نشست بیست و هشتم- شنبه ۲۲ دی‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست بیست و هشتم- شنبه ۲۲ دی‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادم برای محورهای بحث:

۱) آیا در متون کهنی که به پیش از دوران هخامنشی مربوط می‌‌شوند (آثار همر و هسیود) نشانی از اندیشه‌‌ی فلسفی یافت نمی‌‌شود؟

۲) با متغیرهای چهارگانه‌‌ای که برای مرزبندی متن فلسفی پیشنهاد کردیم، چه بخشی از آثار پیشاسقراطی‌‌ها – و حتا آثار افلاطون و ارسطو- فلسفه محسوب می‌‌شوند؟

۳) می‌‌دانیم که یونانی‌‌های باستان خط و نویسایی و بخش مهمی از اساطیر خود را از فنیقی‌‌ها وامگیری کرده‌‌اند. آیا عجیب نیست که فنیقی‌‌ها متونی فلسفی پدید نیاوردند اما یونانیان چنین کردند؟ یا فنیقی‌‌ها هم متونی مشابه داشته‌‌اند و گمنام باقی مانده است؟

علیرضا کسمائی مقدم: درمورد تحلیل نیچه من تفاوت زیادی بین مورد اول و سوم تشخیص ندادم به نظرم پیشنهاد تالس که مبنای تمام هستی از آن است نه یک حکم فلسفی بلکه یک کاوش علمی است که با توجه به در هم آمیختگی علم و فلسفه -البته منظورم ازعلم ساینس می باشد- در دوره‌‌ی تالس شاید به دقت نتوان این دو را از هم جدا کرد. حال با توجه به اینکه سابقه این تلاش‌‌ها در ایران باستان وجود داشته؛ نظر تالس تنها بعنوان نقطه عطفی در منحنی شناخت علمی هستی مطرح می‌‌شود حرکتی که با نظر زیرکانه امپدوکلس و عناصر چهارگانه تکمیل شد خود نام اتم هم از کارهای دمکریتوس گرفته شده و ادامه این روند امروز به تئوری اتمی، کارهای رادرفورد، مدل استاندارد، تئوری ریسمان‌‌ها و… منجر شده است.

شروین وکیلی: پیشنهادم برای مرزبندی حریم فلسفه با چهار شاخص به همین خاطر بود که میان آن و خوشه‌‌های دیگر اندیشه مثل علم و اسطوره و دین تمایز قایل شویم. به همین خاطر دیدگاه تالس درباره‌‌ی آبی بودن خاستگاه هستی اگر اساطیری نباشد (که احتمالا بوده) بخشی از نگرش عنصری درباره‌‌ی خاستگاه کیهان است و یک مدل علمی ابتدایی محسوب می‌‌شود. اما به هر صورت فلسفه نیست. از این رو تالس به نظرم نقطه‌‌ی عطفی در ورود آرای فلسفی و علمی به سپهر زبان یونانی است، ولی این را به تاریخ دانایی در جهان یا آن تاریخ نمی‌‌توان تعمیم داد.

علیرضا کسمائی مقدم: سوال دومم در مورد آذر مینو است که آیا آنرا با نظر نیکل که معتقد است هستی را نمی‌‌توان صرفا با ماده و انرژی و میدان‌‌های انرژی توصیف کرد و عنصر آگاهی را در تحلیل هستی مطرح نمود قابل قیاس است؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم چنین نباشد. مفهوم آذر در اوستا پیامد دیدگاه عنصری است که چهار صورت ماده (چهار عنصر) را در گیتی تشخیص می‌‌داد و چون ذهن انگار جنسی متفاوت با بقیه دارد (و در ضمن با جان که گرما دارد پیوند خورده)، آن را در قالب شکلی خاص و مقدس از آتش همتا گرفتند که با آتش گیتیانه تفاوت دارد. نظریه‌‌ی انرژی در واقع ادامه‌‌ی مستقیم همان مفهوم آتش و مشتقاتش (مثل فلوژیستون) است. به نظرم ایده‌‌ی آذر/اثیر را می‌‌شود با دیدگاه دوآلیست‌‌های قرن هفدهم به بعد مقایسه کرد.

علیرضا کسمائی مقدم: با توجه به اهمیت یونان به نظرم نقطه عطفی در تاریخ دانایی جهان به حساب می‌‌آید.

شروین وکیلی: اصلا نکته همین جاست. در نگارش تاریخ اندیشه اهمیت یونان پیش‌‌فرض گرفته می‌‌شود. باید نخست ببینیم داده‌‌ها چه قد و قواره‌‌ای برای یونان باستان ترسیم می‌‌کنند و بعد به مرکزیت و اهمیت‌‌اش رای بدهیم. مسیر مرسوم واژگونه است. یعنی اول فرض می‌‌کنند یونان اهمیتی عالمگیر داشته و بعد می‌‌بینند فلانی در یونان چه کار کرده و کارش را بر همین منوال دارای اهمیتی چشمگیر قلمداد می‌‌کنند. حتا اگر آن فرد اصولا فنیقی بوده باشد و کارش هم تکرار دانسته‌‌های ابتدایی معاصرانش بوده باشد. این نکته البته به کنار که من تالس را بسیار دوست دارم و او را یکی از کارگزاران کوروش در تاسیس سیاست پارسی می‌‌بینم.

علیرضا کسمائی مقدم: منظور از آذر اثیر دیدگاه اوستائی است؟

شروین وکیلی: در اوستا آذر دو نقش دارد:

۱) مفهوم علمی که یکی از عناصر برسازنده‌‌ی هستی و جنس چیزهای مینویی است. و

۲) فرشته‌‌ای تشخص یافته که آتش مقدس را نمایندگی می‌‌کند و در پیوند با مدل علمی پنج عنصری واسطه‌‌ی اتصال گیتی و مینوست.

علیرضا کسمائی مقدم: من عنصر پنجم را متوجه نمی‌‌شوم.

شروین وکیلی: در گیتی، یعنی در دنیای مادی‌‌ای که همه لمسش می‌‌کنیم همه چیز در چهار حالت دیده می‌‌شود که جامد و مایع و گاز و پلاسماست، و نمودهایش نزد مردم قدیم خاک و آب و باد و آتش بوده است. زرتشت یک ساحت هستی‌‌شناختی مجزا به نام مینو به این زمینه افزود که جایگاه ذهن و امور عقلانی است و به همین خاطر آن نیز نیازمند عنصری ویژه بود که پنجمین عنصر بر این مبنا تعریف شد. نظام پنج عنصری را در متونی مثل یسنه‌‌ها و متون اوستای نو فراوان می‌‌بینیم و بعدتر که نظام هفت‌‌گانی در دین زرتشتی جای آن را گرفت، همچنان در ادیانی دیگر مثل کیش مانوی تداوم یافت.

علیرضا کسمائی مقدم: اینرا همان عنصر آگاهی نمی‌‌توان نام گذاشت؟

شروین وکیلی: شاید دقیقتر باشد اگر بگوییم عنصر روح یا عنصر جان. نظام پنج عنصری به پنج نیروی روانی برای انسان قایل بوده که عبارتند از بوی (هوش)/ دین (وجدان)/ روان/ جان و فروهر. جان از جنس آتش و روان و بوی از جنس باد و دین و فروهر از جنس آذر بوده‌‌اند.

علی قهری: در درسگفتار این هفته گفتید که تالس و معبد دلفی به نوعی کارگزار ایران بودند. با توجه به عملکردی که داشتند چنین نتیجه‌‌ای گرفتید یا اسنادی هم در این رابطه وجود دارد؟ به خصوص در مورد معبد دلفی که خیلی پیش‌‌بینی‌‌های مبهم و با تفاسیر گوناگون دارد.

شروین وکیلی: سه رده شاهد داریم در این مورد:

۱) اشاره‌‌های تاریخی درباره‌‌ی پیشگویی‌‌های معبد دلفی و تحلیل‌‌اش در بافت تاریخی آن دوران که همیشه به نفع سیاست هخامنشیان بوده.

۲) شواهدی درباره‌‌ی پیوند نهادی، یعنی پیوند دلفی با دولتمردان پارسی و یونانی و نوع جبهه‌‌گیری‌‌های آنها و روابط نهادی‌‌شان.

۳) داده‌‌های مربوط به افراد، یعنی ردگیری کسانی که به معبد دلفی مربوط بوده‌‌اند و رده‌‌بندی نوع ارتباطشان بسته به موضع سیاسی‌‌شان درباره‌‌ی سیاست هخامنشی

علیرضا کسمائی مقدم: من فکر می‌‌کنم نظیر این سیاست‌‌ها را ایران در جاهای دیگر هم داشته. منتها در یونان آنچنان موفق نبوده است. نظریات تالس هم جایگاه فلسفی ندارد و تنها اهمیت آن در تبدیل انتزاعات اسطوره‌‌ای به انتزاعات به نسبت علمی است.

علی قاهری: نکته دیگر اینکه چرا ایران درباره‌‌ی یونان چنین حساسیت‌‌ها و سیاست‌‌های پیچیده‌‌ای داشته است؟ آیا به این دلیل نیست که به نوعی یونان را رقیب فکری خودش تصور میکرده؟ یک ملاحظه دیگر هم دارم و اینکه آیا به لحاظ روش درست است که آرای باقی مانده از تالس را با تصور امروزین از فلسفه، آرای فلسفی ندانیم؟ با توجه به اینکه تالس به عنوان اولین شخصی شناخته می‌‌شود که آرایی داشته که جرقه‌‌های فلسفه را ایجاد کرده. برای مثال مادة المواد بودن آب در رای تالس ترکیبی از فلسفه تجربی و استدلالی است، اما شکل خیلی ابتدایی دارد که امروز دیگر قابل دفاع نیست.

شروین وکیلی: باز در این مورد بحث و چون و چرا هست. اگر به اسناد ایرانی و منابع غیر یونانی (عبرانی، آرامی، هندی، و…) بنگرید می‌‌بینید که یونان برای ایران اهمیتی چندان چشمگیر نداشته است. شبه جزیره‌‌ی یونان هم مثل قلمروهای حاشیه‌‌ای دیگر سرزمینی دوردست بوده و در منابع رسمی هخامنشیان اصولا نامی از آن در میان نیست. یونان در متون هخامنشی استان ایونیه است که در آناتولی قرار داشته و شبه جزیره‌‌ی یونان و مقدونیه را بدون این که اسمی جدا برایش بگذارند، یونانی‌‌های آن طرف آب و یونانی‌‌های سپر بر سر (به خاطر کلاهشان) می‌‌نامیده‌‌اند. یعنی باز این که یونانیان برای ایرانیان خیلی اهمیت داشته‌‌اند از اسناد تاریخی بر نمی‌‌آید. برعکسش البته درست است یعنی یونانی‌‌ها در منابعشان مدام به پارسیان اشاره می‌‌کرده‌‌اند که طبیعی هم بوده چون بیشترشان شهروند ایران بوده‌‌اند و بقیه هم در حاشیه‌‌ی آن و مرتبط با آن قرار داشته‌‌اند.

علیرضا افشاری: موضوع اصلی به نظر من این است که گفتمان ضد ایرانی غرب، از روم تا اکنون (البته در معنای قلب کردن یونان به عنوان خاستگاه تمدن)، سبب شده که نقد یونان امروزه برای ما مهم باشد.

شروین وکیلی: دقیقا اینطور است. در حالی که ایرانی‌‌ها در تاریخ‌‌شان یونانی‌‌ها را به عنوان دیگری نمی‌‌دیده‌‌اند. در متون فلسفی ایرانی ارسطو و افلاطون و همین تالس و باقی فیلسوفان یونانی کاملا در زنجیره‌‌ی اندیشمندان ایرانی گنجانده شده‌‌اند و به هیچ عنوان غریبه محسوب نمی‌‌شوند.

علیرضا افشاری: سرزمین‌‌های دیگر هم اینچنین دارای دانشمند در طیف‌‌های مختلف بوده‌‌اند که چون آثارشان حفظ نشده اکنون یونانی‌‌ها اینقدر مهم جلوه می‌‌کنند؟ یا یونانیان واقعا به نسبت اکثر مردمان باستانی به هر حال برتری‌‌ای در اندیشیدن داشته‌‌اند؟

شروین وکیلی: واقعیتش آن است که در هر سرزمینی بگردید مشابهش را می‌‌بینید. حتا مصری‌‌ها که پیچیدگی تمدنی‌‌شان بسیار پایین بود، دانشمندان طراز اولی در رده‌‌ی پزشکان و مهندسان داشتند. یونانی‌‌ها در جهان باستان به خصوص از دید رومی‌‌ها نابغه محسوب می‌‌شدند چون روم واقعا هیچ نرم‌‌افزار تمدنی درونزادی نداشت و هیچ صنعت و هنر و دین و خط و عنصر تمدنی مهمی را خودش ابداع نکرد. همین انگاره از یونان در قرون وسطا باقی مانده و با یونانی بودن زبان انجیل‌‌ها تشدید شده و در نهایت در قرن هجدهم و نوزدهم مبنای بازتعریف فرهنگ اروپایی قرار گرفته است.

علی قاهری: در مورد فنیقی‌‌ها هم سه سوال داشتم:

نخست اینکه گفتید فنیقی‌‌ها نخستین قوم سامی بودند که با آریائی‌‌ها متحد شدند. در آن زمان دوگانه سامی-آریایی چقدر شناخته شده بود؟ چنین اتحادی قبحی هم داشت؟

دوم اینکه با توجه به اقتباس خط یونانی از فنیقی، زبان یونانی یک زبان سامی محسوب می‌‌شده یا هند و اروپائی؟

سوم هم همان سوال پیشنهادی خودتان. علاوه بر اینکه فنیقی‌‌ها چه متونی، دینی و سنتی داشتند؟ این دین و سنت هم مثل خط فنیقی بر یونان تاثیری گذاشت؟

شروین وکیلی: شاید بیانم دقیق نبوده باشد. چون از میان اقوام سامی پیشاپیش اکدی/آشوری‌‌ها با میتانی‌‌ها و همین فنیقی‌‌های اولیه با هیتی‌‌ها متحد شده بودند. فنیقی‌‌ها مهمترین گروهی بودند که با پارسیان متحد شدند و نیروی دریایی‌‌شان را درست کردند. در جهان باستان چنین به نظر می‌‌رسد که دست کم آریایی‌‌ها انگاره‌‌ی متمایزی از خودشان داشته باشند. در متون اوستایی و پارسی باستان و همچنین هیتی و میتانی و هندی قدیم اشاره به آریایی‌‌ها را می‌‌بینیم. اما سامی‌‌ها اغلب خودشان را با برچسب مشترکی نمی‌‌شناساندند و به خودشان «سر سیاه » می‌‌گفتند.

زبان یونانی شاخه‌‌ای متمایز از زبان‌‌های هند و اروپایی است. اما اصولا کل زبان‌‌های هند و اروپایی به جز برخی‌‌شان مثل لوویایی و هیتی که خط هیروگلیف خاص خود را پدید آوردند، با خط سامی‌‌ها (میخی یا الفبایی) زبان خود را می‌‌نوشتند. یعنی وامگیری خط از زبان خیلی ساده‌‌تر است. درباره‌‌ی میراث فنیقی/ سامی‌‌ها هم چنان که گفتم به نظرم خیلی اثرگذارتر و پردامنه‌‌تر از یونانی‌‌ها بوده است.

آتوسا فروتن: آیا عدم شکل‌‌گیری فلسفه در فنیقیه بر خلاف یونانی‌‌ها، ریشه در ساخت جغرافیایی و پیشه تجاری آنها داشته؟ یا به این دلیل که بیشتر تحت نفوذ مصریان بوده‌‌اند، بر خلاف یونانی‌‌ها که تحت تاثیر اندیشه‌‌های ایرانی قرار داشتند؟

شروین وکیلی: راستش تردید دارم که فنیقی‌‌ها تا این حد عاری از فلسفه بوده باشند. میراث فکری سامی‌‌هایی که فنیقی‌‌ها بخشی ازشان بودند (یعنی کنعانی-یهودی-بابلی-آشوری‌‌ها) بسیار جهانگیر و مهم بوده و اصلا قابل مقایسه با دستاورد یونانی‌‌ها نیست. یونانی‌‌ها عملا گوشه‌‌هایی از اندیشه‌‌ی ایرانی را گرفتند و بازتولید کردند و با آن مخالفت ورزیدند و در نهایت تناسخی از بخشهایی‌‌اش را در بافت سیاست مصری و دین یهودی-مسیحی بازتولید کردند. سامی‌‌ها اما ادیان ابراهیمی را و نظام‌‌های حقوقی جهان باستان را و دولت‌‌های عظیمی را پدید آوردند.

علیرضا کسمائی مقدم: من فکر می‌‌کنم جامعه مثل انسان خصوصیات زنده‌‌ای دارد. مثلا شکستهای تاریخی و یا حوادث تاثیرگذار درشکل‌‌گیری اندیشه فلسفی مهم باشد.

شروین وکیلی: بله، من هم اینطور فکر می‌‌کنم. اصولا به نظرم تاریخ فلسفه به شکلی که امروز خوانده می‌‌شود -در غفلت کامل نسبت به شرایط اجتماعی و سیاسی شکل‌‌گیری فلسفه‌‌ها- ناقص و گمراه‌‌ کننده است.

علیرضا کسمائی مقدم: فکر می‌‌کنم در وداها نیز عنصر اولیه آب باشد.

شروین وکیلی: در ریگ ودا که قدیمی‌‌ترین بخش است چندان منظم نیست و خدایانی ستوده‌‌ شده‌‌اند که نماینده‌‌ی عناصر متفاوت هستند. اما در آیورودا و به خصوص در اوپانیشادها که زیر تاثیر اندیشه‌‌ی ایرانی شکل گرفته ساختار عنصری طبیعت نمایان است. هم آب مهم است در این چارچوب و هم باد.

امیرحسین رمضانی: آیا پیش از تالس جستجوی آرخه یا مادةالمواد برای جهان ردپایی دارد؟

شروین وکیلی: بله، این ایده که همه چیز از یک چیز به وجود آمده یک سرمشق نظری اساطیری است که تقریبا همه جا می‌‌بینم‌‌اش و بارها مستقل تکامل پیدا کرده. مثلا مصری‌‌ها در دین پتاح در ممفیس معتقد بودند هستی از تپه‌‌ای اولیه زاده شده که جنس‌‌اش از خاک بوده و شکل هرم داشته و از اقیانوس آغازین/ نیل سر بیرون کشیده. یا نمونه‌‌های فراوانی از زایش هستی از دل تخم مرغ اولیه را داریم که عنصر جان را مبنا می‌‌گیرد.

امیرحسین رمضانی: در مجموعه‌‌ی پدیده‌‌ای که گفتمان فلسفی نامیده می‌‌شود، بلحاظ انتقال‌‌های هرمنوتیکی، شاهد انتقال از فهم اسطوره‌‌ای به فلسفی در یونان هستیم. آیا این انتقال اصیل است؟

شروین وکیلی: بله به نظرم در یونان به واقع چنین گذاری رخ داده و نقطه‌‌ی شروعش هم پیشاسقراطی‌‌ها بوده‌‌اند. اما خلطی صورت گرفته و مثلا پوتاگوراس (فیثاغورث) که یک رهبر مذهبی ضدایران است و تالس که یک دولتمرد هوادار ایران است هم فیلسوف قلمداد شده‌‌اند. اما گذاری نمایان از اسطوره به فلسفه را در سپهر تمدن یونانی هم داریم. بحث من آن است که این گذار منحصر به فرد، بی‌‌پیشینه، سرنوشت‌‌ساز و مقدم بر بقیه نبوده است.

علیرضا کسمائی مقدم: آیا پیدایش زبان بعنوان نخستین گام فلسفی بشر قابل مطرح شدن نیست؟ نظام‌‌های فلسفی ایده‌‌آلیسم افلاطون و یارئالیسم ارسطو مفاهیم کلیدی آنها ایدئوس وجوهر بشدت تحت تاثیر زبان قرار ندارند؟ این موضوع را تا چه حدی در مورد پارمنیدس قابل مطرح شدن است؟ آیا پارمنیدس با شنکره و نظام آدویته وداها قابل همسان‌‌سازی است؟

شروین وکیلی: فشرده بگویم که:

۱) زبان یک نظام نمادین بسیار گسترده و پویا و تا حدودی مبهم است و اتفاقا برای فلسفیدن مناسب نیست. یعنی فلسفه‌‌های نیرومند معمولا زبان ویژه و مصنوعی خاص خود را تولید می‌‌کنند.

۲) درباره‌‌ی افلاطون و ارسطو بحث در اینجا نمی‌‌گنجد، اما پیشنهادم آن است کتاب افلاطون را که نوشته‌‌ام بخوانی چون خیلی از بحث‌‌هایمان را پوشش می‌‌دهد. جلد بعدی مجموعه‌‌ی تاریخ خرد هم درباره‌‌ی ارسطوست اما فکر کن دو سال دیگر کار داشته باشد تا تکمیل شود.

۳) پارمنیدس به نظرم خیلی شباهتی به چارچوب ادویته ندارد، و حرکتی مشخص به سمت اندیشه‌‌ی فلسفی را شروع کرده که سخت انتزاعی هم هست. پارمنیدس یکی از نیاهای اندیشه‌‌ی افلاطونی است.

 

 

ادامه مطلب: نشست بیست و نهم- شنبه ۲۹  دی‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب