نشست بیست و هفتم- شنبه ۱۵ دی‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست بیست و هفتم- شنبه ۱۵ دی‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادم برای محورهای بحث:

۱) دلایل سیاسی ظهور یکتاپرستی مصری چه بوده؟

۲) چرا کیش آتون در مصر منقرض شد؟

۳) پیوند میان عقاید یهودی و کیش آتون چیست؟‌‌ آیا می‌‌شود الاهیات کتاب مقدس را دنباله‌‌ی کیش آتون دانست؟

امیرحسین رمضانی: آنگونه که دریافتیم، موضع یگانه‌‌پرستانه‌‌ی آخن‌‌آتون که رگه‌‌هایی فلسفی هم شاید درونش یافت شود با مرگش پایان یافت و در واقع تبدیل به سنت نشد. حال آیا این وضع درباره‌‌ی زرتشت نیز صدق نمی‌‌کند؟ منظورم نه وجهه‌‌ی دینی و الهیاتی، بلکه سویه‌‌ی فلسفی است. زیرا یک ظهور ناگهانی از پرداخت‌‌هایی فلسفی را در گاتها می‌‌بینیم که پس از او منقطع شده و سنتی فلسفی را در ایران پی نمی‌‌گیرد، و پس از حدود ۷۰۰ سال خلأ (که متن فلسفی و فیلسوف خاصی مشاهده نمی‌‌شود) در یونان از نو می‌‌جوشد و سنت می‌‌شود. تحلیل شما چیست؟

شروین وکیلی: اینطور فکر نمی‌‌کنم. اتفاقا بر این باورم که سنت اندیشه‌‌ی زرتشتی با استحکام تمام ادامه پیدا کرده است. یعنی آرای فلسفی اولیه‌‌اش پس از حدود یک قرن در هفت‌‌هات پیچیده‌‌تر و منظم‌‌تر شده و بعد در یسنه‌‌ها کاملا به یک منظومه‌‌ی الاهیاتی و اولین دستگاه کلامی (یعنی ترکیب فلسفه و دین)‌‌ منتهی شده است. فلسفه‌‌ی یونانی به نظرم وامگیری‌‌هایی ساده و پر تحریف و بسیار سطحی از آرای ایرانی همزمان است و در کتاب «تاریخ خرد ایونی» با مرور متون یونانی کهن نشان داده‌‌ام که وامگیری‌‌ها و خطاها کجا بوده و بر مبنای همان‌‌ها تا حدودی می‌‌شود دستگاه‌‌های فلسفی ایرانی رایج در ایران غربی را هم بازسازی کرد. یعنی به انقطاع سنت فلسفی زرتشت معتقد نیستم.

امیرحسین رمضانی: درست است، اما آیا نبود هیچ فیلسوف و فرزانه‌‌ای یا متنی که استقلال فلسفی داشته و کلامی نباشد عجیب نیست؟ (خصوصا در آن بازه‌‌ی ۷ قرنی)

شروین وکیلی: چرا فکر می‌‌کنید هیچ فیلسوفی در کار نبوده؟ ماجرا آن است که درباره‌‌شان مطالعه و تبلیغ نشده است. مثلا مجسم کنید درباره‌‌ی تالس میلتوسی که بنیانگذار فلسفه‌‌ی یونانی محسوب می‌‌شود، مگر ما چقدر می‌‌دانیم؟‌‌ و در کل چند کلمه از گفتارهایش باقی مانده است؟ ما در مقابل او در حدود چهار قرن پیشتر سینا از شاگردان نسل سوم زرتشت را داریم که در ری هفت هات را تدوین کرده که از نظر حجم چندین برابر گفتارهای تالس و از نظر دقت فلسفی بارها پیچیده‌‌تر و غنی‌‌تر است. به نظرم این ایده که گسستگی در کار بوده از نادیده انگاشتن منابع ناشی شده است.

امیرحسین سماعی: تا جایی که من میفهمم، برای رشد و بالش هر سنت فلسفی‌‌ای نیازمند انستیتوهایی هستیم که آن اندیشه را تدریس کرده و حوالی آن پژوهش کنند. آیا در ایران باستان هم چنین موسساتی وجود داشته است؟ ناگفته پیداست که این موسسات نمی‌‌توانند جنبه‌‌ی دینی داشته باشند.

شروین وکیلی: اصولا نهادهایی که اندیشه‌‌ی فلسفی را می‌‌پرورانند در جهان باستان همواره دینی بوده‌‌اند. اندیشه‌‌ی فلسفی‌‌ای که مقابل دین باشد و دین را نفی کند بسیار امر نادری است و اولین و رادیکال‌‌ترین نمونه‌‌ای که ازش سراغ داریم خود زرتشت است که همه‌‌ی کاهنان و خدایان زمانه‌‌اش را طرد می‌‌کند. اما جدای از این حرکات انقلابی، جریان اصلی اندیشه‌‌ی فلسفی در دوران باستان همیشه در پیوند با نهادهای دینی یا سیاسی پیش رفته است. به ویژه در یونان این ماجرا با شدت تمام رواج داشته است. معمولا این نکته در نظر گرفته نمی‌‌شود که آکادمی افلاطون یک محفل مذهبی خانوادگی بوده، و پوتاگوراس و بیشتر فیلسوفان مشهور دیگر بیشتر کاهن و پیشوای مذهبی بوده‌‌اند تا هرچیز دیگری.

امیرحسین سماعی: در مورد سایر مدارس سقراطی هم می‌‌توانید همین ادعا ر ا مطرح کنیم؟ در مورد سوفسطائیان چطور؟

شروین وکیلی: به نظرم بخش عمده‌‌ی آنچه در قالب فلسفه‌‌ی یونانی در تاریخ فلسفه‌‌های رسمی می‌‌خوانیم اصولا فرقه‌‌های مذهبی یا مذهبی-سیاسی‌‌ای هستند که به صراحت و روشنی منابع باستانی درباره‌‌شان سخن گفته‌‌اند. جریان کلبی‌‌ها و اپیکوری‌‌ها و رواقی‌‌ها کاملا در این بافت قرار می‌‌گیرند، ‌‌و خود سقراط که اصولا یک کنشگر سیاسی بوده و نه نظریه‌‌پرداز یا اندیشمند. در این مورد به واپسین فصل از کتاب تاریخ خرد ایونی بنگرید که در ضمن مفصل‌‌ترین بخش از متن هم هست.

نگار جلادتی: آیا می‌‌شود گفت مصریان نسبت به یونانیان خدا محور بودند و خدایان در مصر کارکرد بیشتر داشتند و این بواسطه شغلشان بود که کشاورز بودند و عوامل طبیعی و اقلیمی برایشان اهمیت داشت؟ خدایان یونانیان تاجر پیشه فقط یه وسیله توجیهی بود برای امور دنیوی.

شروین وکیلی: نه، خدایان مصری و یونانی از نظر پیچیدگی در یک سطح و بسیار ابتدایی بوده‌‌اند. این که یونانی‌‌های باستان بازرگان بوده‌‌اند هم به کلی غلط است. پول و راه تجاری و نوشتارهای حقوقی همه خارج از یونان تکامل پیدا کرده و از راه وامگیری از ایران وارد دولتشهرهای یونانی شده، و تا میانه‌‌ی دوران اشکانی بین یونانی‌‌ها بازرگانی از راهزنی و غارت تمایز نیافته بود. خدایان یونانی و مصری و همچنین چینی (تائویی) نمودهای انسان‌‌ریخت طبیعت بوده‌‌اند، در ساده‌‌ترین شکل.

نگار جلادتی: فکر می‌‌کنم دو عامل از پویائی اندیشه مصریان و ماندگاری تمدنشان جلوگیری کرد. اولی مربوط به خوی محافظه کارانشون بود و عامل دوم محدودیت‌‌هایی بود که از اعتقادات جادوییشان نشات می‌‌گرفت. نظر شما چیست؟

شروین وکیلی: مسئله اینجاست که مصری‌‌ها هرگز اندیشه‌‌ی انتزاعی‌‌ای پدید نیاوردند. این شگفت‌‌انگیز است که معماری‌‌ای چنین پرعظمت داشته‌‌اند اما مثلا تقویم‌‌شان و عددنویسی‌‌شان بسیار بسیار ابتدایی بوده است. یکی از دلایل‌‌اش به نظرم انحصار نویسایی و آیینی بودن خط و متن در تمدن‌‌شان بوده. عاملی که باعث می‌‌شده اندیشیدن و خواندن در نهادهای دیوانسالارانه و معبدها محصور و هضم شود و فکر مستقلی مجال بروز پیدا نکند.

مينا حسنی: چرا در مصر همانطور که گفته شد دین به شکل دولتی و دیوانی نمود دارد و در فرهنگ عامه گسترش نیافت و آیا دین یهودیت مبتنی بر فرهنگ عامه بود؟

شروین وکیلی: این نکته‌‌ی مهمی است. همانطور که گفتید دین مصری کاملا با نهادهای سیاسی ترکیب شده است. یعنی در مصر ما معبد مستقل یا دیوانسالاری مستقل از معبد نداریم. دیوانسالاران مصری در ضمن کارگزاران معابد متفاوت هم هستند و راس هرم سیاسی که فرعون باشد، در ضمن نوک هرم مذهبی و بزرگترین کاهن کل خدایان هم هست. این عاملی بوده که از طرفی محافظه‌‌کاری عجیب سیاسی مصریان -که تا حدودی پیامد پیکربندی مکانی جمعیت و وابسته به نیل بوده- را به مرتبه‌‌ی محافظه‌‌کاری سرسختانه‌‌ی مذهبی برکشیده است.

مينا حسنی: آیا پیدایش دین یهودیت در این راستا نقیضی بر این امر نیست؟

شروین وکیلی: چرا، دین یهود در قالب اجتماعی به کلی متفاوتی و تقریبا در غیاب نهادهای مستقر سیاسی تکامل پیدا می‌‌کند. یعنی همان آرای یکتاپرستانه‌‌ی آخن‌‌آتون را داریم که در خروج از قلمرو مصر، با بافت اسطوره‌‌شناختی کنعانیان ترکیب می‌‌شود و در سرزمین فلسطین قدیم که هیچ دولت مقتدری در آن مستقر نبوده، مجموعه‌‌ای به نسبت پراکنده از پیامبران و قاضیان (کتاب داوران) و پیشوایان قبیله‌‌ای (نیمه‌‌ی دوم سفر پیدایش) و امیران محلی (کتاب اول و دوم پادشاهان) را نتیجه می‌‌دهد که چسبندگی مذهبی و عقیدتی خاصی هم با یکدیگر نداشته‌‌اند و پیوندشان بیشتر قومی و قبیله‌‌ای بوده است. بافت شکل‌‌گیری عهد عتیق چنین چیزی است.

امیرحسین سماعی: آیا هیچ عنصری فرهنگی‌‌ای از آن تمدن کهن و درازعمر در سرزمین فعلی مصر برجا نمانده؟

شروین وکیلی: چرا، به شدت به جا مانده است. در اصل سیاست رومی و دین مسیحیت قرون وسطایی که بعدتر ادامه پیدا کرده و شالوده‌‌ی مدرنیته را هم ساخته، تبارنامه‌‌ای مصری دارد.

علی قاهری: در مورد فلسفه در مصر قطعا انقطاعی رخ داد که دیگر احیا هم نشد. فلسفه یونان اما از زمان تالس تا تحویل به روم و مسیحیت و کلیسا و باقی دوران، دچار انقطاع جدی نشد یا اگر شد بازسازی شد. برای همین سیر پیوسته تاریخ فلسفه غرب قابل نگارش هست. در مورد ایران و فلسفه برخاسته از گاهان اما اینطور نیست. یعنی مثلا نسبتی بین من ایرانی امروز و آموزه‌‌های زرتشت دیده نمی‌‌شود. این عدم نسبت ما و فلسفه ایران باستان حاصل انقطاع است؟ اگر هست متعلق به چه دوران یا دوران‌‌هایی است؟

شروین وکیلی: راستش من اینطور فکر نمی‌‌کنم. به نظرم پیوستگی کامل و روشن و شاخه‌‌زایی‌‌ها و جهش‌‌های فکری منظم و نمایانی در تاریخ تحول فلسفه در ایران داریم و در حال نوشتن تاریخ آن و شرحش هستم. همان چارچوب است که به طور مستقیم به شیوه‌‌ی اندیشیدن امروز ایرانی‌‌ها منتهی شده، که اتفاقا بسیار عقلانی و انتزاعی و منظم هم هست (بر خلاف خود-توسری-زدگی خودخوارپنداران!). درباره‌‌ی اندیشه‌‌ی یونانی هم چنین پیوستگی‌‌ای داریم، اما تراکم و نقاط درخشان در اندیشه‌‌ی فلسفی بسیار تُنُک‌‌تر و کمتر است. در قلمرو اروپایی فلسفه همیشه محدود و دنباله‌‌ای از ترجمه‌‌ی آثار ایران زمین بوده است، تا سه قرن پیش که فلسفه‌‌ی واقعی و درونزادی در آن سامان شکل می‌‌گیرد که بسیار هم آموزنده و عظیم و خواندنی است. این را هم داشته باشید که مصر هرگز فلسفه‌‌ی درونزادی تولید کرد. فلسفه‌‌ی مصری (اسکندرانی) در اصل شعبه‌‌ای از فلسفه‌‌ی یونانی است.

ریحان ابراهیمی: لطفا یک مقايسه‌‌ای در مورد تمدن چينى هم كنيد.

شروین وکیلی: تمدن چینی قدری با هر آنچه که در قلمرو میانی (یعنی نیمه‌‌ی غربی اوراسیا، این سوی هندوکش) تحول یافته متفاوت است. چینی‌‌ها دیر وارد تاریخ شدند و نویسایی‌‌شان از ۱۶۰۰-۱۲۰۰ پ.م شروع می‌‌شود و تا حدود ۱۰۰۰-۸۰۰ پ.م متن مفصل تولید نکرده‌‌اند. آیین‌‌های سیاسی (کنفوسیوسی) یا دینی (تائوگرایی) بومی‌‌شان هم به شدت ابتدایی و سرسختانه نهادگرا و ضد «من» هستند، خواه در قالب جادوپرستی تائویی یا نهادپرستی کنفوسیوسی. در این بافت تمدنی ویژه که با همه جای دیگر دنیا فرق می‌‌کند، اصولا اندیشه‌‌ی فلسفی پدید نیامد و این تا دوران مدرن همچنان مصداق داشته است. یعنی تنها آرای فلسلفی در متون چینی به منابع بودایی و مانوی و مسیحی مربوط می‌‌شود که همه از ایران‌‌زمین به آنجا منتقل شده‌‌اند و اغلب نویسندگانش -حتا به چینی- هم ایرانی‌‌تبار بوده‌‌اند.

ریحان ابراهیمی: گفته‌‌هاى كنفسيوس را نمى‌‌توان فلسفه اخلاق ناميد؟

شروین وکیلی: نه، به هیچ عنوان فلسفی نیست. صورتبندی‌‌ای از سنت و عرف اجتماعی است و نه نظریه‌‌ای درباره‌‌ی خیر و شر دارد و نه اصولا اراده‌‌ی آزاد انسان را صورتبندی می‌‌کند یا به رسمیت می‌‌شناسد.

امیرحسین سماعی: اما اندیشه‌‌ی بودیسم حاصل تمدن هند است. چطور ممکن است از ایران به چین رفته باشد؟

شروین وکیلی: نه، تفکر بودایی هندی نیست. هند یک شبه قاره‌‌ی عظیم است که هرگز فلسفه‌‌ای بومی درست نکرده و پیچیده‌‌ترین دستگاه نظری‌‌اش در قالب دین هندو صورتبندی می‌‌شده. آیین بودایی در حاشیه‌‌ی دولت هخامنشی و زیر تاثیر نوسازی‌‌های دینی عصر اردشیر شکل گرفته، در بلخ و گنداره در استان‌‌های ایران شرقی نوشته و تدوین شده و از همانجا در راه ابریشم به چین انتقال یافته است. چارچوبش هم نقدی است به فلسفه‌‌ی زرتشتی. در این مورد من کتابی دارم که جلد چهارم از مجموعه‌‌ی تاریخ خرد است.

احسان سیدی راد: شرق خراسان پایگاه بوداییان ایرانی بوده و تا تاریم و تورفان در چین، بازرگانی داشته‌‌اند و در داد و ستد اندیشگی بوده‌‌اند.

شروین وکیلی: در واقع مرکز اصلی کیش بودایی بلخ بوده، اسم بخارا اصولا یعنی معبد بودایی (ویهارَه) و ترمذ که در دوران اسلامی مرکز ظهور تصوف خراسانی است، در ضمن یک مرکز مهم بودایی هم بوده است.

امیرحسین رمضانی: چنین نظری چقدر محتمل است که گفته می‌‌شود ساخت و مهندسی دقیق اهرام از عهده‌‌ی بشر آن روز با آن امکانات خارج بوده و شاید پای هوش‌‌های فرابشری در کار باشد؟

شروین وکیلی: نه این دیدگاه کاملا نادرست است. الان به دقت می‌‌دانیم که اهرام را چطور درست می‌‌کرده‌‌اند.

امیرحسین رمضانی: راستی آیا جا نداشت که در این درسگفتار کمی بیشتر به شخصیت یوسف پیامبر نیز پرداخته می‌‌شد؟ الان برای من جای سوال است که یوسف در این میان آیا تأثیری نداشته؟

شروین وکیلی: یوسف به احتمال زیاد شخصیتی تاریخی نبوده و پذیرفته‌‌ترین نظریه‌‌ها می‌‌گویند شکلی تشخص یافته از موج دوم مهاجرت سامی‌‌ها به شمال مصر (یا شاید هویت‌‌یابی مجدد بازماندگان هیکسوس‌‌ها) بوده است. یعنی مثل جمشید و هوشنگ یک قوم را در دوره‌‌ی تاریخی خاصی نشان می‌‌دهد.

علیرضا کسمائی مقدم: درمورد تاثیر اندیشه یهودی ازتفکر مصری صحبتی نشد؟

شروین وکیلی: در این مورد یک بحث تاریخی بسیار جالب هست که می‌‌گوید موسی در اصل مصری بوده و کاهن آتون محسوب می‌‌شده است. نشانه‌‌های تاریخی تایید کننده‌‌ی این فرض فراوان است و الان خیلی‌‌ها این را پذیرفته‌‌اند. ردپاهای باورهای مصری هم در عهد عتیق فراوان هستند. در واقع مناسک یهودی یک جورهای ضد آیین‌‌های کهن مصری به خصوص کیش آمون است، که رقیب آیین آتون بوده است.

امیرحسین سماعی: لطفا منبع معرفی کنید؟

شروین وکیلی: بهترین کتاب موسای مصری است نوشته‌‌ی یان آسمان.

نگار جلادتی: آیا شکل پلکانی اهرام مصر نمایانگر حرکت فرعون بسوی خدای خورشید بوده؟

شروین وکیلی: نه، اهرام در قدیم پلکانی نبوده‌‌اند. سطحشان صاف بوده و امروز در اثر فرسایش چنین شده است. فقط اولین هرم که در سقره ساخته شد طرحی پلکانی داشته.

 

 

ادامه مطلب: نشست بیست و هشتم- شنبه ۲۲ دی‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب