که اسم مصغر شکراست؟

شروين وكيلى: نه افسانه جان. ریشه‌‌ی عربی سمیرا و بردنش به باب فعیلاء (که اصولا هم نادر است) از ابداعهای بعدی است. سمیرا/ هومتی/ سمیرامیس/ امیتیس همگی یک اسم هستند که ریشه‌‌اش در پارسی باستان است.

علیرضا کسمائی مقدم: شاهزاده خانم هومیتی یا سمیرا یا سمیرامیس هم نام دختر هوخشتره است و هم دختر ارشته‌‌ویگه که اولی با نبوکدنصر و دومی، پس از اسپیدو، با کوروش ازدواج کردند. بنابراین اسم دختران این پدر و پسر یکی است؟

شروين وكيلى: بله. اصولا در این دوران اسمهای تکراری زیاد داریم و این در کل تاریخ ایران رواج داشته است. در این دوران خود اسم کوروش را در چندین جا می‌‌بینیم.

شایان غیاث‌‌الدین: نام‌‌های این دوره که پسوند «اسپ» دارند به اهمیت و تاریخ اسب در ایران‌‌زمین اشاره می‌‌کنند. می‌‌دانیم که احتمالا مضمون موجود خیالی مرد-اسب (Centaur) در یونان یا روم برگرفته از رودررویی با سواران سپاه هخامنشی یا اشکانی بوده است. پرسشم این است که آیا چنین موجودی را در اساطیر ایرانی هم داریم؟ آیا سواران ایرانی چنین خودانگاره‌‌ای داشته‌‌اند که با اسب یکپارچه شده باشند و بنابراین چنین نام‌‌هایی(صفت+اسپ) را برای فرزندانشان انتخاب می‌‌کرده‌‌اند؟

شروين وكيلى: یک نکته‌‌ی جالب این است که احتمالا چنین نیست! یعنی انسان-اسب در ایران‌‌زمین غایب است که هم یونانی‌‌ها و هم سرخپوستان مشابهش را دارند و نشانگر برخوردهای اولیه‌‌شان با سوارکاران است. نماد نیم‌‌اسپ یعنی انسان-اسبِ کمانگیر در صورتهای فلکی هم به نظرم زیر تاثیر اساطیر یونانی تغییر شکل پیدا کرده و شکل اولیه‌‌اش، چنان که در کتاب اسطوره‌‌شناسی آسمان شبانه آورده‌‌ام، کمانگیر سواره بوده است. نامهای دارای اسم جانور در ایران بیشتر به معنای دارای فلان جانور بوده است؛ مانند زرتشت به معنای دارنده‌‌ی شتر زرین یا تهماسپ یعنی دارنده‌‌ی اسب تنومند.

علیرضا کسمائی مقدم: معنای گشتاسب و ویشتاسب را هم می‌‌فرمایید؟

شروين وكيلى: هر دو یک کلمه هستند؛ چون گ/و به هم تبدیل می‌‌شوند. ویشتَه یعنی دارنده‌‌ی اسب راهوار و زین‌‌شده.

علیرضا کسمائی مقدم: معنی لهراسب وگرشاسب چیست؟

شروين وكيلى: لهراسپ یعنی دارنده‌‌ی اسب تیزتک و چالاک (لوهر) و گرشاسپ یعنی دارنده‌‌ی اسب لاغر.

نگار جلادت: درباره‌‌ی پرسش نخست، طبق آنچه در مورد کوروش نوشتید، نبوغ جنگی کوروش به عملیات روانی پیش از شروع زد و خورد مربوط می شود یا دست کم در مورد فتح بابل این گونه بوده؟

شروين وكيلى: دقیقا چنین است. ظاهرا از ابتدای کار چنین شیوه‌‌ای را داشته است. اگر حدس من درست باشد و شوش بدون جنگ به دست کوروش افتاده باشد و سلطه‌‌ی او را پذیرفته باشد، چیره‌‌دستی او را در این زمینه نشان می‌‌دهد. شوش در میان شهرهای جهان باستان جنگاورترین و فتح‌‌ناپذیرترین شهر بوده است. حتا بابل سرکش هم برای سالهایی تابع آشور باقی ماند؛ اما شوش هر بار پس از فتح و غارت شدن بی‌‌درنگ دوباره روی پای خود می‌‌ایستاد.

علیرضا کسمائی مقدم: همانطور که در متن چهار خرافه در مورد کوروش اشاره کردید؛ در دوران عثمانی پیوندهای میان اقوام از آن بنایی که کوروش ایجاد کرده بود خارج شد و با آجرهای قومیتی و با سیمان اعتلای اسلام و محوریت خلیفه استحکام پیدا کرد. گمان می‌‌کنم این جریان پس از حمله‌‌ی اعراب و شکل‌‌گیری امپراطوری اموی و بعد از دوره‌‌ی عباسی آغاز شد که مهم‌‌ترین تلاش برای تغییر سیستمی در کشور ایران بود.

شروين وكيلى: بله علیرضا جان، به نظر من هم چنین بوده است؛ یعنی خلافت شکلی از وامگیری نظام سیاسی امپراتوری روم است در بافت ایرانی و آغازگاهش هم خلافت اموی است. خلافت عباسی در ابتدا پاتکی بدان بود و بازگشت به سنت ایرانشهری ساسانی محسوب می‌‌شد؛ اما از دوران متوکل به بعد شروع کرد به نوسان در اطراف این دو محور. در دوران جدید هم که مدرن شده و به چیزهایی مثل داعش و طالبان تحول یافته است.

علیرضا کسمائی مقدم: به گمانم نبوغ نظامی کوروش درباره‌‌ی سیستم دهدهی و جدا کردن رسته‌‌ها از یکدیگر ابتکار تقسیم سپاه به جناح راست و چپ و قلب سپاه بوده است که به آن اشاره نشد.

شروين وكيلى: چنین به نظر می‌‌رسد که تقسیم سپاه به یک مرکز و دو بال قدیمی‌‌تر بوده باشد. دست کم آشوری‌‌ها و ایلامی‌‌ها چنین رزم‌‌آرایی‌‌ای داشته‌‌اند و در اسناد آشوری بدان اشاره شده است. در جنگ هیتی‌‌ها و مصری‌‌ها در کرکمیش هم نمودی از این تقسیم‌‌بندی را داریم.

علیرضا کسمائی مقدم: به نظرم رومیان توانایی ایجاد و گسترش راه‌‌ها و فناوری تدارکات میان‌‌راهی را از هخامنشیان وام‌‌گیری کرده بودند که امکان جابه‌‌جایی‌‌های طولانی‌‌تر و سریعتری را برای کوروش فراهم می‌‌کرد. همچنین کنترل سپاهیان بر غارت نکردن مردم مغلوب از کارهای ارزشمند کوروش بوده که ظاهرا هانیبال آن را از هخامنشیان وام‌‌گیری کرده بوده است.

شروين وكيلى: در هر دو مورد سخنت درست است؛ با این تفاوت که فناوری راهسازی در تمدن روم همیشه از ایران عقب‌‌تر بوده است و تازه در اواخر قرن هفدهم اروپاییان از ایرانیان در این زمینه پیشی گرفتند. اروپا اصولا تمدنی است که در اطراف دریای مدیترانه شکل گرفته و در تاریخش دریانوردی مهم‌‌تر از راهسازی بوده است. درباره‌‌ی هانیبال هم راهبردهایش برای متحد شدن با مردم محلی شباهتی با کوروش داشته؛ ولی از سایر جنبه‌‌ها تقریبا متضاد او بوده است. او تقریبا شبیه چنگیز شهروندان رومی‌‌ای را که در برابرش مقاومت می‌‌کردند کشتار می‌‌کرد. به‌‌ویژه سپاهیان خودش را چندان سرکوبگرانه مدیریت می‌‌کرد که باورنکردنی است. این جمله از اندرزهایش باقی مانده که سربازان باید از سردارشان بیشتر از سربازان دشمن بترسند!

محمدصادق افشاریان: درباره‌‌ی فتوحات قلمرو هخامنشی حرفی از یمن زده نشده؟ آیا این منطقه در دوران هخامنشی هم شکوه گذشته را داشته یا منطقه‌‌ای دورافتاده و بی‌‌اهمیت بوده است؟

شروين وكيلى: یک نکته‌‌ی بسیار جالب درباره‌‌ی یمن آن است که از زمان سقوط دولت بابل و سیطره‌‌ی کوروش بر آن تا اواخر دوران اشکانی، یعنی تا ششصد سال بعد، تنها دولت سامی بازمانده‌‌ی زمین بوده است. یمن همیشه بخشی از قلمرو تمدن ایرانی بوده و پیدایش‌‌اش یک ریشه‌‌ی کشاورزانه (در پیوند با اتیوپی) و یک ریشه‌‌ی تجاری داشته؛ یعنی ایستگاه مهم تجاری میان استانهای هخامنشی هیندوش و زرنگه و ایلام و بابل بوده است.

پویش گنجی: اینکه کوروش خود را با خدایان پیوند می‌‌زده و به عنوان برگزیده‌‌ی خدا شناخته می‌‌شده چه تفاوتی با شاه-خدا یا شاه-کاهن دارد؟ از این به عنوان یکی از عوامل موفقیت کوروش نام بردید؛ انگار این نیاز به آرمانی کردن رهبرها در تاریخ ما کارکرد داشته و مانده است. به نظرم برای اعتماد کردن به یک رهبر این آرمانی کردن مورد نیاز هست. این نیاز به شاه و رهبر که هنوز در فرهنگ ما هست می‌‌تواند همچنان کارکرد داشته باشد؟

شروين وكيلى: پویش جان، داستان پیوند میان انگاره‌‌ی شاهان و مفاهیم قدسی داستانی خیلی مفصل و مهم است. همیشه پیوندی میان این دو مفهوم برقرار بوده؛ اما نکته‌‌ی مهم درباره‌‌ی کوروش نوآوری‌‌هایش در این زمینه است و پرهیزش از تکرار روشهای پیشینیانش. کوروش به نظرم در این زمینه سه نوآوری و گسست مهم را نمایش می‌‌دهد: ۱) خود را خدا ندانست و هیچ نوعی از توانایی متافیزیکی و غیرانسانی‌‌ای را نیز به خود نسبت نداد. شاهان ایرانی بعدی هم چنین نکردند؛ ۲) خود را نماینده‌‌ی یک خدای خاص و ایزدی محلی ندانست و رابطه‌‌ای متقارن و بیرونی و یکسان را با همه‌‌ی ایزدان برقرار کرد؛ چنانکه مثلا شاه آشور یا فرعون چنین بودند؛ ۳) خود را در مقام نجات‌‌بخش به مردمان شناساند که خیلی مهم است. چون نشان می‌‌دهد که هرچند کوروش، با توجه به ارجاعش به همه‌‌ی ایزدان، احتمالا یکتاپرست و زرتشتی وفاداری نبوده؛ ولی در چارچوب فلسفه‌‌‌‌ی سیاسی و اندیشه‌‌ی دینی زرتشتی به امور نگاه می‌‌کرده است.

لیلا امینی: ریشه‌‌ی این سیاست متفاوت کوروش چه بوده است؟ چرا کوروش از سنت پیشینیان خودش یک‌‌باره این قدر فاصله گرفت؟ در حالی که احتمالا با همان روشهای جنگی‌‌ای که گفتید می‌‌توانست غلبه‌‌ی نظامی محکمی بر همه جا داشته باشد؟

شروين وكيلى: این پرسشی مهم است؛ یعنی مهم است توجه کنیم که کوروش می‌‌توانسته با توجه به برتری‌‌های نظامی و نوآوری‌‌های جنگاورانه‌‌اش با شیوه‌‌ی غارتگرانه‌‌ی پیشینیانش حرکت کند که چنین نمی‌‌کند. به نظرم اینکه چرا چنین نمی‌‌کند نیاز به توضیح دارد. اگر ارتشی بزرگ و پیروزمند و پیشرفته‌‌تر از دیگران داشته باشید، چرا نباید شهرها را غارت کنید و دشمنان را کاملا کشتار کنید؟ به گمانم پاسخش آن است که کوروش راهبردی نیرومندتر ابداع کرده بود که تبدیل دشمنان به دوستان و دگردیسی شهرهای مقاوم به مراکز تجاری تولید ثروت بوده است. کوروش بازی‌‌های سیاسی برنده-برنده را به شکلی قاطع و خلاقانه تاسیس کرد. این نوآوری سیاسی، اعمال خشونت در جبهه‌‌ی نظامی‌‌اش را مهار می‌‌کرده؛ همان هنگامی که آنجا هم نوآوری‌‌های چشمگیری در کار بوده است.

شایان غیاث‌‌الدین: شاید کوروش متوجه شده که سنت‌‌های پیشین پایدار نیستند. به ویژه، شاید شاهد فروپاشی آشور بوده که چنین سنتی داشته و از این واقعه درس گرفته است.

شروين وكيلى: به نظرم چنین بوده است. پس از فروپاشی آشور حدود پنجاه سال صلح و آشتی‌‌ای نسبی را داریم و سطح خشونت در ایران‌‌زمین کاهشی را نشان می‌‌دهد. انگار مردم دریافته بودند که باید به دنبال راهی تازه برای سازماندهی قدرت بگردند؛ اما روشهای رایج موفق نبوده تا آن که کوروش بر می‌‌خیزد.

نگار جلادت: گمان می‌‌کنم این پاسخ پرسش دوم شما بود که نوشته بودید مردم لودیه در مقابل آبادانی کوروش، به جای ویرانی و غارت، دعوت به شادخواری را از سوی کوروش پذیرا شدند و دست از شورش برداشتند و اینکه این سیاست چه‌‌قدر از جانب هردوت نکوهیده شد. درباره‌‌ی پرسش سوم و اینکه چرا کوروش در دوران خودش به مصر حمله نکرد توضیحی می‌‌دهید؟

شروين وكيلى: بله نگار جان، پاسخ پرسش دوم به این ترتیب معلوم می‌‌شود. درباره‌‌ی مصر به نظرم مسئله‌‌ی اصلی حضور فرعونی پیر و مقتدر در این سرزمین است و اینکه واقعا مصر تمدنی مستقل و جدای از ایران‌‌زمین بوده است. رخدادهای دوران کوروش نشان می‌‌دهد که ایلام و ماد و میانرودان و آناتولی از ابتدا یک شبکه‌‌ی درهم‌‌تنیده‌‌ی سیاسی بوده‌‌اند و گرفتن یکی به تلاطم در همه می‌‌انجامیده است. مصر اما تافته‌‌ای جدا بافته بوده و کوروش بسیار با احتیاط درباره‌‌اش رفتار می‌‌کرده است.

علیرضا کسمائی مقدم: به گمانم هم کوروش بزرگ و هم کرزوس هر دو سیاستمدارانی بزرگ هستند. کروزوس نماینده‌‌ی روشهای سیاسی کهن سربازگیری به زور و ارعاب بود که احتمالا یکی از دلایلی است که تعداد سپاهیانش دو برابر سپاهیان کوروش بوده است. روشهای کوروش ارتباط با سران سیاسی مناطق مجاور و درخواست کمک نظامی و تکیه بر مشاوران داخلی و حمله‌‌ی نظامی بدون نابودی دشمن بوده است. کوروش نماینده‌‌ی سیاستی مدرن و نابغه‌‌ای است که از دل سالیان شهرنشینی در ایلام و در اثر ارتباطات با اقوام مختلف پرورده شده، بارآمده و شکوفا گردیده است. ایجاد ارتباط نه فقط با سران بلکه با اقوام و مردم طرف مقابل، پیشنهاد مالیات ده درصدی که امکان شرایط زندگی بهتر را برای کشاورزان فراهم می‌‌کرد، مشروعیت بخشیدن به خود مانند مطرح شدن به عنوان نماینده‌‌ی مردوک بزرگ در سرزمین بابل، نفوذ در نظامیان و مشاوران طرف مقابل، برآورد امکانات دشمن و شناخت نقاط ضعف آنها مثل استفاده از شتر برای تحریک اسبها و هدایت دشمن در مسیر دلخواه همه حکایت از یک دیپلماسی فعال و موفق دارد که روشهای قدیمی کروزوس را به شکست منتهی کرد. در مقایسه‌‌ی کوروش با معاویه شکستن وحدت سپاهیان مقابل در جنگ صفین و تلاشهای سالهای بعدی او سبب شد که با درگیری‌‌ای مختصر در مصر و بدون خونریزی در کوفه خلافت را تصاحب کند. همچنین دیوانسالاری‌‌ پیشرفته‌‌ای که منابع مالی را برای اهداف سیاسی وی فراهم کرد، ایجاد درگیری و نداشتن امنیت در مناطق مرزی، نفوذ در سران قبایل و فرماندهان نظامی، مشروعیت‌‌بخشی به خود به عنوان منتقم خلیفه‌‌ی شهید و مواردی دیگر – که از دید من پنهان مانده – نشان از دیپلماسی فعال معاویه در تاثیر از مشاوران ایرانی یا وامگیری از آموزه‌‌های سیاسی کوروش بزرگ دارد.

شروين وكيلى: جمع‌‌بندی خوب و درستی است علیرضا جان.

بهنوش عافیت‌‌طلب: دلیل این‌‌که کوروش به فکر یکپارچه‌‌سازی کشور ایران می‌‌افتد چیست؟ آیا او نخستین کسی است که چنین اندیشه‌‌ای دارد؟ آیا دلیل آن فقط افزایش قدرت سیاسی است یا می‌‌توان دلایل فرهنگی هم برای آن در نظر گرفت؟

شروين وكيلى: بهنوش جان، راستش به نظرم اندیشه‌‌ی اصلی او یکپارچه‌‌سازی ایران نبوده، بلکه یکپارچه‌‌سازی جهان بوده است؛ یعنی می‌‌خواسته سراسر دنیای شهرنشین و نویسا و متمدن آن روزگار را فتح کند. بنابراین برنامه‌‌ای تدوین کرد که تا دوران کمبوجیه اجرا شد و چنین هم کرد؛ یعنی برای نخستین بار در اینجا با ظهور سیاستی جهانی و غیر محلی سر و کار داریم. گرچه بعدتر این واحد سیاسی عظیم با بلاهت اسکندر ویران شد و حوزه‌‌ی تمدن ایرانی از دل آن زاده شد.

شایان غیاث‌‌الدین: به نظرتان این ایده (یکپارچه‌‌سازی جهان) را بعد از فتح ماد پیگیری کرد؟ یا از همان ابتدا نشانه‌‌هایی می‌‌بینیم؟

شروين وكيلى: به گمان من از اولش چنین دیدی داشته و از اینکه دیر شروع کرد به جهانگشایی این را درمی‌‌یابیم؛ یعنی چند سالی را صرف سازماندهی کاری می‌‌کرده است و بر خلاف اسکندر و چنگیز و آتیلا فوری به اطراف نتاخته است. به هر روی، از زمان درگیری با ماد کل نشانه‌‌های سیاست کوروشی و جنگ روانی و ادعای نظم‌‌بخشی و نجات‌‌بخشی را در او می‌‌بینیم.

بهنوش عافیت‌‌طلب: پس ما از بعد از دولت هخامنشیان می‌‌توانیم قائل به حوزه‌‌ی تمدن ایرانی باشیم؟

شروين وكيلى: باید میان این دو مفهوم تمایز قایل شویم: یک حوزه‌‌ی تمدن ایرانی داریم مانند حوزه‌‌ی تمدن چینی یا اروپایی که یک سیستم کلان تاریخی-جغرافیایی است و از ابتدای تاریخ بوده و اولین تاریخ بدان مربوط است؛ در کنارش یک دولت ایرانی داشته‌‌ایم که واحدی سیاسی است و برای بخش عمده‌‌ی تاریخ ما طی ۲۶ قرن گذشته کل آن پهنه‌‌ی تمدنی را زیر فرمان داشته است. این دومی است که با ظهور دولت هخامنشی پدیدار می‌‌شود و مرزبندی‌‌اش با تمدن چینی و اروپایی در دوران اشکانی نمایان می‌‌شود.

پویش گنجی: اصلا دلیل کشورگشایی چه بوده؟ دلایل روانشناختی داشته یا برای دستیابی به منابع بیشتر بوده است؟

علیرضا کسمائی مقدم: برای تشکیل حکومتی جهانی بوده است.

شروين وكيلى: به نظرم درباره‌‌ی کوروش انگیزه به کلی با پیشینیانش متفاوت بوده است. شاهان مهاجم پیش از کوروش اصولا فکر این که جایی را بگیرند و نگه بدارند نداشته‌‌اند؛ یعنی همیشه فتح کردن با غارت و بازگشت به قلمرو اصلی قدرت سلطنتی مصادف بود. کوروش نخستین کسی است که قلمرو قدرتش همزمان با فتوحاتش توسعه پیدا می‌‌کند؛ یعنی گرفتن هر منطقه‌‌ی نو به ایجاد یک گرانیگاه قدرت تازه در همان بافت قدرت پیشین می‌‌انجامیده است. این کار به صورت تصادفی نمی‌‌تواند انجام شود و بی‌‌شک نظریه‌‌ای پشتش بوده. نظریه‌‌ای که منظم کردن و سامان دادن به گیتی را دلیل توجیه‌‌کننده‌‌ی فتح می‌‌دانسته و نه بهره‌‌گیری موقت از منابعش را. این دقیقا همان آرمان زرتشت در گاهان است؛ یعنی چیرگی داد/ قانون و اشه/ راستی بر جهانی بیمار از دروغ اهریمنی.

پویش گنجی: یعنی مشکلاتی وجود داشته که فکر می‌‌کرده‌‌اند این راه حل خوبی براش هست یا کلا این نیاز آدم برای قدرت یا تصاحب بوده است؟

علیرضا کسمائی مقدم: وقتی افقی را در نظر می‌‌گیری به آن سمت حرکت می‌‌کنی.

شروين وكيلى: اصولا به نظرم قبلش کسی در این مورد فکر نکرده بوده که می‌‌شود کل جهان را فتح کرد و نگه داشت و قانونمند ساخت.

علیرضا کسمائی مقدم: طبق صحبت‌‌های شما داریوش هم با ارته‌‌ستونه و هم با آتوسا؛ یعنی با هر دو دختر کوروش ازدواج کرده است.

شروين وكيلى: بله علیرضا جان. با هر دو ازدواج کرده بود.

محمدصادق افشاریان: اگر امکانش هست مختصری درباره‌‌ی ترکیب قومیتی طبرستان در اوایل دوران هخامنشی توضیح می‌‌دهید و آیا مردمان آن منطقه نویسا بوده‌‌اند یا نه؟ دیگر اینکه ریشه‌‌ی قوم تالش کنونی دقیقا از کجاست و از قدیم به چه نامی مشهور بوده‌‌اند و آیا ادامه‌‌ی یک قوم باستانی محسوب می‌‌شوند یا نه؟

شروين وكيلى: در منطقه‌‌ی گرداگرد دریای خزر همیشه اقوامی باستانی‌‌تر از نواحی اطراف را داشته‌‌ایم که سرکشی‌‌هایی هم درباره‌‌ی قدرت مرکزی ایران داشته‌‌اند. در دوران هخامنشی هم در این منطقه اقوامی متنوع می‌‌زیسته‌‌اند که مهم‌‌ترین‌‌شان کادوسی‌‌ها بوده‌‌اند که بعدتر به تالش‌‌ها تبدیل شده‌‌اند.

علیرضا افشاری: به نظرت می‌‌شود تصویر کوروش در دشت مرغاب با تاج مصری را با چیزی مانند وصیت پتر مقایسه کرد که در واقع راهبرد سیاست خارجی روسیه‌‌ی تزاری برای آینده بود؟ کوروش هم با این کار برنامه‌‌ریزی درازمدت‌‌اش برای آینده را نشان می‌‌داد؛ هر چند به سرعت عملی شد! بر همین مبنا می‌‌توان دیگر ایده‌‌های برنامه‌‌های عمرانی شاهان بعدی را هم از کورش دانست؟

شروين وكيلى: آره علیرضا جان، به نظر من هم چنین است؛ یعنی نگاره‌‌ی کوروش در دشت مرغاب هم لباس ایلامی بر تن دارد و هم تاج مصری بر سر و اغلب از یاد می‌‌برند که در آن هنگام هنوز ایرانیان مصر را فتح نکرده بودند. معلوم است یهودیانی که با مهربانی کوروش از بابل رها شده و در مرز مصر مستقر شده بودند و کل هویت دینی‌‌شان ستیزه با مصر بوده چه حسی در این زمینه داشته‌‌اند؛ همچنین مصری‌‌های بسیار محافظه‌‌کار و متحجری که با پدیده‌‌ی سیاسی به کلی ناشناخته‌‌ای رویارو شده بودند.

کوشا علی‌‌پناه: چرا هخامنشیان توانایی مقابله با اسکندر را نداشتند و از او شکست خوردند؟

شروين وكيلى: کوشا جان، مهم‌‌ترین عامل جمعیت بوده است. بالکان در دوران اسکندر یک انفجار جمعیتی و نوسانی بوم‌‌شناختی را تجربه کرد که باعث شد یک موج جمعیتی عظیم شناوری پدید آید که زیر فرمان اسکندر به قلمرو پارسیان حمله بردند. بر خلاف تصور مرسوم، مقدونی‌‌ها برتری عددی چشمگیری بر ارتشهای مدافع پارسی داشته‌‌اند.

صبا طهماسبی: چه ارتباطی میان کوروش و قریش وجود دارد؟ آیا نظریه‌‌ی ادوارد براون در برقرار کردن ارتباط میان این دو نام درست است؟

شروين وكيلى: نه صبا جان، به نظرم درست نیست. قریش در عربی به معنای کوسه‌‌ی کوچک (فُعَیْل) از ریشه‌‌ی قرش (کوسه) است که وام‌‌واژه‌‌ای لاتینی در عربی-سریانی بوده است. پس ارتباطی با کوروش ندارد.

علیرضا کسمائی مقدم: آیا بابل مدتی در اشغال آشوریان بوده؟

شروين وكيلى: بله. در قرن هشتم و نهم پ.م بابل عملا بخشی از قلمرو آشور محسوب می‌‌شده است.

محمدصادق افشاریان: آیا کتابی در دست تالیف دارید یا خیر؟ منظورم این هست که پس از پرداختن به سه دوره‌‌ی پادشاهی بزرگ هخامنشی، اشکانی، ساسانی آیا همچنان در حوزه‌‌ی ایران باستان کتاب خواهید نوشت یا حکومت‌‌های پس از اسلام را در نظر دارید؟

شروين وكيلى: بله محمد جان، درباره‌‌ی سیاست ایرانشهری احتمالا کتابی که چند سالی درگیرش هستم امسال به پایان برسد. پروژه‌‌ی تاریخ تمدن ایرانی را فعلا بسته‌‌ام؛ چون هدفم عصر باستان بوده که تکمیل شده است.

 

 

ادامه مطلب: نشست پنجاهم – شنبه ۲۶ تیرماه ۱۳۹۸

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب