بحث درباره‌ی ناسیونالیسم و ملی‌گرایی

 

 

 

 

 

 

 

 

شروین وکیلی: دوستان به نظرم چون زمان اندک است، اگر موافق باشید همان بحثی که درباره‌ی تمایز ناسیونالیسم و ملی گرایی ایرانی دارم (و متنش را مهتاب عزیز همرسان کرد) را مبنا بگیریم و از آن نقطه بحث را شروع کنیم. یعنی وقت را برای مقدمه‌چینی هدر ندهم. با خیال راحت هم پرسش‌هایتان را مطرح کنید و امیدوارم در حد توان بتوانم در دامنه‌ی زمانی که داریم پاسخگو باشم.
پرسشهای مرکزی به نظرم به این سه مورد باز می‌گردد:
۱) پیکربندی هویت ایرانی امروز چطور ممکن است؟ سرمشق مدرن ناسیونالیستی ضرورت دارد یا راهبردهای رقیب دیگری هم داریم؟
۲) چطور می‌شود از نشت و تعمیم تعریف هویت به سطوح خرد و ریز (مثل لایه‌ی اقوام و ادیان) پیشگیری کرد و خشونتی که از این تعمیم‌ها برمی‌خیزد را چطور می‌شود درمان کرد؟
۳) آیا ایرانیان در تاریخ طولانی‌شان چارچوبی پیوسته و یکپارچه برای تعریف هویت خود ابداع کرده بودند، که امروز بازخوانی و بازسازی‌اش ممکن باشد؟؟
اینها پیشنهادهایم برای گشایش بحث است. دیگر در خدمت دوستان هستم.

عباس محمدیان: شروین گرامی، درباره‌ی پرسش دوم. وقتی در ابتدای کار می‌خواهیم جغرافیای ایران‌زمین را بازگو کنیم، طبعا شبه جزیره‌ی عربستان را هم نام میبریم. ادامه‌ی بحث به مشاجره می‌کشد. پیشنهادم این است که یک یا دو اندیشمند دیگر هم پیدا کنیم که با همین صراحت، عربستان را در داخل تمدن ایران‌زمین بداند و به آنها در کنار شروین عزیز، ارجاع دهیم تا بتوانیم از انحراف بحث، جلوگیری کنیم؟

شروین وکیلی: عباس جان به همان اندازه که چنین سخنی در روزگار ما و طی صد سال گذشته غریب جلوه می‌‌کند، در باقی تاریخ بدیهی و روشن بوده است. از کتیبه‌ی بیستون که نخستین اشاره به عربستان در مقام جایگاهی جغرافیایی را در خود گنجانده، تا تاریخ‌های قرون میانه مثل طبری و ابن اثیر و حمدالله مستوفی، و از آنجا تا متون دوران قاجار و حتا سفرنامه‌های فرنگیان همگی عربستان را یکی از بخشهای جغرافیای تمدنی ایران به حساب می‌آورده‌اند و رخدادهایش را در همین بافت روایت می‌کرده‌اند. در چنین زمینه‌ی غنی‌ای از متون تمایز و تفکیک است که نیاز به دلیل دارد نه برعکس‌اش که از همه‌ی متون یکپارچه برمی‌آید.

پوریا آزادی: درود،یکی از گفتمان های رایجی که امروزه زیاد شنیده می‌شنود،این است که منکر یک هویت ملی تاریخی در ایران در زمان پیشامدرن می‌شود و ایران را یک برساخته مدرن می‌داند، شما در مناظراتی که با مدعیان این موضوع داشتید درباره این موضوع، استدلال هایی را در حدی که زمان اجازه می داده طرح کرده اید، چگونه می توان با استدلال در برابر این گفتمان به گمان من ویرانگر مقابله کرد؟

شروین وکیلی: ببین پوریا جان، بخشی از این ماجرا به کسانی مربوط می‌شود که نمی‌دانند، و بخشی دیگر به کسانی که تصمیم گرفته‌اند ندانند. تا جایی که من دیده‌ام نادان هیچ مشکلی ندارد و بالاخره دیر یا زود با دریافت دانشی نگرش‌اش را اصلاح خواهد کرد. کسانی که منافعی در نفهمیدن دارند اما قضیه‌شان فرق می‌کند. به نظرم بحث و جدل با این افراد فایده‌ای ندارد. چون موضوع برایشان ربطی به خرد و عقلانیت ندارد و منافعی دارند که راه را بر ارادت به حقیقت می‌بندد. ترفند خودم آن است که از این افراد همچون سکوی پرشی استفاده می‌کنم برای نشان دادن نادرستی‌ها و خطاهای نگرش‌شان (در حد یک نقد عقلانی ساده و مودبانه) و بعد چارچوب نظری پیشنهادی‌ که عقلانی و مستند است را پیشنهاد می‌کنم. اغلب هم حتا خود این افراد کم کم متوجه می‌شوند که دروغ و جعل برایشان سودمند نیست.

علی: به نظرم باید قوم گرایی و ملی گرایی کلی را با هم پیوند داد و از تفکیک این دو جلوگیری کرد که موجب تجزیه نشود.

شروین وکیلی: راستش من معتقدم به لحاظ نظری ناسیونالیسم خود به خود به هویت های خُرد تدافعی منتهی می‌شود. یعنی تعریف مدرن از هویت جمعی در بطن خود پیش‌داشتهایی دارد که واحدهایی کوچکتر و کوچکتر را در مقام حامل هویت ضروری می‌سازد، و در دستگاه نظری‌ام نشان داده‌ام که این یک قاعده‌ی سیستمی است که با تجزیه و کوچک شدن واحدهای هویت‌ساز، حالت تدافعی و خشونت و جعل و دروغ در گفتمان‌هایشان هم تشدید می‌شود.

م. ح. قلی‌زاده: اول من یک سوال تاریخی بپرسم…شما انقلاب مشروطه رو حاصل ناسیونالیسم ایرانی می‌دانید یا ملی گرایی؟ و همچنین ظهور دولت اول پهلوی رو؟ در واقع در عمل ملی‌گرایی ایرانی ظهور و بروز داشته؟ برداشت من از بحث های شما این است که مشروطه حاصل ملیگرایی و دولت رضاخانی حاصل ناسیونالیسم بود! آیا درسته یا خیر؟

شروین وکیلی: در واقع تاریخ معاصر ما گذار از ملی گرایی سنتی مان است، به ناسیونالیسم مدرن. این فرایند از میانه‌ی دوران فتحعلی‌شاه شروع می‌شود، در اواخر دوران محمدشاه و به ویژه نیمه‌ی اول عصر ناصری صورتبندی نظری مدرن پیدا می کند و با جنبش مشروطه به بیانی سیاسی و اجتماعی دست پیدا می کند عصر پهلوی میوه‌ی این روند است که تا به حال تداوم یافته است. دوران جمهوری اسلامی به نظر من تداوم همین روند مدرن شدن هویت است که دامنه‌اش تا دین هم کشیده شده

شهرزاد شهریاری: اول من یک سوال تاریخی بپرسم…شما انقلاب مشروطه رو حاصل ناسیونالیسم ایرانی میدانید یا ملی گرایی؟ و همچنین ظهور دولت اول پهلوی رو؟ در واقع در عمل ملیگرایی ایرانی ظهور و بروز داشته؟ برداشت من از بحث های شما این است که مشروطه حاصل ملیگرایی و دولت رضاخانی حاصل ناسیونالیسم بود! آیا درسته یا خیر؟

شروین وکیلی: هویت به نظرم یک سیستم تکاملی است در سطح فرهنگ. در دستگاه نظری ام این سیستمهای فرهنگی را منش می‌نامیم. یعنی گفتمانهایی- ساختارهای نمادینِ حامل معنایی- هستند که مرزبندی میان ما و دیگران را صورتبندی می‌کنند و اینها نسخه‌هایی متفاوت از هویت را در سطوح متفاوت پیچیدگی و مقیاسهای گوناگون ایجاد می‌کنند. هرکدام از این نسخه‌ها هم سیر تحول و مسیر تکاملی خاص خود را دارند. اینها یک جغرافیای پیچیده از ایده‌ها و معناها ایجاد می کنند که به نظرم باید با نگرش سیستمی تحلیل شود، وگرنه مثل خیلی از اظهار نظرهای رایج به سطح شعار و سطحی‌نگری فرو می غلتد.

شهرزاد شهریاری: دقیقا همینطوره اما زندگی بر اساس اجتماع وپیروی از منافع ملی بدور از تعصب وچهار چوب وفقط در جهت تکامل فرهنگ ومنش ایرانی ورهایی از عقده های تاریخی وکنونی شکل خواهد گرفت بدون دخالت لیبرال ها؟

شروین وکیلی: بله، ولی مسئله‌ی ما با لیبرال‌ها یا کمونیستها و فاشیستها نیست. مسئله کلیت مدرنیته است. اینها همه نسخه‌هایی بسیار نزدیک به هم از مدرنیته هستند و راحت هم به همدیگر تبدیل می‌شوند.

شهرزاد شهریاری: تمدن معکوس آیا ما این رو به جهانیان اثبات نکردیم؟

کهن: درود برشما ،به گمانم پاسخ همین مورد ،پاسخ پرسش بسیاری باشد ،چه تفاوتی میان هویت های ملی غرب با هویت ایرانیان هست و هویت ایرانی چطور و با چه شاخصه هایی تعریف می‌شده؟

شروین وکیلی: به نطرم هویت امری تمدنی است. یعنی همیشه هر هویت کلان و پایداری در تاریخ با تکیه به یک حوزه‌ی تمدنی خود را صورتبندی می‌کند و از دل جغرافیا و تاریخی خاص و یگانه بیرون می‌آید. در این معنا سودای فهم و رمزگذاری خودمان با چارچوبهای مدرن به لحاظ روش‌شناختی نادرست و ناشدنی است. آموختن از شیوه‌هایی که هویت در تمدنهای دیگر رمزگذاری شده البته ضروری است و سودمند. اما این تفاوت دارد با این که کوشش کنیم خودمان را شبیه آنها تعریف کنیم.

تلما: درود برشما. خیر مقدم. جناب وکیلی پرسش من از شما این هست که نسبت بین لیبرالیسم و همینطور دموکراسی با ملی گرایی ایرانی چه می تواند باشد؟لیبرال دموکراسی چه نسبتی با ملی گرایی می تواند برقرار کند؟

شروین وکیلی: ببینید، برخی از این کلمات را ما به کار می‌گیریم و شیک و مجلسی هم به نظر می‌رسند. اما باید در دو ساحت نقدشان کرد و بعد دید که چه از آن باقی می‌ماند. یکی در ساحت اندیشه و نظریه است. یعنی باید دید که سیر تحول مفهوم دموکراسی و زیربناهای فلسفی لیبرالیسم یا کمونیسم یا فاشیسم چه بوده، اینها با چه جریانهایی تغذیه می‌شده‌اند و چه پشتوانه‌های عینی و مستندی در علوم و عقلانیت دارند، و چه نقدهایی بر همه‌ی اینها وارد است. ساحت دیگر به کارنامه‌ی عملی‌شان مربوط می‌شود. یعنی وقتی هریک از اینها به قدرت دست می‌یافتند چگونه نهادهای اجتماعی را سامان می‌داده‌اند و چه پیامدهایی از خود به جا گذاشته‌اند. راستش را بخواهید اگر این دو نقد را جدی انجام دهید، چیز زیادی برای ستایش از سیاست مدرن باقی نمی‌ماند. دموکراسی و لیبرالیسم و سوسیالیسم و باقی ایسم‌ها همه جالب و آموزنده هستند، اما در آزمایشگاه تاریخ به ویژه برای تمدنهای غیراروپایی فاجعه‌هایی تمام عیار بوده‌اند.

تلما: مسلما بر همه ساختار ها و ایسم ها نقد وارده و آرمانشهر بی نقص نه موجود بوده نه ممکنه.
اما نمیشه پذیرفت که لیبرالیسم رو در کنار سوسیالیسم قرار داد و تزهایی شکست خورده دانست که در در تمدنهای غیر غربی فاجعه آفریده! آزادی فردی ارزش یگانه تمدن بشری بوده که تنها در غرب متولد شده و در قالب مدرنیته سیاسی سنتی رو پایه گذاشته که در کل تاریخ بشر بی سابقه بوده آزادی مذهب آزادی بیان سکولاریسم بی سابقه بوده و اتفاقن جوامع غیر غربی که این مولفه رو درک و هضم کردند و در فرهنگ خودشون استفاده کردن نه تنها فاجعه ایجاد نکردند که به سروری و آقایی دنیا رسیدن. ژاپن و کره جنوبی مثال خوبیه نمونه های ضعیفتر مالزی و ترکیه حتی با ارزشهای لیبرال دموکراسی و آزادی های غربی به این جایگاه رسیدن! ابدا امکان پذیر نیست که لیبرالیسم که جهان متمدن کنونی داره با قاعدش جلو میره و هنوز سر پا هست رو کنار سوسیالیسم ورشکسته گذاشت و گفت همه فاجعه و شکست خوردند

شروین وکیلی: چرا اینطور فکر می کنید؟ بلژیک که همین صد سال وحشتناک‌ترین رژیم کشتار و برده‌داری مدرن را در کنگو ایجاد کرد یکی از محکم‌ترین دموکراسی‌های اروپا را داشت، به همان ترتیبی که انگلستان دموکرات عملا قلمروی عظیم مثل هند را به تباهی و ویرانی کامل کشاند. جنگ جهانی اول هم بین دموکراسی‌ها در گرفت. اینها تازه نمونه‌های دموکراسی لیبرال هستند. این بماند که کمونیستها هم مدام شعار آزادی و دموکراسی می‌دهند و اغلب ما متوجه نیستیم که آنها هم در همان بافت معنایی سخن می گویند. تا به امروز همچنان برچسب جمهوری‌های دموکراتیک و جبهه‌ی دموکراتیک خلق تعبیرهایی چپ هستند. کارنامه‌ی همه‌ی اینها بسیار سیاه است.

رامین: زیر بنای ایسم رو به نظرم باید در بستر تمدنی- تاریخی و سرزمینی واکاوی کرد. از همین رو مونتاژ هرگونه ایسمی در سرزمینهایی که گذشته و فرهنگ دیگری داشته اند به تعبیر شما نتایج دلچسبی به بار نیاوردن
ایران: استاد پرسشی دارم چگونه باید بپذیریم که کسی که در یک رشته تحصیلاتی ندارد با کسی که تحصیلات عالیه دارد رای اش در ساختاری مبتنی بر دمکراسی برابر باشد.

شروین وکیلی: بستگی دارد در چه سطحی رای بگیریم؟ به نظرم درباره‌ی امور پایه‌ای که به منافع ملی مربوط می‌شود، همه‌ی اعضای ملت باید حق رای داشته باشند و تجربه نشان داده که مردمان به ویژه در ایران منافع بلند مدت‌شان را به نسبت خوب تشخیص می‌دهند. درباره‌ی اموری که به تخصص نیاز دارد من به رای‌گیری و دموکراسی اعتقادی ندارم و به شایسته‌سالاری و تخصص‌گرایی معتقدم.

یوسف: بنظرتون این به دیکتاتوری منجر نمیشه؟ یعنی اگر مبنا رای و نظر مردم بصورت عادلانه نباشد چه کسی قرار است این افراد و مناصب را انتخاب کند؟ ما میتوانیم با اگاهی سازی مردم و ساختن زیربنای دموکراسی به شایسته سالاری برسیم. ایران: در ایران نخبه سالاری جواب گو هست نه دمکراسی. بستن راه احزاب چپ چون از دل این جریان این بحث ها میاد.

شروین وکیلی: با آن که چپ‌ها آشکارا در تاریخ معاصر ما اثری ویرانگر داشته‌اند، اما من در کل به عنوان یک قاعده مخالف برخورد حذفی هستم. به نظرم همه را باید تحمل کرد و در ضمن باید نقدشان کرد. نیروهایی مثل جریانهای وابسته و ایران‌ستیز اگر شاهرگهای تامین‌شان از بیرون قطع شود و جریانهای فاسد داخلی پشتیبانی‌شان نکنند، همیشه در اقلیت جای خواهند داشت.

پوریا آزادی: یک سوال دیگر در همین راستا،یکی از استدلال هایی که آن دسته ای که نمی دانند می آورند این است که با تعریف دولت-ملت مدرن،ایران فاقد هویتی ملی است،آیا این تعریف دولت-ملت مدرن این پیشفرض را که در اروپا مفهوم ملیت وجود نداشته در خود ندارد؟ و در واقع کل جهان را با عینک تاریخ اروپا نگاه نمی‌کند؟

شروین وکیلی: دقیقا چنین است. دولت-ملت مدرن همچنان که از اسمش بر می‌آید تعریفی مدرن از هویت جمعی است که تنها چند قرن پیشینه دارد وخاستگاهش هم اروپایی است. اما این که چنین پیکربندی‌ای وجود دارد و جهانگیر هم شده به این معنی نیست که صورتبندی‌های دیگر وجود ندارد یا نباید داشته باشد. تمدن ما حامل دیرپاترین و موفق‌ترین تعریف از هویت جمعی است که تا به امروز ادامه یافته است. پاسخ آن کسانی که گفتید این است که بله، ایده‌ی دولت-ملت مدرن در ایران تازه است. اما ایران اصولا یک دولت ملت مدرن نیست، چنان که بنگلادش و بوتسوانا و کویت هست. ایران یک تمدن است و اصولا سطح تعریف هویتش در مقیاس و مرتبه‌ای متفاوت از پیچیدگی جای می‌گیرد.

رامین: این برداشت از هویت مستلزم نادیده گرفتن مفاهیم چیره ای همچون دولت- ملت و “منافع ملی” است. قابل پذیرش هست که این مفاهیم متاخر غربی در میان اعراب همسایه چندان محلی از اعراب ندارند و ایجاد مرزهایی سیاسی و غیر همراستا با اشتراکات فرهنگی و تاریخی نتونسته هویت ساز باشه که نمونه خوبش وضعیت عراق و سوریه است. لیکن به نظر میرسه نگاه عموم ایرانیان به تمدن ایرانی به قلمرو سرزمینی ایران کنونی و دست بالا بخشهایی از آسیای میانه محدود میشه و پهنه تمدنی کهن مورد نظر شما رو شامل نمیشه.

شروین وکیلی: قدری تردید دارم در صحت این جملات‌تان. اصولا هم فکر نمی‌کنم توده‌ی مردم چندان تعیین کننده باشند. توده‌ی مردم بر اساس رسانه‌های جمعی مرزبندی‌های پیرامون خود را بیان می‌کنند. هرچند شاید رفتارشان متفاوت با آن باشد. این که مردم امروز تاجیکستان را ایرانی‌تر از عمان می‌دانند، گزاره‌ایست که باید محک آماری بخورد. من فکر می‌کنم مردم خراسان تاجیکها و مردم خوزستان عمانی‌ها را به خود نزدیکتر می‌دانند و در سراسر تاریخ هم چنین بوده است. آن گفتمان عمومی و فراگیری که باید در رسانه‌ها به جریان بیفتد را البته اندیشمندان باید تولید کنند و اگر چنین کنند، راست دروغ را در هم می شکند و گفتمانهای جعلی رایج به تدریج منقرض خواهند شد.

رامین: اگر اینگونه است که رسانه های جمعی اینچنین تعیین کننده هستن (که هستن) پس وای به حال تمدن ایرانی که هم اکنون زیر فشار بیرحمانه و هدفمندی قرار گرفته . واقعا اینجا باید پاسخ درخوری برای پرسش اولیه بحث بیابیم. براستی چگونه میتوان به بازیابی …

شروین وکیلی: بله ما در زیر تازیانه‌ی چنین گفتمانهای مهاجمی قرار داریم و به همین خاطر وظیفه‌ی تاریخی‌مان خواندن و اندیشیدن است و پخش کردن ایده‌های خردمندانه و درست.

آریان: آقای دکتر وکیلی در مفهوم هویت ایرانی نزد شما این هویت بر مبنای خاک است یا خون؟ اساسا این ایران در این هویت شامل کدام خاک میشود یا فقط ایران امروزی هست یا ایران قدیم را هم شامل میشود؟

شروین وکیلی: من نگاهی تمدنی به هویت دارم. خون و خاک البته استعاره هستند، اما بالاخره هویت در جغرافیایی که برخوردار از تاریخی است تثبیت می‌شود و جمعیتی را در بر می‌گیرد که خود را خویشاوند می‌دانند. اینها البته مرزهایی سیال دارند و باید بر اساس داده‌های عینی و علمی تعریف شوند و مورد دفاع قرار گیرند. اگر سختگیرانه و علمی به موضوع بنگریم، به نظرم به این نتیجه می‌رسیم که ایران زمین در مرزهای تاریخی‌اش و در مقام یک تمدن است که هویت‌ساز است. هویت‌سازی‌های فروپایه‌تر از آن هم جعلی و استعمارزاده است و هم نتیجه‌اش را دیده‌ایم که چقدر خشونت و ویرانی و برادرکشی ایجاد کرده است.

شهرزاد شهریاری: هویت یک ساختار بدست آوردنیه(اکتسابی) بنابراین هر انسانی باید در تلاش باشد تا از بهترین الگوها ساختار تغییرات پیرامونش رو مدیریت وهضم کنه آیا این هویت مثل اثر انگشته چگونه یک حرکت ملی رو پایه ریزی می کنه؟

کهن: بگذارید اینطور بپرسم. فکر کنید فردی از شما بپرسد هویت ایرانی یعنی چه ؟ پاسخ چیست؟ یا اینکه اگر از فردوسی پرسش میشد که ایرانی یعنی چه پاسخ او چه میتوانست باشد؟

شروین وکیلی: این بحثی پردامنه است. چند سالی است که دارم چیزکی می‌نویسم به نام سیاست ایرانشهری و در آن به این موضوع مفصل پرداخته‌ام امیدوارم همین یکی دو ساله به جایی برسد و بشود منتشرش کرد.

احسان بختیاری: جناب دکتر. تمدن ایرانی یک تمدن دینی است. و آن چیزی که من از نوشته های شما دریافتم تنها تمدن دینی تاریخ بشر است. میخواستم نظرتون رو نسبت جایگاه دین در هویت ایرانی بدانم. با توجه به تغییراتی که در دین صورت گرفته و ایا مانند قدیم میتوان از قدرت دین بعنوان قوام هویت ایرانی استفاده کرد؟

شروین وکیلی: احسان جان نکته‌ی کوچکی را اینجا گوشزد کنم و آن هم این که ایران تمدنی دین‌زا است. یعنی زاینده‌ی ادیان بزرگ و مهم در سراسر تاریخ بوده است. اما لزوما به یک دین پایبند نیست و اصولا به خاطر همین تنوع دینی و چالاکی‌اش در زایش ادیان نو همیشه رواداری و تکثر چشمگیری هم داشته است. بنابراین از سویی زاینده‌ی ادیان است و از سوی دیگر به نسبت رها از تعصب دینی. تعصبهای دینی امروزین که میبینید اگر تحلیلشان کنید ساختاری یکسره مدرن دارند.

احسان بختیاری: دقیقا موافقم و این را از شما اموختم. ولی دقیقا مبتنی بر همین نظر شما، سوال کردم. این دین زایی و دین اندیشی خودش یک مشخصه مهم و هویت بخش بوده است. یک عنصر تمدنی که نه تنها تمام ایرانیان رو جمع میکرده بلکه خودش عامل نفوذ و قدرت و استیلای تمدنی ما بوده. یکی از عواملی که تمام سرزمینهای ایرانی رو جمع میکنه مراجعه به اسناد دینی است. میخواستم بدانم ایا با توجه به تحولات عمیقی که در دنیای جدید در رابطه با دین صورت کرفته تا چه حد میتوان روی این عنصر هویت بخش تاریخی حساب کرد؟

شروین وکیلی: به نظرم این عنصر خیلی جدی است. یعنی بستر دین همچنان نیرومند است و با شکلی که در ایران تحول پیدا کرده (در قالب آداب روادارانه‌ی جمعی و عرفانی که بین شریعتهای متفاوت پل می‌زند) بسیار امیدبخش‌تر از نسخه‌های رایج در سایر جوامع است. با این حال دین دایره‌ای ویژه و خطرخیز است. بازعقلانی‌سازی دین و تثبیت نگاه نقادانه‌ای که جلوی تعصب و جمود فکری را بگیرد، در این بافت ضرورت دارد.

ایران: در ایران همواره دین و دولت دو روی یک سکه بوده اند

علی فتاحی: جناب دکتر وکیلی تاریخ جنگ های مذهبی در سرتاسر اروپا و اسیا را فراموش کرده‌اند. اساسا جنگ ایسم ها در دوران معاصر رنگ و بوی مذهبی دارند زیرا اساس مدرنیته بر مدارا و پایان جنگ های مذهبی است به عبارت دیگر هنوز در مقابل لیبرالیسم کفه جنگ های مذهبی و عقیدتی سنگین تر است و روشنگری واپس مانده سنت جنگ و کشتار دینی است

شروین وکیلی: البته نمیدانم چرا فکر می‌کنید اینها را فراموش کرده‌ام؟ اینها که می گویید گواهانی در تایید سخن من هستند.

احسان بختیاری: کاملا موافقم. اینکه فرمودید عرصه خطرخیزی است رو درک میکنم. فقط یک سوال مهم دارم درباره ارتباط دین با هویت ملی. واقعیت تاریخی این است که ۱۴۰۰ سال است که تمام سرزمینهای ایرانی از هند گرفته تا عربستان و اسیای غربی همگی در پوشش یک دین حداکثری هویت یافته اند. گرچه تمدن ایرانی دین زا و اهل تسامح بوده ولی به هر حال یک دین ایرانی غالب و حداکثری در این هزاره بعنوان مهمترین عامل هویت بخش ایرانی وجود واقعی و عینی داشته و بر تمام اسناد ایرانی سایه افکنده. بنظر من سکولاریزم تیشه بر ریشه هویت ایرانی است. با این امر واقعی چکار باید کرد ؟

شروین وکیلی: احسان جان دین به نظرم نیازی به دفاع غیورانه ندارد. نیازمند بازسازی مهربانانه است. در این شرایط مردم خودشان نسخه‌های دلخواه‌شان از دین را برمی‌گیرند و کنار هم زندگی‌شان را می‌کنند. ما با نوعی آلودگی دین با ادعای قدرت سیاسی و دعوی حقیقت مطلق روبرو هستیم و این باعث نسخ دین شده است. این که برود آن هم احیا خواهد شد

پرویز ثابتی: درود بر شما. جمله‌ی «تعصب‌های دینی امروزین، ساختاری یکسره مدرن دارند» را من نگرفتم. این جمله را اگر زمان بود، کمی باز کنید.

شروین وکیلی: ببینید، تعصب دینی شیعی در ایران امروز، داعش و سلفی‌گری و نسخه‌های سنی مشابه، بنیادگرایی مسیحی (که خاستگاه مفهوم بنیادگرایی دینی در جهان هم هست) و صورتهای دیگر تعصب مذهبی در ایران زمین (مثلا تعصب مسیحی نوساخته‌ی گرجی‌ها درباره‌ی مسیحیت ارتدوکس) همگی اگر به ساختار و کارکرد و تاریخ تحول‌شان بنگرید، پدیدارهایی مدرن هستند.

رامین: بله ترویج شیعه گری در عصر صفوی مبتنی بر تاکید بر نوعی ملی گرایی مدرن بوده

شروین وکیلی: این گزاره به نظرم نادرست است. گفتمان سیاسی صفویه پیشامدرن بود و نسخه‌ای از برداشت ایرانشهری که بیشتر بر تصوف تکیه داشت تا شیعه‌گری متشرعانه. نسخه‌ی اخیر وقتی غالب شد مایه‌ی انقراض این دودمان گشت.

علی: استاد یه سوال چه طور میشود به یک ملت.دولت مدرن تبدیل شویم مانند اروپایی ها و آیا مذهب گرایی و قوم گرایی افراطی مانع شکل گیری همچنین چیزی نمی‌شود.

شروین وکیلی: روی هم رفته دین در مقام چارچوبی معنایی برای تعریف امر قدسی و تنظیم روشهای ارتباط با آن، یکی از نیازهای جوامع انسانی است و در همه‌ی جوامع به هر صورت شکلی از دین جاری است. از این رو من با دین‌ستیزی بسیاری از اندیشمندان همدل نیستم. چون متاثر از رخدادهای تاریخ معاصر ماست و در چارچوبی محدود و خاص به موضوع می‌نگرد. البته بدیهی است که منتقد هرشکلی از تعصب یا استیلای زورمدارانه‌ی دین بر سپهر اجتماعی هستم و فکر می‌کنم صدایم در این زمینه در میان کسانی که در داخل ایران سخن می‌گویند بلندتر از خیلی‌های دیگر بوده باشد. اما مخالف ایده‌ی حذف دین هستم و معتقدم تنها دینهای خردمندانه می‌توانند خطر ادیان ابلهانه را دفع کنند. در ضمن این را هم داشته باشید که مدرنیته هم طیفی وسیع از ادیان را تولید کرده که اغلب با این برچسب نامیده نمی‌شوند، اما از متعصبانه‌ترین و خطرناک‌ترین ادیان قرنهای گذشته بوده‌اند. مهمترین‌اش و ویرانگرترین‌اش هم به نظرم کمونیسم بوده است.

علی: بله موافقم باید بین دین گرایی افراطی و دین ستیزی یک مرز به وجود آورد چون هر دو به ضرر جامعه تمام می‌شود.

م. ح. قلی‌زاده: حرف دکتر اینکه دولت ملت مدرن اروپایی کار اشتباهیه و خود این پدیده قوم گرایی رو تشدید میکنه عین دوران پهلوی

آبو: سلام جناب وکیلی. در مورد سوال اول. منظور شما از سرمشق دیگر چیست؟ زبان فارسی، نژاد ایرانی، دولت ایرانی و… مگر این عناصر که در تعریف از ایرانیت به آنها ارجاع داده میشود پدیده‌ها‌ی مدرن نیستند؟ در کدام دوره‌ی تاریخ پیشامدرنمان چنین چیزی داشتیم؟ منظور این است که این ارجاعات مدرنند. سوال اساسی تر آیا واقعا چند سده پیش یک روستایی، یک شهری یک کوچ نشین درکی از ایرانیت داشته؟ چقدر اصلا موضوعیت داشته برایشان؟ برای مثال زبان فارسی که در بحث ایرانیت دائم به آن ارجاع داده میشود در کدام دوره از تاریخ انقدر فراگیر بوده. تا پیش از پهلوی ها و رسانه‌ و آموزش پرورش مدرن چقدر مردم با آن آشنا بودند؟

علی ایازی: جناب اقای شروین سلام. شما در نوشتارتان تعاریف گوناگونی از ملت ارائه دادید. به طور خاص در رابطه با کشور ایران بفرمایید که چه عناصری باید در این کشور تقویت شود تا با وجود قومهای گوناگون مردم ایران بتوانند با این گوناگونی قومی احساس ملت واحد را داشته باشند؟ آغاز نوشتار شما تاریخچه ای از مفهوم ملت بود در حالیکه خشنود می شدم تا به تبیین و تفسیر هر یک از تعاریف می‌پرداختید و نقاط قوت و ضعف ان را بیان می کردید. نظرات خود را در رابطه با اقدامات موثر برای ملت پنداری اقوام گوناگون ایرانی بیان می کنم تا شما در رابطه با درستی یا نادرستی ان داوری فرمایید.
۱- ازدواج بین قومی و بین دینی
۲- توسعه ی شریانهای کشور برای تسهیل جابجایی و مهاجرت بین نقاط گوناگون کشور
۳- گسترش صنایع در استانهای حاشیه ای برای مهاجرت از مرکز کشور به استانهای حاشیه ای برای ایجاد استانهایی با تنوع قومی و حرکت بسوی همگرایی فرهنگی
۴- فراهم اوری امکان رشد عناصر انسانی فرهنگی ورزشی و ……. اقوام گوناگون بمنظور احساس موثر بودن اقوام در نمادهای احساسی ملت واحد بودن. از پاسخ شما سپاسگزارم.

شروین وکیلی: بله علی جان این موارد که گفتی همگی تدبیرهایی نیکوست. شرح پیشنهادم در این مورد امشب در این مجال نمی‌گنجد. فشرده‌اش این که معتقدم راهبردهای سیاسی‌ای که برای ساماندهی زیرسیستمهای اجتماعی (دینی، قومی، صنفی و زبانی-نژادی) در ایران تحول یافته امکان نوعی هم‌افزایی را به همه می‌داده بی آن که یکی بقیه را سرکوب کند. آبو جان، این همان سیاست ایرانشهری است که از دوران کوروش بزرگ همچون انقلابی مهم در پیکربندی قدرت در تاریخ آغاز می‌شود. معتقدم بازسازی این شیوه از سیاست‌ورزی به کمک رویکردهایی مثل نظریه‌ی سیستمهای پیچیده ممکن است و در اصل دارم می‌کوشم که چنین کنم.

رامین: درود بر شروین عزیز و همراهان. بسیاری عناصر هویت ساز از جمله زبان در گذر زمان ایستایی بیشتری از خود نشان دادند. مشترکات جغرافیایی نیز بنا به نظرات امثال مونتسکیو در شکل گیری و مانایی هویت ایرانی-پارسی سهم خود را داشته است، و عوامل دیگری که البته چونان همه اجزای هستی، در اسارت اصل لایتغیر تغیر! به سر می برند. هویت و به تعبیری معنا نیز در همین بستر دگردیسی قرار داره و در اشکال نو به نو صورت بندی میشه. مرزهای هویتی ملی و تاریخی به شکل کم سابقه ای در حال درهم روی و تداخل هستن و بطور مشخص یکی از عوامل شکلگیری این شمایل نوپدید در تاریخ، فن آوری اطلاعات و ارتباطات هست. به نظر یکی از راه های موثر باز رسانی عناصر هویت ساز پارسی بر بستر این شاهراه ارتباطی است.

شروین وکیلی: بله رامین جان. چنین است. هویت اصولا شبکه‌ای از شباهتها و تفاوتهاست که در گذر زمان گرانیگاه‌هایی از ایستایی و پایداری و دامنه‌هایی از تحرک و تحول را در بر می‌گیرد. ترکیب متوازن این عناصر است که پایداری یک نظام هویتی را ممکن می‌کند. ما همچنان به نظرم اوضاع خوبی از این نظر داریم. بیشتر به خاطر تحول ناگهانی ابزارهای ارتباطی و انقلاب رسانه‌ای معاصرمان، و خزانه‌ی عظیم فرهنگی و تاریخی‌ای که در اختیار داریم. درباره‌ی جمله‌ی آخری که نوشتی، کتابی دارم به نام «ایران: تمدن راهها» که در دست انتشار است و امسال چاپ می‌شود. فکر کنم خیلی از این بحثها به شکلی استوار در آن واگشوده شده باشد.

عباس محمدیان: برخی از دوستان مهاجرت کرده، به ادبیات ایران‌دوستانه‌ی ما بسیار حساس هستند. به غلط میگویند که در دنیای امروز، بحث از پیشینه و هویت و …جایی ندارد. با آنها چه کنیم؟

علی: پس استاد چگونه میشه یک دموکراسی در عین حال مثل غرب نباشد داشته باشیم؟

شروین وکیلی: من اصولا فکر نمی‌کنم خوب باشد به دولت-ملت مدرن تبدیل شویم. ما یک ملت دیرینه و کهنترین کشور کره‌ی زمین و قدیمی‌ترین تمدن پیوسته‌ی تاریخ هستیم. دلیل ندارد به چیزی نوساخته و محدودتر تبدیل شویم. مدرنیته پیامدهایی دارد که باید نخست شناسایی و نقد شود و بعد انتخابش کنیم. بعید می‌دانم با شناختن‌اش کسی انتخابش کند!

علی: احسنت باید حقوق مساوی بین تمام اقوام وجود داشته باشد تا از تجزیه جلوگیری کرد.

ایران: استاد وکیلی باید تلاش کنیم تا هر قوم ایرانی سهمش اش را از تاریخ ایران دریابد و بداند در خوب و بد آن و نتایج اش شریک است.

علی: دقیقا دموکراسی میتواند کلیدی باشد برای حل مشکلات فکری و آزادی پارلمان هم میتواند به پویایی کشور کمک کند. سکولاریسم بهترین راه برای کم خطر کردن دین گرایی برای جامعه و سیاست است.

شروین وکیلی: من اصلا فکر نمی‌کنم جامعه‌ی ما دین‌گرا باشد. مردم آشکارا دیندار نیستند و دولتمردان هم آگاهانه یا ناآگاهانه با کردارهای ابلهانه‌شان در حال دین‌زدایی از جامعه هستند….

آبو: سوال پیشینم پاسخ داده نشد. به هرحال…نشت و تعمیم تعریف هویت به سطوح خرد و ریز…این عبارت یک قضاوت یا یک نوع ارزش گذاری در خود ندارد؟ آیا اقوام و مشخصه‌های مربوط به آنها مثل زبان و موسیقی و ادبیات و … جایگاه پست تر و کم ارزشی تری نسبت به زبان و موسیقی و ادبیات حاکم و موردنظر شما دارند؟ این یکجور حاشیه سازی و به حاشیه راندن تئوریزه نیست؟ که از قضا توجیه‌گر ستم قومی و زبانی که امروز شاهدش هستیم، هست. چرا اقوام یا حتی دینورانی که از این نوع صورت‌بندی هویت منتفع نیستند دنبال تعریف دیگری از هویت نروند؟ چرا نباید دنبال روایت خود از هویت باشند؟ جای آنکه حاشیه یا زائده‌ای از هویت تعریف شده و حاکم کنونی باشند.

شروین وکیلی: نخست این که اصولا جبهه‌گیری و ارزش‌گذاری در تمام گفتارها و گفتمانها هست و اگر کسی منکرش بود، یا دروغ می‌گوید و یا اشتباه می‌کند. درباره‌ی لایه‌های متفاوت فرهنگ هم صد البته که ارزش‌گذاری وجود دارد. اثر هنری یک استاد استخواندار از اثر شاگرد تازه‌کارش بهتر است و شاهنامه از شاهنشاه‌نامه بهتر است. به هیچ عنوان ارج نهادن به میراث فرهنگی نباید به برابر شمردن همه چیز منتهی شود. هرچیزی در دایره‌ی فرهنگ ارجمند و ارزشمند است، در حدی که بشود نقدش کرد و در قیاس با دیگر چیزها سنجیدش و در جایگاهی شایسته قرارش داد. میراث فرهنگی اقوام در این معنا گنجینه‌ایست که باید قدرش را دانست، اما نه همتای میراث ملی است و نه می‌تواند جایگزین آن شود. بحث بر سر به حاشیه راندن نیست. پذیرش این نکته است که به هر صورت مراکزی و حاشیه‌هایی وجود دارد. بحث ما تکریم حاشیه است و اجازه دادن به حضور حاشیه‌نشینان در حاشیه‌ای امن و محترم.

م. ح. قلی‌زاده: با سپاس از دکتر وکیلی عزیز…با توجه به اینکه در متون زرتشتی و شاهنامه هویت ایرانی در مقابل دشمن تورانی تعریف شده و با توجه به مهاجرت هزار ساله ترکان به ایران و اینکه شاهان ترک تبار هم خود را شاه ایران میدانستند آیا برگشتند به شاهنامه و متون قدیمی باعث ایجاد مشکل نمیشه؟

شروین وکیلی: نه فکر نمی‌کنم مشکلی ایجاد کند. شاهنامه در حماسه‌های کل ملل تا جایی که من دیده‌ام روادارترین نگاه درباره‌ی اقوام و منصفانه‌ترین توصیف از دشمنان را به دست می‌دهد. در ضمن ما قرار نیست به شاهنامه برگردیم. بهتر است شاهنامه را همراه خود ببریم :)

علی: یعنی چی دموکراسی در ایران پاسخ گو نیست؟چرا؟

شروین وکیلی: من فکر نمی کنم دموکراسی راه حل مناسبی باشد. توجه داشته باشید که دموکراسی‌ها کسانی مثل ترامپ و سارکوزی را به صدر رسانده‌اند. بازسازی ایده‌ی فرهمندی که هم عینیت و آزمون‌پذیری شایستگی دولتمردان را برآورده می‌کند و هم پذیرش و تایید جمع را می‌طلبد به نظرم راهبرد نیکویی در این مورد است. البته این کلیدواژه را در معنایی خاص به کار می‌برم و بیشتر نمی‌گویم، چون نگرانم که به خاطر شباهت کلمات با سخنان اغلب نامربوطی که در دوران پهلوی زده می‌شد اشتباه گرفته شود.

رامین: ایده فرهمندی که احیانا به الیگارشی منتج بشه؟ واقعا باید بازش کنین دکتر؟

شروین وکیلی: بله اینها مخاطرات چنین ایده‌هایی است. تدبیرها و پیشنهادهایی البته برایش دارم که بسیاری‌شان با آموختن از سیاست مدرن حاصل آمده است، بی آن که لزوما رونوشت‌برداری از آن باشد.

علی: تفکر ایرانشهری را چگونه میشود در قالب سیاست جای داد و آیا میشود یک دموکراسی کنارش داشت یا خیر؟
شروین وکیلی: به نظرم با دموکراسی سازگار نیست، اما با مفاهیمی مهمتر مثل آزادی و مردم‌سالاری سازگار است. به شرط آن که شکل درونزاد خودمان را از آن تولید کنیم.

خلیل خوشرو: ا درود دکتر وکیلی عزیز به نظرتون به جای تاکید بر ملی‌گرایی اگر ما روی ایجاد یک جامعه و البته حکومت جهانی و به جای تاکید بر تفاوت‌ها بر نقاط مشترک تاکید کنیم بنا بر خود مدل زروان آیا باعث افزایش بیشتر قلبم نخواهد شد دنیایی رو تصور کنید که منابعش به واسطه یک حکومت جهانی بصورت عادلانه بین مردم دنیا تقسیم میشه همینطور این منابع کلانی که صرف ارتش و تجهیزات نظامی میشه خیلی کمتر شده همه سیاستها که به واسطه تقابل منافع باعث فشار روانی و همینطور اقتصادی به مردم دنیا شده خیلی کمتر خواهد شد ووو به نظرتون تاکید رو روی اون بخش اشتراک ها به جای تمایز ها بگذاریم قلبم همه مردم دنیا رو بیشتر افزایش نمیده؟

شروین وکیلی: خلیل جان بسیار در این مورد تردید دارم. دقیقتر بگویم که به نظرم ایده‌ی دهکده‌ی کوچک جهانی تناسخ یک ایده‌ی استعماری است در قالبی شیک‌تر. تا به حال یک آمریکایی، روس، آلمانی یا فرانسوی وبه تازگی چینی را دیده‌ای که احساس کند در دهکده‌ی کوچک جهانی زندگی می‌کند؟ بر خلاف هندی‌ها و آفریقایی‌ها و مردم هندوچین که چنین تصوری دارند. ایده‌ی جهانی شدن هویت برساخته‌ای سیاسی است که نه پایه‌ی علمی و شواهد پشتیبان دارد و نه کارآمد است. سودش تنها برای مستعمره‌های قدیمی است که گمان کنند از نمد دنیا گلیمی خواهند برد.

ایران: اما استاد مرز بین مدرنیته ی افراطی مخرب و مذهب گرایی افراطی مخرب کجاست ؟
چگونه می‌توان گرایش های معتدل مدرنیته و مذهبی را جذب ملیگرایی نمود؟

شروین وکیلی: راستش به نظرم شکلهای افراطی اینها یک چیز هستند. شباهت ساختاری جنبشهای مذهبی انقلابی با جریانهای چپ را نمی‌شود کتمان کرد. همچنین همسانی گفتمانهایی که احزاب تندرو و ادیان تندرو در بافت مدرن تولید می‌کنند.

پرویز ثابتی: جدای از تعاریف گوناگون برای واژه Nation و همین واژه‌ی “ملی” در زبان امروز ما و ابهام در این زمینه، یکی از دوستان آگاه در این باره -که نام نمی‌برم- باور دارند که ایران ما، از آغاز یک Imperial-state بوده است و نه مانند Nation-state های ساختگی اروپا.
نظر شما چیست؟ و آیا ما می‌توانیم دوباره به همان فرم Imperial-state برگردیم؟

شروین وکیلی: من با این دیدگاه موافق نیستم. امپراتوری ساخت سیاسی متمایزی است که در اروپا و چین وجود داشته و ساختارش و کارکردش به کلی با نظام شاهنشاهی در ایران متفاوت است. امپراتوری یک دولت جنگاور و غارتگر است که دو لایه‌ی بردگان کشاورز و جنگاور-دیوانسالاران (حدود ده درصد جمعیت) را در بر می‌گیرد. شاهنشاهی سیستمی پیچیده و تکاملی است که لایه‌های متفاوتی از اقوام و ادیان و نظمهای محلی در سطوح مختلف در آن کنار هم حضور دارند. بازسازی نظم شاهنشاهی به نظرم ممکن است. اما نباید آن را با پادشاهی مدرن (خطای پهلوی‌ها) یا امپراتوری مدرن (خطای شی در چین و بوش در آمریکا) اشتباه گرفت.

رامین: خوب نباشد از چه لحاظ؟ اگر افغانستان همچنان منضم به خاک کنونی ایران بود سرانه قلبم ما بیش بود؟

شروین وکیلی: بله فکر می کنم چنین بود. سرانه‌ی قلبم کل در سراسر قلمرو این دو کشور کنونی بی‌شک بیشتر بود.

سینا امینی: درود بر شروین عزیز
آقا من. همیشه سوالاتم در حد تقاضا برای معرفی منبع هست، این بار هم خیلی مشتاقم اگر بحثی جایی داری درباره مدرنیته، نقد آن و مضرات آن و آلترناتیوی که بجای آن برای ایران مفید است ارائه کنی، اعم از نوشتار، فایل صوتی سخنرانی یا فیلم؟

شروین وکیلی: سینا جان در این مورد کانالم بحثها و نوشتارهایی هست. با کلمه‌ی مدرن بگردی یافت می‌شود.

پرویز ثابتی: گرچه من به‌کاربردن واژه‌ی اوستایی “دین” [وجدان و راه زندگی و…] را برای یکسری ((سلوک اهریمنی)) که امروز به آن دین گفته می‌شود مناسب نمی‌دانم.

شروین وکیلی: بله، معنای اصلی‌اش وجدان است و تعبیری روانشناسانه دارد. ولی کاربرد امروزینش به هر صورت چنین است.

ایمان راد: درود بر دوستان و جناب دکتر وکیلی، سوالم در خصوص مبانی نگاه ایشان به مفهوم ایرانشهر(فرهنگی ،سیاسی) است،به نظر میرسد تفاوتهای با نظریه ایرانشهری دکتر جواد طباطبایی دارد،اگر امکانش هست نظر خودشان درباره ایرانشهری(اندیشه سیاسی آن به خصوص) را تبین کنند. درباره نظریه زوال اندیشه سیاسی مشخصا،آیا این زوال را قبول دارند و قائل به وجود آن هستند یا خیر؟ سپاس

شروین وکیلی: بله، اندیشه من و دوست و استاد عزیزمان دکتر طباطبایی به این خاطر که موضوع خردورزی را ایران قرار می‌دهد، ایرانشهری نام گرفته و این تعبیری کهن و دقیق برای این رده از نظریه‌هاست. دیدگاه من البته با ایشان تفاوت دارد. من در چارچوب سیستمی و با چشم‌اندازی تمدنی به موضوع می‌نگرم، ایشان بیشتر در سرمشقی هگلی و با تاکید بر علم سیاست. رویکرد من مبتنی بر نقد مدرنیته است و ایشان رویکردی مدرن دارند. یعنی دو دستگاه نظری متفاوت داریم که به یک موضوع می‌پردازد و انگیزه‌ها و اهدافی مشترک دارد. در یک کلام این که من مفهوم زوال را قبول ندارم و طوری دیگر می‌اندیشم که در کتابها و نوشتارهایم بدان پرداخته‌ام.

خلیل خوشرو: نه دکتر وکیلی بحث من صرفا بحث هویتی نیست بحث من ایجاد یک نظام سیاسی اجتماعی اقتصادی و فرهنگی جهانیست دقیقا به همون شکل که قوم گرایی در ملی‌گرایی ادغام شده ما ملیت ها رو هم در قالب یک نظام جهانی مبتنی بر حقوق انسان و در قالب یک حکومت مرکزی جهانی ادغام کنیم.

شروین وکیلی: چنین امکانی به نظرم هست. ایران همیشه گرانیگاهی در ساماندهی به نظم بین‌الملل بوده و حتا در دوران مدرن هم در غیاب کامل وحدت سیاسی و قدرت نظامی این نقش را حفظ کرده است. بی‌شک بازسازی نظم ایرانشهری پیامدهای جهانی نیکویی خواهد داشت.