سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
مصاحبه خانم فاطمه عبدالعلي پور با دکتر شروین وکیلی پيرامون “تحمل پذيري مردم در رويارويي با اصلاحات اقتصادي”- هفته نامه تجارت فردا، شماره 139، ص:114، شنبه 3 امرداد ۱۳۹۴
س: گفته می‌شود که باید خودمان را برای شرایط پساتحریم آماده کنیم، چرا که با لغو تحریمها از نظر اقتصادی، در موقعیت جدیدی قرار می‌گیریم که این مساله، زمینه‌ساز تغییرات اجتماعی خواهد شد. چه تغییرات اجتماعی در پیش خواهیم داشت؟ (در کوتاه‌مدت، میان‌مدت و درازمدت)
ج: پیش‌بینی دگرگونی‌هایی که در راه هستند چندان آسان نیست و به ویژه جامعه‌شناسان اغلب می‌کوشند در ابراز پیش‌بینی‌هایشان محتاطانه عمل کنند. اگر بخواهم از این احتیاط دست بردارم و حدسهایم را با شما در میان بگذارم، به سه تحول اشاره می‌کنم. نخست دگردیسی در روابط اقتصادی ایران، که با شکسته شدن انحصار چین و جایگزین شدنِ تدریجی‌اش با بلوک غرب همراه است. در کوتاه مدت این دگردیسی کیفیت زندگی و رفاه عمومی را متاثر می‌کند، و در میان مدت و بلند مدت پیامدهای سیاسی‌ای به دنبال دارد که مهمترین‌اش افول طبقه‌ی ثروتمند نوکیسه‌ایست که طی سالهای گذشته نانِ این تحریمها را با پنیرِ فقر هم‌میهنانشان می‌خوردند. دومین تحول، تثبیت نسبی جناح سیاسی آقای روحانی و گروه متحدانش است که پیش از توافق در وضعیتی شکننده قرار داشتند و در میان مدت بختشان برای ثبات در زمامداری افزایش یافته است. این تحول به گمانم کوتاه مدت است و در دراز مدت احتمال می‌رود که گذارهایی چشمگیر را در حوزه‌ی سیاست شاهد باشیم. سومین حدس به تحول در حوزه‌ی روابط بین‌الملل مربوط می‌شود. ایران با این توافق به عنوان پایگاهی نیرومند و تعیین کننده خود را در خاورمیانه تثبیت کرد و حدس من آن است که به تدریج همگرایی و همکاری‌های بیشتری را میان ایران و کشورهای غربی در زمینه‌ی امنیت و منافع راهبردی منطقه‌ای داشته باشیم. این پیش‌بینی دراز مدت است و به افزونتر شدن وزنه‌ی حضور ایران در منطقه می‌انجامد، که به زیان اتحادیه‌ی تاریک‌اندیشی و خشونت تمام خواهد شد، یعنی جبهه‌ی متحد وهابی‌ها و سلفی‌های سعودی و پان‌ترکها و نوعثمانی‌های ترکیه را به حاشیه خواهد راند.
س. آیا می‌توان واکنش مردم را با سرعت تحولات، تطبیق داد؟
ج. تجربه‌ی تاریخی ایران معاصر نشان داده که سرعت دگرگونی مردم با تحولات جهانی به نسبت هماهنگ است و معمولا این دولتمردان و مدیران ارشد حکومتی هستند که قدری دیر و دور به رخدادها واکنش نشان می‌دهند. بنابراین پاسخم به آنچه پرسیدید یک بله‌ی محکم است، چرا که مردم ایران نشان داده‌اند که عقل جمعی و پیوندهای چالاک چشمگیری دارند و به سرعت نسبت به رخدادهای درون و بیرون حوزه‌ی تمدنی‌شان واکنشهایی گاه بسیار پخته و درست نشان می‌دهند. پرسش شما می‌تواند این باشد که آیا واکنش این طبقه‌ی راهبر با شتاب دگرگونی‌ها متناسب و سازگار خواهد بود یا نه؟ واقعیت آن است که تجربه نشان داده که طبقه‌ی دولتمردان امروز ایران دو رده‌ی به کلی متفاوت از افراد را در بر می‌گیرد. گروهی که اکثریت دارند و رئیس جمهوری اسبق ایران نمونه‌ی اعلایشان است، انتظار شما از «سازگاری عقلانی با شرایط زمانه» را برآورده نمی‌کنند. اقلیتی هم هستند مثل آقای ظریف که گهگاهی نمایان می‌شوند و گره‌ای می‌گشایند و این چشمداشت را برآورده می‌سازند. از واکنش مردم به رفتارهای این دو گروه هم می‌توان پختگی سیاسی و عقلانیت جمعی توده‌ی مردم را تخمین زد.
س. آیا رفتارهای اجتماعی که از مردم بروز پیدا می‌کند در شهرهای مختلف، متفاوت خواهد بود. مثلا در استان مهاجرپذیری مثل تهران باید شاهد نوع دیگری از رفتارها باشیم؟
ج: بی‌شک رفتارهای جمعی تا حدودی ویژگی منطقه‌ای و محلی دارد. در ایران هم رفتار مردمی که در تهران یا تبریز یا شیراز زندگی می‌کنند با هم تفاوتهایی دارد و به همین ترتیب در جمعیت شهرنشین یا روستایی هم تمایزهایی را می‌بینیم. با این همه طی دهه‌های گذاشته توسعه‌ی رسانه‌های جمعی به ویژه فن‌آوری اینترنت و ماهواره باعث شده نوعی انسجام و همگرایی افکار عمومی شکل بگیرد و از تمایزهای منطقه‌ای کاسته شده و در مقابل شکافهای زیرسیستمهای اجتماعی در یک منطقه‌ی خاص برجسته‌تر شود. مثالی خدمتتان بزنم. تا همین دوران مشروطه‌ی خودمان مردم استانهای گوناگون به خاطر زیستگاه مشترک‌شان و هویت جمعی‌شان در مقام اقوامی ایرانی که تبارش به هزاران سال پیش باز می‌گشت، رفتارهایی ویژه و متمایز با دیگران را نشان می‌دادند. مثلا واکنش چشمگیر و مهم اقوام آذری و بختیاری در جریان استبداد صغیر، یا واکنش اقوام لر و کرد در جریان اشغال ایران در جنگ جهانی نخست نمونه‌ای از جنبشهای وطن‌پرستانه و درستی بود که با تکیه بر هویتی محلی انجام می‌شد. اما گسترش رسانه‌های جمعی باعث شده تمایز افکار یک کردِ ساکن مهاباد یا آذری ساکن تبریز با یک تهرانی کمتر شود، و در مقابل شکافی بزرگتر در میان اهالی ساکن یک شهر (مثلا تهرانی‌ها) دهان باز کند. یعنی گسستهای قدیمی که قومی و محلی بود، به گسستهای جدیدِ وابسته به سبک زندگی دگردیسی یافته است. این قضیه درباره‌ی کلان‌شهرهایی مثل تهران و کرج که انبوهی از افراد ناهمگن را کنار هم جمع کرده‌اند، بیشتر نمود دارد. نتیجه آن که در برابر شرایط تازه‌ای که پیشارویمان شکل می‌گیرد، انتظار دارم بیشتر واکنشهایی متفاوت را از زیرگروه‌های جنسیتی، سنی، قومی، دینی و اقتصادیِ درون یک شهر ببینم، تا در میان شهرهای مختلف. هرچند احتمال بروز رفتارهای متمایز محلی هم همچنان به قوت خود باقی است.
س. اقتصاددان‌ها می‌گویند حتی با رفع تحریمها، نیازمند تغییر ساختاری و تحول زیربنایی در اقتصاد هستیم و تا زمانی‌که این تحول رخ ندهد، نمی‌توانیم امیدوار باشیم که اقتصاد کشورمان در مسیر رشد و توسعه قرار بگیرد. آیا مردم ما تاب و تحمل این اصلاحات اقتصادی را دارند؟
ج: باز گمان می‌کنم آماج پرسش شما مردم نباشند، و دولتمردان را در نظر داشته باشید. آنچه که عیان شده و پیشاروی ما قرار دارد، فساد بی‌سابقه و بدخیمی است که سراسر دستگاه اقتصادی و اجتماعی ما را در کام خود فرو بلعیده است. شرایط پساتحریمی تنها در صورتی سودآور و کارساز خواهد بود که برای این فساد چاره‌اندیشی شود. وگرنه تباهی و افول سطح زندگی مردم و نارضایتی‌های برخاسته از آن تداوم خواهد یافت. شواهد نشان می‌دهد که توده‌ی مردم نسبت به این فساد اعتراض شدیدتری دارند و برای رهایی از آن بیشتر آمادگی نشان می‌دهند. از آنجا که این فساد در سالهای اخیر از سوی دولتمردان و صاحبان قدرت تولید و تکثیر شده، پرسش اصلی آن است که آیا دولتمردان آمادگی دارند این فساد را ریشه‌کن کنند، و تاب و تحمل کنار آمدن با شرایط تازه را خواهند داشت؟
س. تحمل‌پذیری مردم جوامع توسعه‌یافته در مواجهه با اصلاحات اقتصادی چگونه است؟ می‌توانید مثالی هم بیاورید.
ج: جوامع توسعه یافته معمولا بر اساس برنامه‌هایی شفاف و روشن جریان اقتصاد را مدیریت می‌کنند. تصمیم‌سازی‌ها اغلب در نهادهایی دموکراتیک یا محبوب و مردمی انجام می‌شود و به خاطر فشار افکار عمومی و فعال بودن مطبوعات آزاد و استقلال نهادهای دادگستری فسادهایی که همواره در طبع انسانی وجود دارند، زود برملا و ریشه‌کن می‌شوند. در نتیجه در این جوامع اعتماد عمومی بالایی به کارکرد دولت و نهادهای راهبر اقتصاد وجود دارد و این باعث می‌شود زیرسیستمهای جامعه در هماهنگی و هم‌افزایی با هم نسبت به بحرانهای اقتصادی واکنش نشان دهند. این را بهتر از هر جای دیگر در اقتصاد دوران جنگِ کشورهایی مانند انگلستان و آلمان می‌توان دید.
س. مردم جوامع توسعه‌یافته برای پذیرش اصلاحات اقتصادی، چه فاکتورها و ویژگی‌های رفتاری و شخصیتی دارند؟
ج: چنان که گفتم، ویژگی‌های رفتار جمعی در جوامع توسعه یافته بیش از آن که به سطح روانشناختی و رفتار و شخصیت مردم مربوط شود، امری سیستمی است که از شکلِ سازمان یافتگی نهادهای اقتصادی بر می‌خیزد. قانونمند بودنِ نهادها و شفاف بودنِ کارکردهایشان باعث می‌شود شاخص بنیادین و مهمی که همانا منافع ملی باشد همه‌ی این سیستمها را به هم چفت و بست کند و مردم هم به ان اعتماد داشته باشند و در آن مشارکت کنند. تردیدی ندارم که اگر سازمان یافتگی عقلانی و قانونمندی در ایران هم برقرار شود، به سرعت اعتماد مردمی را جلب خواهد کرد و رفتار جمعی‌ای که پس از آن خواهیم دید تفاوت چندانی با کشورهای توسعه یافته نخواهد داشت. وضعیت جنگِ همه با همه که امروز شاهدش هستیم به شرایط آشوب و غیاب قانونمندی و از بین رفتن اعتماد مربوط می‌شود، و مشابهش را در موقعیتهای بحرانی‌ای مانند سیل‌زدگی یا زلزله در کشورهای پیشرفته هم می‌بینیم.
س. مردم ایران در قیاس با جوامع توسعه‌یافته چگونه‌اند و چقدر از آنها فاصله دارند؟
ج: شاخصهایی که سطح سواد و سالهای تحصیل و توانایی استفاده از فن‌آوری‌های رسانه‌ای جدید را مبنا می‌گیرند، تمایز چندانی میان ایرانیان و ساکنان کشورهای توسعه یافته نشان نمی‌دهند. ایران به خاطر دارا بودن یک جمعیت بزرگ جوان که بخش بزرگی از آن (دست کم روی کاغذ!) دانش‌آموخته‌ی دانشگاه هستند، و همچنین به خاطر جمعیت عظیم مهاجران نخبه‌ای که به کشورهای دیگر کوچانده در منطقه متمایز و ویژه است. به نظرم پیوندهای انداموار جمعیت ایران با تمدن مدرن و کشورهای توسعه یافته بیش از چیزی است که گمان می‌شود. دقیقتر بگویم، به نظرم شباهت زیست-جهان و سبک زندگی توده‌ی مردم ایران (به لحاظ آماری) با شهروندان کشورهای توسعه یافته بسیار بیشتر از تصور عمومی‌مان است. تفاوت اصلی در اقلیتی از جمعیت ایران دیده می‌شود که فاصله‌ی چشمگیری را نشان می‌دهند، و خوب، در سطوح متفاوت تصمیم‌گیری‌های جمعی وزن بیشتری هم دارند!
س. آیا پذیرش اصلاحات اقتصادی و بروز رفتارهای منطقی، رابطه‌ای با سطح آگاهی مردم دارد؟
ج: بی‌تردید چنین رابطه‌ای وجود دارد. اما چنان که گفتم، به نظرم بدنه‌ی جمعیت ایرانی آمادگی و خواست این اصلاحات اقتصادی را دارد و توانایی برخورد منطقی با آن را نیز دارد. در این میان اقلیتی که بیشتر تصمیم‌گیری‌ها هم بر عهده‌شان نهاده شده این پذیرش و آمادگی را ندارند.
س. مردم ایران مدت‌ها در انتظار شکسته شدن قفل تحریمها، به منظور بهبود شرایط اقتصادی و اجتماعی زندگی‌شان بوده‌اند. حال اگر این معادله، رابطه وارونه‌ای دربر داشته باشد؛ یعنی به بهود شرایط اجتماعی و اقتصادی‌شان نیانجامد، مردم چه رفتاری نشان خواهند داد؟ {انتظار عمومی این است که با برداشته شدن تحریمها، قیمت‌ها فروکش کند، اما آزاد شدن پول‌های بلوکه ایران ممکن است با مدیریت ناصحیح، رشد نقدینگی و تورم و گرانی‌های بیشتر را در پی داشته باشد}
ج: شاید این حرف بدبینانه جلوه کند، اما حدس می‌زنم در کوتاه مدت خواست عمومی مردم برای بهبود وضع اقتصادی و افزایش سطح رفاه برآورده نشود. طی سالهای گذشته چنان ویرانی پردامنه و برنامه‌ریزی شده‌ای در کشور رخ داده که زیرساختهای اقتصادی‌مان را به باد داده و سازمان یافتگی تولید و بهره‌وری نیروی کار را به شکل وحشتناکی تباه ساخته است. اینها چیزهایی نیستند که طی یکی دو سال ترمیم شوند. همیشه خراب کردن از ساختن آسانتر است و خرابی‌ای که حدود یک دهه به درازا کشیده باشد زمانی درازتر را برای ترمیم می‌طلبد. احتمالا این فاصله‌ی میان چشمداشت عمومی و آنچه که رخ خواهد داد به نارضایتی جمعی دامن بزند و پیامدهایی داشته باشد که بهتر است منتظر باشیم و ببینیم.
س. برای قرار گرفتن در مسیر اصلاح زیرساختهای اقتصادی، چه مقدماتی را بایستی به لحاظ اصلاح زیرساختهای اجتماعی فراهم کرد؟
ج: چنان که گفتم ریشه‌کن کردن فساد اداری و دیوانی مهمترین پیش‌شرطی است که همه چیز به آن وابسته است. بدون برداشتن این قدم اول بقیه‌ی کارها خانه ساختن بر آب است.
س. چه رابطه‌ای میان توسعه‌ی اقتصادی و توسعه اجتماعی جوامع وجود دارد؟
ج: درباره‌ی همبستگی توسعه‌ی اقتصادی و اجتماعی تردیدی نداریم. اما این که کدام یک می‌تواند مقدمه و رانه‌ی ظهور دیگری باشد، جای بحث دارد. برخی به تقدم توسعه‌ی اقتصادی باور دارند و برخی دیگر توسعه‌ی سیاسی و اجتماعی را پیش‌فرض می‌گیرند و هریک دیگری را معلولِ متغیر مورد نظرشان می‌دانند. حقیقت آن است که در هر دو مورد مثالهای موافق و نقضی وجود دارد. توسعه‌ی اقتصادی در دولتهای توتالیتری مثل آلمان نازی یا چین کمونیست به دموکراتیک شدن‌شان منتهی نشده و توسعه‌ی سیاسی و اجتماعی در کشورهایی مانند یونان به توسعه‌ی اقتصادی نینجامیده است. در مقابل آمدن توسعه‌ی اقتصادی به دنبال رشد اجتماعی-سیاسی را در بیشتر کشورهای اروپایی می‌بینیم، و انتخابات اخیر ترکیه تا حدودی توسعه‌ی سیاسی به دنبال توسعه‌ی اقتصادی را نشان می‌داد. از این رو امن‌تر است اگر بگوییم این دو متغیر با هم ارتباطی پیچیده دارند و فراز و فرودشان معمولا وابسته به هم است، بی آن که بخواهیم درباره‌ی روابط علی میانشان ساده‌سازی کنیم. اما این که توافق به توسعه‌ی اقتصادی در ایران بینجامد و آن هم به توسعه‌ی سیاسی و اجتماعی دامن بزند به نظرم سناریویی ساده‌انگارانه است. تجربه نشان داده که در ایران هریک از این سیستمها گویا ساز خود را می‌زنند. برای کشوری با کیفیت جمعیت شبیه ایران و منابع طبیعی‌اش تردیدی نیست که توسعه‌ی اقتصادی و توسعه‌ی سیاسی و اجتماعی رخ خواهد داد، اما چگونگی‌اش احتمالا به این سادگی نخواهد بود.
س. اینکه مردم ما در پی توافق ایران با کشورهای 5+1 در خیابان‌ها جشن و سرور برپا می‌کنند، نشان‌دهنده چیست؟ آیا به دولت اعتماد دارند؟ و اگر دارند عمق این اعتماد چقدر است؟
ج: جشنهای خیابانی مردم ایران چندین عامل و متغیر دارند که مهمترین‌شان بسته بودن فضای عمومی و فقرِ بسترِ اجتماعی برای بروز شادمانی جمعی است. یعنی بخشی از این رفتار جمعی به جبرانِ سرکوبی اجتماعی و انسدادی فرهنگی مربوط می‌شود. بخشی دیگر از آن از عقلانیت جمعی سرچشمه می‌گیرد و به نظرم بیش از آن که نشانه‌ی دلبستگی به جناح سیاسی خاصی باشد، شادمانی طبیعی مردمی است که سایه‌ی شوم جنگ و تیره‌بختی از سرشان دور شده و بابت جایگزینی عقلانیت به جای بلاهت خوشحال‌اند. تردید دارم بتوان آن را به اعتماد به نظام سیاسی تعبیر کرد.
س. جو روانی و هیجانی ناشی از توافق هسته‌ای، چه آثاری در وضعیت اجتماعی کشور خواهد داشت؟
ج: هیجانهای عمومی موجهایی زودگذر هستند و آمدن و رفتن‌شان دیری نمی‌پاید. آنچه که ماندگارتر و مهمتر است، برداشت جمعی از موقعیتهای تاریخی است و تصمیم‌هایی که گاه به موقع گرفته می‌شود و مسیر جریانها را دگرگون می‌سازد. به نظرم هیجان امروز مردم از توافق هسته‌ای در مقام سنجش با عقلانیتی که مثلا باعث شد بعد از آن همه رخداد دلسرد کننده باز پای صندوقهای رای بروند و از تداوم فاجعه‌ای جلوگیری کنند، امری زودگذر و نامهم است. آن شناختهای جمعی و آن رفتارهای جمعی و دستاوردهای برخاسته از آن است که اهمیت دارد و به عنوان مثال جو خوش‌بینی و امیدی را که امروز وجود دارد را پدید می‌آورد و پایدار می‌سازد.
س. چطور می‌توان میزان تحمل‌پذیری مردم را در مواجهه با اصلاح ساختارهای اقتصادی جامعه، افزایش داد؟ (راهکار یا پیشنهادتان)
ج: باز تکرار کنم که به نظرم مردم در پذیرش اصلاحات ساختار اقتصادی جامعه تاب و توانی بیش از دولتمردان دارند. بنابراین به گمانم باید به دنبال راهکارهایی گشت که پذیرش و مسئولیت و خردمندی مسئولان و دولتمردان را در این زمینه افزون سازد و آن را با انتظارها و توقع‌های به حقِ توده‌ی مردم همگام نماید. راهکاری جز گوشزد کردنِ این حقیقت به نظرم نمی‌رسد که بخت بقا و دوام نظامی که منافع بسیاری از این کارگزاران بدان گره خورده است، وابسته به ریشه‌کنی فساد، شفاف شدن تصمیم‌سازی‌ها، و قانونمندی است.
