سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
چه عوامل و متغیرهای باعث ساخته شدن فرهنگی سیاسی ایران در طول تاریخ شده است؟
فرهنگ سیاسی شبکه‌ای از منش‌ها و بستری معنایی‌ایست که نظامهای تنظیم کننده‌ی قدرت را رمزگذاری می‌کند. بر این مبنا هرچه دولتی کهنسالتر و دیرینه‌تر باشد، فرهنگ سیاسی‌اش هم پیشینه و قدمت بیشتری خواهد داشت و تاریخی غنی‌تر را پشت سر خواهد داشت. بر همین مبناست که به جرأت می‌توان گفت ایران زمین یکی از پیچیده‌ترین و پرشاخه‌ترین فرهنگ‌های سیاسی در سطح جهان را داراست.
اما مشهور است که می‌گویند ایرانی‌ها از فرهنگ سیاسی غنی‌ای برخوردار نیستند. مثلا این را همه‌مان شنیده‌ایم که در ایران دموکراسی پا نمی‌گیرد و این که در سراسر تاریخ‌مان فقط استبداد شاهان و خودکامگی و تعصب مذهبی را داشته‌ایم.
نمی‌دانم با چه درجه‌ای از صراحت جویای پاسخ هستید!
لطفا با صریحترین شکل ممکن پاسخ بدهید…
بسیار خوب، راستش این حرفها به نظرم فقط یک پشتوانه دارد و آن هم نادانی است. یعنی اگر کسی تاریخ ایران و تاریخ جهان را بشناسد و آشنایی مقدماتی‌ای با دانش جامعه‌شناسی سیاسی داشته باشد، به آسانی تشخیص خواهد داد که این گفتارها نادرست است. اینها حرف کسی است که از تشخیص پیچیدگی نظام سیاسی ایران در تاریخ بسیار طولانی و پیکربندی‌های متنوع و گوناگونش ناتوان است و دانش کافی برای مقایسه‌ی همزمانِ دولت در ایران زمین و سرزمینهای دیگر را ندارد.
اما خیلی از نویسندگان و نظریه‌پردازان چنین نظری دارند.
من هم نگفتم آن نادانی وضعیتی نانویسا و ناپرداخته دارد! مهلک‌ترین شکل از نادانی آن است که در جامه‌ی دانایی آراسته شود و در قالبی به ظاهر علمی بیان شود. امروز هنجارهایی در نظامهای دانشگاهی‌مان داریم که رونوشت‌برداری گاه ناکارآمد و بی‌سلیقه‌ای از مراکز علمی اروپایی و آمریکایی است و هرچه در آن بافت و با آن زبان بیان شود علمی قلمداد می‌شود. بی توجه به این که اصولا محتوای معنایی‌اش چیست و اعتبارش چقدر است و با تکیه به کدام اسناد و شواهد شکل گرفته است.
اما به هر صورت این فرهنگ سیاسی که در جامعه شناسی مطرح است، مفهومی مدرن است. یعنی می‌گویید نمیشود مفروضات و روش شناس که برای واکاوی زندگی کشورهای غربی به کار می‌رود را در مورد ایران هم به کار برد؟
نخست آن که مدرن بودن علم جامعه‌شناسی را نباید به معنای انحصار این دانش در بستری مدرن دانست. یعنی علم جامعه‌شناسی مانند بسیاری از دانشهای دیگر در بستر تمدن مدرن صورتبندی نیرومند و کارساز و ارزشمندی پیدا کرده که باید آن را فرا گرفت و آموخت. اما محدود ماندن به آن یا این تصور که چیزی فراسوی آن وجود ندارد آشکارا خطاست. مفاهیمی مانند فرهنگ سیاسی هم چنین وضعیتی دارند. اینها در قرن نوزدهم و بیستم در جوامع اروپایی و آمریکایی به یک پیکربندی تاریخی خاص دست یافته‌اند که البته بسیار آموزنده و مهم است، اما جامع و مانع نیست. یعنی ما ایرانی‌هایی که مقیاس تاریخ‌مان بر خلاف جوامع زاینده‌ی این دانشها چند قرن نیست و چند هزاره است، نیازمندیم تا این نظریه‌ها را بازبینی و بازسازی کنیم و سراسر تاریخ‌مان را با این روشهای نو و فراگیر تحلیل کنیم. در این معنا تعمیم دادن شتابزده و بی‌دلیلِ یافته‌های جامعه‌شناسی سیاسی غربی به جامعه‌ی ایرانی اشتباه‌آمیز است و به نتیجه‌گیری‌های عجیب و غریبی می‌انجامد که سردرگمی‌های نظری و خطاهای تصمیم‌گیری پردامنه‌ای را به دنبال خواهد داشت.
اجازه بدهید به عنوان یکی از افرادی که به چنین تعمیمی قایل هستند از آقای سریع‌القلم یاد کنیم. ایشان درمورد فرهنگ سیاسی ایران انگاره هایی را مطرح کرده است و کتابی با عنوان «اقتدارگرایی ایرانی در عصر قاجار» دارد که در آن چند مولفه برای فرهنگ سیاسی ایرانی برشمرده است. ایشان اعلام کرده است که ایرانیان از گذشته خود درس نمی‌گیرند، حافظه تاریخی ندارند، احساسی هستند، چاپلوس و ..مواردی که حتما خودتان خوانده و دیده اید، چقدر این جامعه شناسی مبتنی بر رفتارگرایی در شناخت یک جامعه‌ای چون ایران می‌تواند کارا باشد؟
اگر بخواهم در نقد این کتاب و متون مشابه سخن بگویم، مثنوی هفتاد من می‌شود. پس اجازه بدهید به اختصار تصویری کلی به دست دهم. سه نقد به نظرم بر آرایی از این دست وارد است: نخست آن که روش‌شناسی و چارچوب نظری‌شان مشخص نیست. یعنی درست معلوم نیست نویسنده با تکیه به چه دستگاه نظری‌ای و از با بهره‌گیری از کدام سیستم مفهومی به تاریخ و جامعه و سیاست و فرهنگ نگریسته و حکم صادر کرده است. اگر این متون را به دقت بخوانیم گسیختگی‌هایی بزرگ در روش و ناسازگاری‌ها و ابهامهایی ریشه‌ای در مفهوم‌سازی‌ها دیده می‌شود که همه‌شان از همین غیاب دستگاه نظری بر می‌خیزد. نتیجه‌اش هم آن است که حکمهای صادر شده مبهم و رسیدگی‌ناپذیر و اغلب نادرست از آب در می‌آیند. ایراد دوم آن است که معیارها و شاخصهای حاکم بر پژوهش و موضوعی که بدان نگریسته شده دقیقا معلوم نیست. یعنی نوعی اغتشاش در چشمِ پژوهشگر را می‌توان تشخیص داد. به عنوان مثال وقتی داریم از فرهنگ سیاسی سخن می‌گوییم، سخنمان به پدیدارهایی فرهنگی مربوط می‌شود که خصلتی جمعی دارند، در مقیاس زمانی-مکانیِ «چند نسل-چند شهر» جریان می‌یابند، و جنس‌شان «عنصر فرهنگی» است که در مدل سیستمی من «منش» خوانده می‌شوند. وقتی داریم این موضوع را تحلیل می‌کنیم، این که ایرانی‌ها چاپلوس یا کم حافظه یا هرچیز دیگر باشند ارتباطی به مسئله ندارد. چون در اینجا داریم به شاخصهایی روانشناختی و تک کردارهایی اشاره می‌کنیم که به افرادی منفرد مربوط می‌شوند و مقیاسشان هم دقیقه-سانتی‌متر است!
یعنی شما می‌گویید نمیشود از رفتارهای مردم فرهنگ سیاسی یک کشور را نتیجه گرفت؟
نه خیر، از هیچ چیزی نمی‌توان هیچ چیز دیگری را نتیجه گرفت، مگر این که روش‌شناسی‌ای روشن و شاخص‌بندی‌ای شفاف و نظریه‌ای عقلانی برای مربوط ساختن این دو چیز وجود داشته باشد. این که شما بگویید بقال سر کوچه‌ی ما آدم چاپلوسی است، و از اینجا نتیجه بگیرید که پس ایرانی‌ها چاپلوس هستند، و بعد از آنجا بخواهید نظریه‌ی استبداد شرقی را تایید کنید، بیشتر به آشفته‌گویی شبیه است.
اما مردم معمولا به همین ترتیب استدلال می‌کنند.
به همین خاطر هم اشتباه می‌کنند و استدلالهایشان عوامانه است. تعمیم از بقال سر کوچه به کل مردم ایران به آزمونهایی آماری و داده‌هایی روشن و مستند نیاز دارد و حرکت از یک صفت آماری به مفهوم‌سازی در حوزه‌ی سیاست و فرهنگ به روشی منطقی وابسته است که بشود برای هر قدمش استدلال کرد و گواه آورد. اگر چنین دقت نظری‌ای وجود نداشته باشد، که اغلب هم وجود ندارد، نظریه‌پردازی‌مان درباره‌ی جامعه‌مان از جنس اظهار نظرهای عوامانه خواهد شد، که شده است!
داشتید ایرادهای این نوع نظریه‌ها را بر می‌شمردید، ماجرا به همان دو ایراد که گفتید محدود می‌شود؟
خیر، گفتیم که دو ایراد نخست عبارتند از غیاب دستگاه نظری در کنار گسستگی و نابسامانی در روش، و ابهام در مفهوم‌سازی‌ها و خلط در مقیاس‌ها و حوزه‌های مشاهده‌ای. سومین ایراد همان طور که گفتم به سادگی نادانی است. یعنی نظریه‌پردازی تنها زمانی ممکن می‌شود که دستگاه نظری از خوراکِ داده‌های کافی تغذیه کرده و فربه شده باشد. وقتی درباره‌ی مردم ایران یا سیاست ایرانی یا ساخت دولت ایرانی یا فرهنگ سیاسی مردم ایران سخن می‌گوییم، یعنی به اظهار نظر در زمینه‌ای مشغول هستیم که طی هزاران سال هزاران کتاب تاریخ درباره‌اش نوشته شده است. نمیشود اینها را نخواند و درباره‌ی کلیت یک تمدن و ماهیت یک فرهنگ اظهار نظر کرد. وقتی از زاویه‌ای رفتارگرایانه به موضوع می‌نگریم، باید به پژوهشهایی روشن و آماری استناد کنیم که شاخصهایی شفاف و رسیدگی‌پذیر را در جمعیت مورد نظرمان ارزیابی کند و تازه این داده‌ها اگر قصدِ تعمیمی در میان است، باید با شواهد و داده‌های حوزه‌ی تعمیم یافته ترکیب شوند تا معنادار گردند. نمیشود بنا به مشاهدات روزمره درباره‌ی خلق و خوی مردم ایران حدسی زد و برچسبهایی مبهم را درباره‌شان ابداع کرد و بعد بر این اساس کلیت یک تمدن را با زبانی سردرگم توصیف کرد. یعنی البته می‌شود چنین کرد، اما کاری ماندگار و علمی از آب در نمی‌آید.
یعنی از دید شما سخنان دکتر سریع‌القلم علمی و ماندگار نیست؟
من متاسفانه آثار ایشان را به قدر کافی مطالعه نکرده‌ام که بتوانم درباره‌شان داوری دقیقی داشته باشم. آنچه که گفتم هم بر همین مبنا به ایشان ارجاع نمی‌دهد. این اختلالها که برشمردم که در بدنه‌ی کلی نظریه‌پردازانی که درباره‌ی ایران سخن می‌گویند، دیده می‌شود. معیارهایش هم مشخص است، آثار هرکس را می‌توان در این ترازو گذاشت و وزن کرد و دید که چه اندازه گرانسنگ است.
آیا جامعه‌ی ایرانی ویژگی خاصی دارد که باعث می‌شود روشها و دستگاههای نظری غربی برایش کارساز نباشد؟
دقت داشته باشید که پیش‌فرض من این نیست که روشها و نظریه‌های غربی کارساز نیست. بحثم آن است که این پیش فرض که کارساز هست، نادرست است! برخی از این روشها و نظریه‌ها بی‌شک کارساز و ارزشمند و گره‌گشا هستند. اما باید دید کدامشان و چرا؟ و باید خودمان بر اساس پرسشهای پیشارویمان و چالشهای نظری جامعه‌مان دستگاهی نظری بسازیم که آن نقاط قوت آموزنده از بسترهای نظری دیگر در آن جذب و پردازش شود. حوزه‌ی تمدن ایرانی به نظرم به سه دلیل از سایر حوزه‌های تمدنی متمایز است: نخست آن که بسیار دیرینه است، یعنی پنج هزار سال تاریخ نویسایی و شهرنشینی و بیست و شش قرن تاریخ دولت و نظام سیاسی دارد. دوم آن که به دلایل بوم‌شناختی و جغرافیایی، موقعیتی در میانه‌ی سایر تمدنها داشته است. یعنی تمدنی است متصل با حوزه‌های فرهنگی گوناگون که با همه داد و ستد داشته و فرهنگش مبتنی بر راه و سفر شکل گرفته است، از این رو سیستم اجتماعی بسیار منسجم و بسیار پیچیده‌ای را پدید آورده که شمار لایه‌هایش و پیچیدگی زیرسیستم‌هایش به کلی با تمدنهای دیگر تفاوت می‌کند. سوم آن که بر خلاف تصور کسانی که آشنایی کافی با منابع دست اول ندارند، تمدنی به شدت نویسا و به شدت شهرنشین است. به این سه دلیل نظریه‌های جامعه‌شناسانه‌ای که در جوامع غربی تولید شده و کاربستهای موفقی هم داشته، به جامعه‌ی ما قابل تعمیم نیست. عناصر و مفاهیم و روشهای برخاسته از این نظریه‌ها بسیار سودمند و کارگشا هستند و شیوه‌ی تکامل و کارکرد این چارچوبها در جامعه‌ی میزبان‌شان هم بسیار آموزنده است. اما کل آن بدنه به این بستر پیچیده‌تر پیوند نمی‌خورد.
به نظر شما با چه نوع روش شناسی بهتر می‌توان وجوه هویت و سنت ایرانی را نشان داد؟
با توجه به آنچه که گذشت به نظر من رویکردی سیستمی و میان‌رشته‌ای برای فهم جامعه‌ی ایرانی ضرورت دارد. باید توجه داشت که چنین رویکردی هم اکنون روزآمدترین و کامیاب‌ترین دستگاههای نظری در غرب را هم در بر می‌گیرد. اما منظور من وامگیری از این نظریه‌ها نیست. ما نیازمندیم تا هرآنچه در دنیای مدرن تولید شده را خوب بخوانیم و بدانیم و بعد از جذب و گوارش آن با تمرکز بر پرسشهای خودمان و در بستر تاریخ و فرهنگ و داده‌های تمدن ایرانی به نظریه‌پردازی و مفهوم‌سازی بپردازیم. چنین دیدگاهی قاعدتا یک رویکرد سیستمیِ درونزاد ایرانی برای بازخوانی و فهم تمدن ایرانی از آب در خواهد آمد.
شما خودتان گویی در این زمینه کارهایی کرده‌اید؟
بله، در حد خودم کوشیده‌ام. یک دستگاه نظری به نسبت مفصل و دقیق هم پرداخته‌ام که به خاطر مرکزی بودن مفهوم زمان در پیکربندی «من» و «نهاد»، اسمش را گذاشته‌ایم دیدگاه زروان، که نام باستانی ایزد زمان در ایران بوده است. این دستگاه نظری در قالب هفت کتاب و مجموعه‌ای از مقاله‌ها انتشار یافته و در حوزه‌ی بازخوانی تاریخ ایران، پیکربندی اسطوره‌شناسانه‌ی باورهای ایرانی و بازاندیشی درباره‌ی سیر اندیشه‌ی فلسفی ایرانی به کار بسته شده که در هر یک از این سه شاخه کتابها و مقاله‌هایی دیگر را نتیجه داده است. این دیدگاه البته در ابتدای راه است و مانند هر دستگاه نظری کلان دیگری نیاز به نقد و چکش‌کاری دارد.
