نشست سی‌‌ و یکم- شنبه ۲۰ بهمن‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست سی‌‌ و یکم- شنبه ۲۰ بهمن‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محورهای بحث عبارتند از:

‍۱) کدام یک از این دو مقدم بوده‌‌اند؟ ظهور منِ پارسی (انسان خودمدارِ دارای اراده‌‌ی آزاد با هویت تمدنی ایرانی) یا دولت ایرانی (نظام سیاسی فراگیر در سراسر قلمرو تمدن ایرانی)؟

۲) آیا در ابتدای عصر هخامنشی با گسستی بنیادین در لایه‌‌ی اجتماعی سر و کار داریم و دولت و مدارهای قدرت به کل آرایشی نو به خود گرفته‌‌اند؟ چه نمودها و دلایلی داریم که این گسست را نشان دهد و توصیف کند؟ پیامدهای این گسست چه بوده است؟

فرزین شکوه: به نظر من، ظهور منِ پارسی با پدید آمدن دولت ایرانی شکل گرفته و در هم آمیخته بوده‌‌اند. مانند: در زبان شناسی، اول ذهن را داشته‌‌ایم یا زبان را.

شروین وکیلی: به نظرم درباره‌‌ی این موضوع اسناد تاریخی به دو روند گواهی می‌‌دهد. یکی شکل‌‌گیری مفهوم پارسی/ پارسا/ اشون است که شالوده‌‌ی مفهوم انسان کامل را می‌‌سازد و برای بار نخست در گاهان و آثار زرتشت تدوین شده و این در غیاب کامل دولت‌‌های پیچیده و گسترده بوده است. یک مرحله‌‌ی دومی هم داریم که در دوران شاهان هخامنشی آغازین (به ویژه کوروش تا داریوش) طی شده و در آن نخستین دولت فراگیر ایرانی شالوده‌‌ی معناهای سیاسی‌‌اش را بر این چارچوب استوار کرده است. در این مرحله من پارسی به شکلی صریح و جامعه‌‌شناختی ظهور یافته است. یعنی چنین می‌‌نماید که نخست ظهور این مفهوم در سطح روانشناختی و من‌‌ها را داشته‌‌ایم و پس از هفت قرن همین من‌‌ها نهادهای سیاسی پایدار و پویایی در حد دولت عظیم هخامنشی ساخته‌‌اند و در نتیجه‌‌ی نهادی شدن مفهوم من پارسی خودش این معنا دستخوش بازتعریف و نوسازی قرار گرفته است.

اکبر معارفی: فکر می‌‌کنم بد نیست گزینه دیگری هم در مقابل “گسست بنیادین در لایه‌‌های اجتماعی در عصر هخامنشی” قرار بدهید. چون گسست در بتن خود مفهوم منفی نفی را حمل می‌‌کند در حالی که بنظر می‌‌آید ما در عصر هخامنشی با یک تحول بنیادین سر و کار داریم که ریشه در روابط اقوام دوره‌‌ای قبل دارد که در بتن خود مفهومش مثبت است.

شروین وکیلی: بله، گسست در این جا معنای گذار سیستمی را می‌‌دهد و مفهومی منفی از آن در ذهن ندارم. اگر چنین دلالتی در ذهن‌‌ها ایجاد کند شاید بشود به جایش همان عبارت گذار سیستمی (systemic transition) یا ارتقای پیچیدگی را به کار گرفت.

احسان سیدی‌‌راد: کانسپت اوستایی “خشترَ وَئیریه”، یا پادشاهی آرمانی یا شهریاری آرزو شده، چیست و چه بنیادها و ویژگی‌‌هایی دارد؟

شروین وکیلی: این تعبیر را در شکلی غیرشخصی در گاهان هم می‌‌بینیم. خشتره که مفهوم شهر و شاه از آن مشتق شده از همان ابتدای کار یکی از آماج‌‌های کلیدی دستگاه نظری زرتشتی بوده است. یعنی مفهومی همتای قدرت در دستگاه نظری زروان در مدل نظری گاهانی شناخته شده و شفاف بوده و با همین کلمه صورتبندی می‌‌شده است. با این همه در همان سروده‌‌های زرتشت می‌‌بینیم که این کلمه به استیلای نیروهای اهریمنی و به طور خاص سرکرده‌‌های دیوپرستان هم اشاره می‌‌کند. یعنی قدرت سیاسی به معنای عام را نشان می‌‌داده است. به نظرم تاکید بر بهترین شهریاری/ قدرتِ نیکو از همین جا برخاسته است. مثل مفهوم کهنسال وای که به باد نیک و باد بد تقسیم شده است.

شهروز طوسی: نکته جالب توجه دیگر این است که واژه شاه در تمام زبان‌‌های هند و اروپایی بدون استثنا از ریشه Rex مشتق شده اما در ایران از دوره ماد به بعد از خشَیَه.

شروین وکیلی: البته در ایران شرقی همچنان کلمه‌‌ی راجه و رای را داریم که از همین بن هند و اروپایی آمده و تا امروز هم دوام آورده و مثلا مهاراجه از رویش ساخته شده است. اما این نکته‌‌ی مهمی است که در ایران قدرت سیاسی را از کلیدواژه‌‌ی انتزاعی قدرت (خشتره) مشتق می‌‌کرده‌‌اند و نه از ریاست قبیله/ شهر (راجه/ رکس)…

ژینا صادقی: ظهور هويت تمدن ايراني در من پارسي شايد پيش از ظهور دولت سياسي فراگير ايراني اتفاق افتاده است. ظهور تمدن نيازمند دولت سياسي مركزي نيست.

شروین وکیلی: این سخن‌‌ات درست است اما در واقع استثنایی در تاریخ تمدنهاست. اغلب تمدن‌‌ها زیر سایه‌‌ی یک دولت هویت جمعی خود را صورتبندی می‌‌کنند و اغلب (مثل روم/ کاتولیک) سراسر قلمرو تمدنی خود را تسخیر نمی‌‌کنند و در نتیجه هویت‌‌هایی رقیب و متمایز (مثل ژرمن‌‌ها/ پروتستان‌‌ها) در بیرون از آن و واکنش به آن شکل می‌‌گیرد. در ایران زمین ما چنین ترتیبی نداشته‌‌ایم. یعنی هویت مشترک حوزه‌‌ی تمدن ایرانی طی هزاره‌‌ها از مدار راه‌‌های تجاری و در غیاب دولت متمرکز شکل گرفته و به همین خاطر وقتی دولت هخامنشی ظهور کرد، به جای آن که هویت جمعی را ابداع کند، بر آن سوار شود و گسترش یافت و همان را از نو صورتبندی کرد. به نظرم این که دولت هخامنشی چطور با این سرعت گسترش جغرافیایی یافت و همچنین این که دولت‌‌های ایرانی چطور سراسر قلمرو تمدن ایرانی را زیر پوشش می‌‌گرفتند و دیگریِ درونی نداشتند را باید به این ترتیب توضیح داد.

ژینا صادقی: آيا رمز اين استثنا و چگونگي سوار شدن دولت هخامنشي بر هويت جمعي ايران زمين در ويژگي‌‌هاي هويت ايراني نهفته است؟

شروین وکیلی: بله، بخشی‌‌اش به پیچیدگی و نهادینه بودن آن هویت فردی‌‌ای باز می‌‌گردد که خودمختاری و آزادی انسان‌‌ها را پیش‌‌فرض می‌‌گیرد و بنابراین شالوده‌‌ی قدرت سیاسی را در انتخاب من‌‌ها جستجو می‌‌کند. با این حال به نظرم پشتوانه‌‌های بوم‌‌شناختی هم در کار بوده است. یعنی ساخت جغرافیای حوزه‌‌ی تمدن ایرانی به شکلی است که مدیریت آب در آن بیش از مالکیت زمین اهمیت دارد و چنان که دیدیم، کاروان‌‌ها در راه‌‌هایش سریعتر و بهتر از ارتش‌‌ها حرکت می‌‌کنند. همین باعث شده راه در کنار شهر شالوده‌‌ی تمدن ما باشد و در هم تنیدن شهرها از زمانی بسیار دورتر از ظهور دولت متمرکز ممکن گردد، و در ضمن همین هم بوده که شکل‌‌گیری برده‌‌داری را ناممکن ساخته است.

فرزین شکوه: موضوعی که فکر من را درگیر کرده این است که در دقیقه‌‌ی 5:10 نوار نخست، صحبت از “سیاست نظامی با سیاست فرهنگی گره خورده است” را کردی و بسطش ندادید. اگر مناسب است، تا حدی، روی این موضوع صحبت کنیم.

شروین وکیلی: این محور مهمی برای بحث است. ماجرا آن است که از همان ابتدای کار کوروش به قدرت نرم بیش از قدرت سخت گرایش نشان می‌‌داد. یعنی حتا در جریان لشکرکشی‌‌هایش هم تدبیرهایی برای جلب نظر مردم سرزمینی که به آن حمله می‌‌کرد داشت و همچنین تبلیغاتی برای جذب سرداران دشمن انجام می‌‌داد. به همین خاطر در همه‌‌ی جنگ‌‌هایش برخی از سرداران دشمن به او می‌‌پیوستند و بدنه‌‌ي مردم قلمرو فتح شده از او استقبال می‌‌کردند. این بدان معناست که ساز و کارهای پیوند زدن قدرت و معنا یعنی تداخل نهادهای سیاسی/نظامی با مدارهای منش‌‌های دینی/هویتی از همان ابتدای عصر کوروش وجود داشته و در سراسر عصر هخامنشی گسترش و فربه شدن‌‌اش را می‌‌بینیم.

پیمان اعتماد: من برایم همیشه سوال بوده که وقتی ما تجربه اولین امپراتوری جهان را داریم ولی هویت ملی ما برساخته‌‌ی من‌‌های توانمند است نه نهادهای قدرتمند پس این تجربه، در برساختن هویت اجتماعی اکنون ما چگونه می‌‌تواند کارکرد داشته باشد. تجربیات ناقص تاریخ معاصرمان، از مشروطه تا کنون تایید کننده این شک و تردید بوده است.

شروین وکیلی: به نظرم کلید داستان اینجاست که ما موفق شده‌‌ایم نهادهای کلان و بسیار مقتدر سیاسی درست کنیم، ‌‌بی‌‌آنکه آزادی اراده و خودمختاری من‌‌ها را انکار کنیم. این کامیابی تا حدودی در دستگاه نظری زرتشتی و جهان‌‌بینی فلسفی انسان‌‌مدارانه‌‌اش ریشه داشته و تا حدودی پیامد بافت جامعه‌‌شناختی ویژه‌‌ی ایران زمین و غلبه‌‌ی کاروان‌‌ها بر سپاهیان از سویی و غیاب برده‌‌داری در آن بوده است. نتیجه آن شده که نظم‌‌های اجتماعی در ایران همواره از زیر و از لایه‌‌ی من‌‌ها می‌‌جوشیده و بیرون می‌‌آمده است و حتا در آشفته‌‌ترین موقعیت‌‌ها هم دست کم گرانیگاهی در سطح افراد داشته است.

مریم خالصی: يك موردى كه مي‌‌شود به فرمايش شما اضافه كرد اين است كه قدرت با نهادهاى اجتماعى پيوند دارد، در گاهان هم به من مربوط است و هم به نهاد و با پسوند مشخص مى‌‌شود كه كدام به كدامیک مربوط است. به نظر من در ايران تقابل من و نهاد به شكلى كه ما الان مى‌‌شناسيم وجود نداشته است. در واقع من‌‌هاى نيرومند نهادهاى نيرومند مى‌‌ساخته‌‌اند و در اينجا گويى منازعه‌‌اى ميان اين دو نبوده است.

شروین وکیلی: دقیقا همین طور است. از همان ابتدای کار اتصالی میان من و نهاد در کار بوده و چون اینها دو سویه‌‌ی یک طیف دانسته می‌‌شده‌‌اند، انکار زاهدانه‌‌ی من توسط نهاد یا شورش من بر نهاد به شکلی که در اروپا می‌‌بینیم در ایران باب نشده است.

ژینا صادقی: در مورد كليد پديد آمدن نظم‌‌هاي اجتماعي در ايران زمين و احتمال هم افزايي برآورد نظم اجتماعي و دولتي در رويارويي مردم و دولت هخامنشي چه فكر مي‌‌كنيد؟

شروین وکیلی: به نظرم کار مهمی که کوروش کرد آن بود که دریافت جلب نظر قدرتمندان و ایجاد بازی‌‌های برنده/ برنده با آنها شدنی است و پیامدش پایدارتر و سودمندتر از غلبه بر آنها و ریشه‌‌کن کردن‌‌شان است. به این ترتیب سیاست ایرانشهری با محترم شمردن ساخت‌‌های قدرت موجود، و برساختن لایه‌‌های برتر و عامتر بر فراز آن استوار شد. کاری که امروز هم به نظرم ما باید انجام بدهیم. یعنی بازسازی سیاست ایرانشهری در زمانه‌‌ی ما قاعدتا با بازخوانی و بازشناسی ساخت‌‌های محلی قدرت و ایجاد پیوند و هم‌‌افزایی میان‌‌شان ممکن می‌‌شود، البته آنهایی که با خرد و قانون طبیعی سازگارند و قلبم را افزایش می‌‌دهند. قدرت‌‌هایی محلی مثل داعش و طالبان را به نظرم باید از بین برد، همچنان که مادها آشور را از بین بردند و فریدون ضحاک را!

مریم خالصی: انگار ايرانى‌‌ها دستور از خِرَد مى‌‌گرفته‌‌اند نه از يك ايدئولوژى. ايرانى‌‌ها معتقد بودند كه بايد از خِرَد دستور بگيرند و در واقع، نقش ايزد سروش در شاهنامه و بهمن هم در گاهان همين است.

همیشه خرد را تو دستور دار / بدو جانت از ناسزا دور دار (فردوسى)

-اين فرمانبردارى از خود بوده است.

-اين دستور گرفتن انسان از خرد در مقابل دستور گرفتن انسان از نهادهاى دينى و غيره و… است.

شروین وکیلی: بله این مرکزیت خرد در ایران اهمیت زیادی دارد. البته این را نباید از یاد برد که ایدئولوژی‌‌ها هم اغلب ادعای حمل حقیقتی خردمندانه را دارند. تمایز بین این دو به نظرم بر محور هراس ایدئولوژی از پرسش و نقد و گشودگی خرد بر این دو استوار است.

مریم خالصی: بهترين راه براى شناخت همين پرسش‌‌مدار بودن است. به نظرم براى ساختن سياست ايرانشهرى، خوب است كه واژه‌‌هايى مثل خِرد، قدرت، دين و… در ايران زمان كوروش با معناى همين كلمات در اين زمان مقايسه شود و كاركردهاى اين كلمات هم با دقت بررسى شود.

احسان سیدی‌‌راد: “داته” یا داد، دقیقا چه بود؟ ساز و کارهای دادگذاری کدام بوده‌‌اند؟ مهم‌‌ترین نمونه‌‌های نسک داتیک کدام‌‌هایند؟ آیا داد، قرارداد اجتماعی بوده یا فرمان‌‌گونه پا می‌‌گرفته؟

شروین وکیلی: مفهوم داته دست کم در متون هخامنشی بازنمود اجتماعی همان اشه در منابع اوستایی است. در خود اوستای کهن هم داد تقریبا مترادف با اشه (قانون طبیعی) است. با این تفاوت که اشه بر کل گیتی حاکم است و قوانین طبیعت را نشان می‌‌دهد، در حالی که داد سویه‌‌ی اجتماعی و انسانی دارد و به ساحت اندرکنش نهادی باز می‌‌گردد. بنابراین بیشتر از آن که قرارداد اجتماعی باشد،‌‌ قانون طبیعی حاکم بر قراردادهای اجتماعی بوده است. متون داتیک البته داستانی دیگر دارند و رده‌‌ای از متون زرتشتی هستند که در دوران‌‌های بعدی بر محور این مفهوم برچسب‌‌گذاری شده‌‌اند.

علیرضا کسمائی مقدم: به نظرم پیدایش من پارسی بعنوان اولین «من» ملی مثل بسیاری از امور هستی نه قبل از پیدایش و نه بعد از شکلگیری دولت فراگیر ایرانی بلکه با آن درهم تنیده است. سوال من درمورد شکل گرفتن من ایدئولوژیک در اینجا من زرتشتی تعارض‌‌ها وهماهنگی‌‌ها میان این دو «من» و در صورت امکان توضیحی مختصر در مورد زندگی این دو در بستر تاریخ این تمدن.

شروین وکیلی: به نظرم ما با دو لایه از یک مفهوم سر و کار داریم. زرتشت در گاهان بیشتر بر من‌‌ها تاکید دارد و به همین خاطر کلیدواژه‌‌ی مهم‌‌اش «اشون» است که به پارسا ترجمه شده است و یعنی کسی که قانون طبیعت (که انعکاس خرد مزداست) را پاس می‌‌دارد، و بنابراین در سپاه هورمزد با اهریمن می‌‌جنگد و اخلاق شخصی را رعایت می‌‌کند. در منابع پارسی باستان مفهوم پارسی را تقریبا همتای این داریم و این تعبیری است که به من‌‌های آرمانی و اخلاقی اشاره می‌‌کند، اما در پیوند با بافتی سیاسی قرار گرفته و روشن است که کارگزاران دولت هخامنشی و جنگاوران این کشور را نشان می‌‌دهد. طبیعی هم هست،‌‌ چون هخامنشیان دولت ایرانی را تحقق قانون اشه در سطح اجتماعی می‌‌دانسته‌‌اند و از همین جا مفهوم دادگری شاه بر می‌‌خیزد، و این شرط که شاهنشاه باید حتما دادگر (در دوران اسلامی: عادل) باشد. وگرنه دولت‌‌اش دیگر نماد قانون خردمندانه‌‌ی طبیعی نیست و مشروعیت‌‌اش از بین می‌‌رود. در دوران سلجوقی که برای نخستین بار فقیهان سنی اشعری عدل را از شروط سلطان برداشتند، در اصل رکن بنیادین سیاست ایرانشهری را نقض می‌‌کردند و این به معنای همسان‌‌ ساختن‌‌اش با سیاست جبرگرایانه و سرکوبگرانه‌‌ی رومی بود که بومی شده و خلافت خوانده می‌‌شد.

بهنوش عافیت‌‌طلب: آیا نشانه‌‌ای از سیاست ایرانشهری در ایران باقی مانده است؟

شروین وکیلی: راستش به نظرم سیاست ایرانشهری ساختار خود را به شکل شگفت‌‌انگیزی تا همین امروز حفظ کرده است. نهادهای سیاسی ویژه و منحصر به فردی مثل شبستان (نهاد سیاسی و درباری زنانه) یا شوراهای مهتران و انجمن‌‌های ریش‌‌سپیدان به شکل رسمی و غیررسمی در سراسر تاریخ ما تا پایان دوران قاجار وجود داشته و حتا در عصر مدرن هم ردپاهای همان‌‌ها را در شکل‌‌هایی بازسازی شده، فرسوده یا مسخ شده در قالبی مدرن باز می‌‌بینیم. یعنی سیاست ایرانشهری به نظرم جان سخت و پایدار است. هرچند در شکل امروزین‌‌اش در بستر مدرن شدن سیاست تنها سایه‌‌ای فرسوده و ناکارآمد از آن باقی مانده و باید عمیقا بازسازی شود.

اکبر معارفی: به نظر می‌‌آید که از یک زمان گرانیگاه هویت ایرانی که بر آرای من‌‌های مستقل تکیه داشت به تدریج به ایدئولوژی یعنی دستگاه نظری که هدفش کنترل رفتارهای فردی و اجتماعی است منتقل شد. می‌‌دانیم زمانی که شهرستانی ملل و نحل را می‌‌نوشت من‌‌های مستقل هنوز با قدرت پا برجا بودند ولی این تغییر رخ داد. زمان این انتقال گرانیگاه هویت ملی کی بود؟

شروین وکیلی: به نظرم این من‌‌های نیرومند و دگرگون‌‌ساز همچنان در سراسر تاریخ ایران غالب بوده اند و گفتمان‌‌های جبرانگار و منکر نقش من‌‌ها همواره در حاشیه قرار داشته و ناتوان بوده‌‌اند. امروز هم داعش و طالبان را داریم، و حتا دولت‌‌های مستقر مدافع گفتمان‌‌های خلافت‌‌گونه را در ایران و ترکیه. اما ببینید که چقدر گفتمان‌‌هایشان ضعیف است و نامشروع. در سراسر تاریخ احتمالا قضیه به همین شکل بوده و ساخت سیاست رومی-مصری روکش نازکی بوده که گاهی با ضرب و زور نیروی نظامی می‌‌آمده و پس از زمانی کوتاه منقرض می‌‌شده و باز به حاشیه رانده می‌‌شده است.

اکبر معارفی: زمانی منحنی از دوران دانشمندان و متفکرین ایرانی در عرصه‌‌های مختلف تنظیم کردم تا ببینم مسیر تولید اندیشه و اندیشمندان در فرآیند زمان چگونه بود و حمله مغول بر آن چه تاثیری داشت. در کمال تعجب متوجه شدم حمله مغول تاثیر بسیار کمی در تولید انیشمندان ایرانی گذاشت. انحطاط تولید من‌‌های مستقل از زمان مامون به بعد آغاز شد بطوریکه از قرن پانزدهم میلادی به بعد ایران دیگر در عرصه تولید اندیشمندان نازا شد. دلیل این انحطاط برای شناخت مسیر آینده ضروری است.

شروین وکیلی: بله، البته این را باید در نظر داشت که انفجار شمار دانشمندان در قرن سوم تا پنجم هجری غیرعادی است و به انفجار مشابه در دوران معاصر تمدن اروپایی شباهت دارد. در باقی دوران‌‌ها تمدن ایرانی کمابیش در خطی پایدار و بیش از تمدن اروپایی و چینی همزمان‌‌اش دانشمند تولید می‌‌کرده است. انفجارهایی از این دست که در عصر هخامنشی یا دوران سامانی-دیلمی نمودهایش را می‌‌بینیم غیرعادی هستند و به الگوی مشابه در امپراتوری تانگ چین یا عصر خرد اروپا شباهت دارند.

اکبر معارفی:

شروین وکیلی: دکتر معارفی عزیز این جدول را خودتان استخراج کرده‌‌اید؟ اگر امکان دارد منابع و مراجع دقیقترش را هم بنویس که هم به آن ارجاع بدهیم و هم نقدش کنیم.

اکبر معارفی: بله این جدول را خودم استخراج کردم. از زمان فوت دانشمندان کشورهای اسلامی 50 سال کم کردم تا زمان تقریبی که محیط مناسب برای رشدشان را بوجود آورده بود تخمین بزنم . نام‌‌ها را هم از ویکی پدیا، ویکی فقه، دانشنامه اسلامی استخراج کردم. مقاله‌‌ای هم نوشتم که 5 سال پیش در گویا منتشر شد.

مریم خالصی: چرا در دوران سامانى-ديلمى با چنين انفجارى روبرو هستيم؟ آيا الگويى مشابه مى‌‌توان ديد؟

شروین وکیلی: این هم بحثی مفصل است و طولانی که به نظرم در کوشش ایرانیان برای بازسازی نظم ساسانی پس از فروپاشی این دولت ریشه داشته است.

مریم خالصی: لطفاً منبعى را معرفى مى كنيد؟

شروین وکیلی: کتاب آدام متز به اسم تمدن اسلامی در قرن چهارم هجری برای شروع متن خوبی است

احسان سیدی‌‌راد: می‌‌گویند که یک دلیلش پیروزی اشعریان بر معتزلیان در ساختار خلافت پسامامونی است.

اکبر معارفی: در این تردید دارم. هرچند عقلانی به نظر می‌‌رسد.

شروین وکیلی: این دیدگاه دکتر طباطبایی است که به زوال اندیشه در ایران اعتقاد دارد. من راستش چنین تصوری ندارم. اندیشه‌‌ی اشعری در ایران هرگز پا نگرفت و تنها در قالب آیینی درباری باقی ماند و تازه آن هم در دوره‌‌هایی زودگذر. من قدری تردید دارم که شمار دانشمندان و اندیشمندان در ایران زیاد نوسان کرده باشد. چروکیده شدن طبقه‌‌ی دانشمندان با انحطاط راه ابریشم و چروکیدگی سیاسی و اقتصادی حوزه‌‌ی تمدن ایرانی طی چهارصد سال گذشته مصادف است و به نظرم پیامد طبیعی آن است.

احسان سیدی‌‌راد: من نیز چون شما، زوال قدرت اقتصادی و سیاسی ایران، در پی کشف راه‌‌های تجاری دریایی و از رونق افتادن راه‌‌های کاروان روی خشکی را بیشتر منطقی می‌‌دانم. از همین رو آن نظریه‌‌ی پیروزی اشعریان بر معتزلیان را با ” می‌‌گویند” آغاز کردم!

بهنوش عافیت‌‌طلب: درباره‌‌ی شورای روسای اقوام و قبایل که گفتید نقش موثری در سیاست ایرانشهری داشتند، جالب است که هنوز در کشورهایی مثل عراق این سیاست وجود دارد و دولت در تصمیم گیری‌‌ها با روسای قبایل مشورت می‌‌کند.

شروین وکیلی: بله دقیقا چنین است. در ایران شکل مدرن‌‌اش شد شورای تشخیص مصلحت نظام که تنها نوک کوه یخی است از شبکه‌‌ای از محفل‌‌های درهم تنیده که همین کارکرد را ایفا می‌‌کنند. در افغانستان لویه جرگه را داریم و در جاهایی مثل ترکیه که مدرنیته این نهادها را با موفقیت ریشه کن کرده بحران‌‌های سیاسی چشمگیر و پیاپی را می‌‌بینیم.

احسان سیدی‌‌راد: منابع بیشتری که به طور ویژه به این موضوع اندیشه‌‌ی سیاسی و ساخت نرم قدرت در ایران پرداخته باشند معرفی می‌‌کنید؟

شروین وکیلی: این مباحث به این شکل از آرای خودم است و در کتاب‌‌های مجموعه‌‌ی تاریخ تمدن ایرانی به آن پرداخته‌‌ام. کتابی هم در دست نگارش دارم درباره‌‌ی سیاست ایرانشهری که امیدوارم تا پایان سال آینده آماده‌‌ی انتشار شود. در چارچوب‌‌های نظری متفاوت، آثار دکتر سید جواد طباطبایی -مثلا درباره‌‌ی ابن خلدون و خواجه نظام‌‌الملک- خواندنی است و دکتر فیرحی هم در بافت اندیشه‌‌ی شیعی بازسازی متمایزی از این موضوع در قالبی فقهی انجام داده است.

علیرضا کسمائی مقدم: طول عمر دوهزار ساله سلسله‌‌های ایرانی از چه تاریخ تا چه تاریخی است؟

شروین وکیلی: ما از میانه‌‌ی قرن ششم پ.م دولت فراگیر ایرانی داریم و قبل از آن هم دولت‌‌های ایرانی موازی با هم داشته‌‌ایم که هیچ یک هویت فراگیری را در سطح کل تمدن ایرانی ادعا نمی‌‌کرده‌‌اند. طی ۲۶ قرنی که مفهوم دولت ایرانی فراگیر شکل گرفته، دولت هخامنشی (۲۳۰ سال)، اشکانی (۵۳۰)، ساسانی‌‌ (۴۲۰)، عباسی (سامان/دیلمی/ سلجوقی) (۵۰۰)، ایلخانی (۱۰۰) تیموری (۱۳۰) صفوی (۲۲۰)، قاجاری (۱۵۰) بر سراسر ایران حاکم بوده‌‌اند و این دست کم بیست قرن و دست بالا بیست و سه قرن را شامل می‌‌شود.

احسان سیدی‌‌راد: برای شناخت سیاست در ایران پیشا‌‌مادی، دیدن چه نوشتارهایی را پیشنهاد می‌‌کنید؟

شروین وکیلی: کتابهایی مثل تاریخ ماد دیاکونوف و کارهایی که روسها مانند پیگولوسکایا کرده‌‌اند کلاسیک است و خواندنی. هرچند پیشنهادم آن است که داده‌‌هایشان را تنها در نظر بگیرید و تفسیرها و نتیجه‌‌گیری‌‌هایشان را وا بنهید که سخت ایدئولوژیک و پر غلط است. در مجموعه‌‌ی ایرانیکا و تاریخ جامع ایران که دایره‌‌المعارف بزرگ اسلامی در آورده و همچنین تاریخ ایران کمبریج هم فصل‌‌های خوبی درباره‌‌ی مادها نوشته شده. هرچند دستگاه‌‌های نظری حاکم بر آنها هم در یک جاهایی یا نادرست است، و یا مبهم و نامعلوم!

احسان سیدی‌‌راد: منظورم روزگار پیشامادی است. دولتهای ارتا، کاس، آمور، ماننا، اورارتو و کیمریان، گوتیان و مانندگان آنها. البته جز کتاب بسیار خوب دکتر درخشانی.

شروین وکیلی: بله در این موارد هم کتاب‌‌های مرجع تاریخی که یاد کردیم مطالب خوبی دارند. البته بحث درباره‌‌ی اینها فراوان است. مثلا آنچه درباره‌‌ی حکومت انتخابی گفتم به گوتی‌‌ها مربوط می‌‌شود و اصولا این قوم و دولت‌‌شان به کل نادیده انگاشته شده است. کتاب‌‌های تک‌‌نگاری خوب ولی قدیمی‌‌ای هم درباره‌‌ی اورارتوها و مانا به چاپ رسیده است. یک گوشزد در این میان آن که آرای جهانشاه درخشانی به نظرم چندان علمی نیست و پایه‌‌ی مستندی ندارد.

احسان سیدی‌‌راد: آن تک‌‌نگاری‌‌ها کدامند و چگونه میتوان به آنها دست یافت؟

شروین وکیلی: مثلا «کتیبه‌‌های میخی اورارتویی از ایران» به تازگی منتشر شده یا اورارتو نوشته‌‌ی پیوتروفسکی را عنایت‌‌الله رضا ترجمه کرده است.

علیرضا کسمائی مقدم: پیام کوروش ونحوه انتقال این پیام چگونه بوده است؟

شروین وکیلی: این بحثی مفصل است و کلان که در اینجا نمی‌‌گنجد. در کتاب کوروش رهایی‌‌بخش مفصل درباره‌‌اش بحث کرده‌‌ام. گفتمان کوروش ترکیبی است از ایده‌‌ی رهایی‌‌بخش زرتشتی به علاوه‌‌ی سنت سیاسی ایلام و نوآوری‌‌های نظامی و فناورانه‌‌ی چشمگیر.

علیرضا کسمائی مقدم: نژاد سومریان و عیلامی‌‌ها و دولت شهرهای جنوبی ایران و موهنجودارو؟

شروین وکیلی: من معتقدم (و شواهد هاپلوگروه‌‌های ژنتیکی هم نشان می‌‌دهد) که یک جمعیت بومی درونزاد در ایران زمین داشته‌‌ایم که دامنه‌‌اش از سواحل دریای مدیترانه تا ایران جنوبی و از آنجا تا دره‌‌ی سند ادامه داشته و تمدن‌‌های موج اول یعنی هاراپا و شهر سوخته و جیرفت و ایلام و سومر را احتمالا اینها پدید آورده اند. با توجه به بازماندگانشان در قفقاز آنان را قفقازی می‌‌نامم و در این حد درباره‌‌شان می‌‌دانیم که سامی و آریایی‌‌ نبوده‌‌اند. اما سپیدپوست‌‌اند و با دراویدی‌‌های هندی تفاوت دارند.

فرزین شکوه: در صحبت‌‌های این هفته (دقیقه‌‌ی 21:45) به بحران محیط‌‌زیستی در بالکان هم اشاره کرده‌‌اید. ممکن است کمی توضیح دهید.

شروین وکیلی: یکی از بحث‌‌های جذاب درباره‌‌ی فروپاشی شوروی به پیامدهای سیاست‌‌های ارضی کمونیست‌‌ها و پیامدهای بوم‌‌شناسانه‌‌اش مربوط می‌‌شود. نمونه‌‌ی بارزش خشک شدن دریاچه‌‌ی خوارزم و برهوت شدن سغد و خوارزم باستانی است. در بالکان هم بحث‌‌هایی هست که فروپاشی دولت یوگسلاوی و تنش‌‌های قومی بر دوش موجی از اختلال‌‌های بوم‌‌شناختی از این دست سوار شده است.

 

ادامه مطلب: نشست سی‌‌ و دوم- شنبه ۲۷ بهمن‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب