نشست هشتم: بازاندیشی در مفهوم میل: نقد و واسازی میل همچون رانه‌‌ای زیستی 1399/06/25

بازاندیشی در مفهوم میل: نقد و واسازی میل همچون رانه‌‌ای زیستی

نشست هشتم: ۲۵شهریور ۱۳۹۹

علیرضا کسمایی مقدم: مدتها منتظر فرصتی بودم تا درباره‌‌ی روان‌‌کاوی بحث شود. به گمانم تا اواخر قرن نوزده هنوز روشی علمی، مثل امروز، نهادینه نشده بود. نظریه‌‌های بزرگ بر قدرت تخیل فردی پایه‌‌گذاری می‌‌شده‌‌اند، نه بر اساس شواهد داده‌‌های ریز روان‌‌کاوی و نه اقتصاد سیاسی مارکس یا حتا نسبیت اینشتین. اینها نمونه‌‌هایی هستند که درپایان قرن بیستم با چالش‌‌هایی روبه‌‌رو شده بودند.

محمد حمیدی: به نظرم در درس‌‌گفتار مربوط به دستگاه نظری فروید تا حدودی کارکردهای آن فروکاسته و نادیده گرفته شده‌‌اند.

علیرضا کسمایی مقدم: ممکن است توضیح دهید.

محمد حمیدی: منظورم این است که روشها و نظرهای فروید و تاثیرات بعدی آن از آنچه در درس‌‌گفتار آمده، بیشتر است.

میلاد وفایی: به نظر من هم درست است، ولی تا جایی که به یاد دارم آقای وکیلی هم در درس‌‌گفتار‌‌ها منکر کارکردهای روان‌‌کاوی نشده‌‌اند.

محمد حمیدی: بله، نظر استاد این است که دستگاه نظری فروید جالب است، اما از نقطه نظر سیستم‌‌های پیچیده اشتباه است و از نگاهی دیگر به نوعی ساده‌‌سازی دست زده است.

میلاد وفایی: چون تازه‌‌وارد هستم و هنوز دارم دست و پا می‌‌زنم تا ببینم چی به چی هست، نظریه‌‌ی روان‌‌کاوی را نمی‌‌توانم با نظریه‌‌ی سیستم‌‌های پیچیده مقایسه بکنم. گرچه با این بخش حرفتان موافق‌‌ام که به‌‌گونه‌‌ای داریم از آن ساده عبور می‌‌کنیم.

علیرضا کسمایی مقدم: منظور میزان گسترش است یا مبانی تجربی آن؟ ما در طول تاریخ نشانی از فراگیری اندیشه‌‌هایی مانند مانویت داریم که پایه‌‌های علوم تجربی محکمی ندارد.

محمد حمیدی: به نظر من بخشی از آرای زیگموند فروید و آنا فروید هنوز کارکردهای روانی خود را دارند و مورد پذیرش هستند.

میلاد وفایی: درست است، ولی جادو هم هنوز کارکرد دارد. اگر با متر علم اندازه بگیریم چه؟

محمد حمیدی: البته مثال جادوی شما با روان‌‌کاوی فروید قیاس مع‌‌الفارق است، اما هنوز بخش بسیاری از جهان روان‌‌کاوی و روان‌‌شناسی بر مبنای نظریات فروید عمل می‌‌کند.

میلاد وفایی: بله، فقط خواستم مثالی بزنم از چیزی که کارکرد داشته باشد و همچنین مبنای علمی ضعیفی داشته باشد که در لحظه جادو به ذهنم رسید.

محمد حمیدی: با توجه به مطالعاتم مثلا درباره‌‌ی ایگو نقشی پررنگ‌‌تر در نظرات فروید وجود دارد.

علیرضا کسمایی مقدم: بسیار عالی! شماری از دستاوردهای گذشتگان همچنان کارکرد دارد، ولی پایه‌‌های علمی محکمی ندارد. برای نمونه، مفهوم عمیق ناخودآگاه بیشتر از یک فرضیه‌‌ی علمی یک طرح متافیزیکی است.

محمد حمیدی: به گمانم از منظر دستگاه عصبی می‌‌توان به آن بخش از سیستم عصبی، که به صورت خودکار عمل می‌‌کند، ناخودآگاه یا هر اسم دیگری را نسبت داد که متافیزیکی نیست.

فرشته امامی: من هم تناقضی در روان‌‌کاوی می‌‌بینم و از نظر تئوری با نقدی که شروین جان مطرح کرده‌‌اند، درباره‌‌ی کم اهمیت انگاشته شدن من، موافق‌‌ام. گرچه از نظر عملی و کاربردی برای فردی که مورد روان‌‌کاوی قرار می‌‌گیرد مفهوم من پررنگ‌‌تر می‌‌شود یا به اهمیت من پی می‌‌برد. روند روان‌‌کاوی در واقع فرد را به خودش نزدیک‌‌تر می‌‌کند.

محمد حمیدی: مفهوم لذت هم در روان‌‌کاوی فروید به همان دقت سیستم‌‌های پیچیده صورت‌‌بندی شده و مورد استفاده قرار می‌‌گیرد.

علیرضا کسمایی مقدم: ناخودآگاهِ روان‌‌کاوی قطعا همان سیستم عصبی خودکار نیست. بدیهی است که دستگاههای نظری نقاطی مشترک دارند. به نظر شما تاناتوس می‌‌تواند معادل مفهوم قدرت باشد؟

محمد حمیدی: در سطح اجتماعی، بله.

میلاد وفایی: در این مورد با شما موافق‌‌ام. اگر ناخودآگاه در حد کارکردی از سیستم عصبی باشد، که دیگر اصلا ناخودآگاه نیست. در هر لحظه می‌‌شود بهش دسترسی داشت و مورد آزمایشش قرار داد.

علیرضا کسمایی مقدم: در واقع آزمایش‌‌پذیر نیست و امکان رد آزمایشگاهی آن هم موجود نیست.

میلاد وفایی: دقیقا اگر مشکلی داشته باشد همین است که امکان ابطال آزمایشگاهیش وجود ندارد.

محمد حمیدی: تقریبا تمام موجودات، حتا تک‌‌سلولی‌‌ها، به گونه‌‌ای آگاهی یا تا حدودی خودآگاهی دارند؛ یعنی دستگاه عصبی‌‌ آنها همزمان که با جهان بیرون ارتباط برقرار می‌‌کنند، با درون خودشان هم در ارتباط‌‌اند که شاید بشود اسم‌‌ آن را ناخودآگاه گذاشت.

میلاد وفایی: پس، حرف شما این است که دستگاه عصبی‌‌ای که با درون خودش در ارتباط است ناخودآگاه نام دارد؟

محمد حمیدی: نه لزوما. منظورم این است که می‌‌تواند چنین باشد.

میلاد وفایی: متوجه نمی‌‌شوم این چگونه ممکن است؟ کسی جایی چنین چیزی گفته که بشود به آن رجوع کرد؟

محمد حمیدی: نه، کسی جایی چنین نگفته و این از کشفیات تازه‌‌ی خودم است!

علیرضا کسمایی مقدم: ابتدا باید آگاهی، خودآگاهی و ناخودآگاهی تعریف شود و با تعیین فرض ببینیم در تک‌‌سلولی‌‌ها این سه را داریم یا نه؟ گونه‌‌ای از آگاهی‌‌ بدون مشخص کردن ویژگیهای آن بیان دقیقی نیست.

میلاد وفایی: دقیقا هر بحثی به این احتیاج دارد که در تعاریف و کمترین پیش‌‌فرض‌‌ها اشتراک داشته باشیم.

علی خضری: به نظرم تشابه لذت در روان برای استاد وکیلی با ایده‌‌ی فروید که بر محور لذت است، بسیار تامل‌‌برانگیز و جالب است. در حالی که استاد بسیاری از آرای روانکاوان را نفی می‌‌کنند، همچنان به اهمیت لذت واقف‌‌اند. باید حدود آن را مشخص کرد تا محوریتش هم معلوم شود.

علیرضا کسمایی مقدم: اگر منظورتان اطلاعات است که سیستم به نسبت پیچیدگی نسبتی از ماده، انرژی و اطلاعات دارد که این به معنای آگاهی نیست. به نظرم فروید به خوبی محوریت لذت در پدیده‌‌های روانی را مطرح کرده است. هرچند این تفکیک در زروان دقیق‌‌تر است.

علیرضا کسمایی مقدم: از دوستان کسی هست که درباره‌‌ی ناخودآگاه جمعی و تحلیل آن در سیستمهای پیچیده توضیح دهد؟

محمد حمیدی: ناخودآگاه جمعی از اسطوره‌‌ها برآمده است.

علیرضا کسمایی مقدم: یادم است خواندیم که انسان در بدو تولد یک روان‌‌شناسی عظیم پیش از جامعه‌‌شناسی دارد.

 

 

ادامه مطلب: نشست نهم: بازاندیشی در مفهوم میل: نقد و واسازی میل در مقام انضباطی اجتماعی 1399/07/07

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب