نشست هفدهم: بودن با دیگری: کنار آمدن و تا کردن 1399/11/27

بودن با دیگری: کنار آمدن و تا کردن

نشست هفدهم: ۲۷ همن ۱۳۹۹

لاله سعادت‌‌پور: امیدوارم درست فهمیده باشم: کنار آمدن با دیگری یعنی از فردِ دوری که با او تنش داریم، کناره بگیریم؛ تا کردن با دیگری هم یعنی با فردِ نزدیکی که تنش داریم مسالمت‌‌آمیز رفتار کنیم و تنش را دوستانه رفع کنیم. در مورد بخششِ افراد (بدون اهمیت دادن به تنش و گذشتن و ادامه دادن رابطه با آنها) و برخورد با افراد (به قول معروف زدی ضربتی، نوش کن!) صحبتی نکرده‌‌اید. این دو مورد کجای تقسیم‌‌بندیهای شما هستند؟

شروين وكيلى: آره، لاله جان. چارچوب کلی همین است که گفتی. درباره‌‌ی این دو حالتی که گفتی (بخشودن یا مقابله به مثل) به نظرم دو متغیر عمده در کار است: ۱) احتمال تکرار رفتار آسیب‌‌زا از سوی دیگری، یعنی عمدی بودن یا نبودن آسیبی که ایجاد کرده؛ ۲) حجم کلی «قلبم» که پیشتر میان دو تن رد و بدل شده، یعنی درجه‌‌ی نزدیکی و صمیمیت دو نفر. بر مبنای اینها باید تصمیم گرفت که ارتباط ادامه پیدا کند یا قطع شود و رفتاری آسیب‌‌زا نادیده گرفته شود یا تلافی شود.

عفت جمالی‌‌زاده: پس، با توجه به احتمال تکرار رفتار و یا مثلا عمدی بودن رفتار می‌‌توان برای افراد نزدیک، هم از روش کنار آمدن یا فاصله گرفتن استفاده کرد.

شروين وكيلى: آره، عفت جان. گمان می‌‌کنم باید چنین کرد. با این حال، تعیین فاصله را لازم است که در حد امکان با رایزنی و گپ با دیگری انجام دهیم که دلیلش روشن باشد و درباره‌‌ی خودِ نقاط همپوشانی و دایره‌‌ی ارتباط هم اشتباهی رخ ندهد.

نوید فردوسی‌‌پور: کنار گذاشتن دیگری در مواقعی که خطوط قرمز اخلاقی خدشه‌‌دار شده‌‌اند، هرچند در موارد نادر، در چند درس‌‌گفتار پیش مورد تایید قرار گرفت. این‌‌گونه کنار گذاشتن را هم می‌‌شود نوعی رفع تنش صورتبندی کرد؟

شروين وكيلى: آره، نوید جان. به نظرم یکی از راهبردهای عملیاتی و کارآمدی که اغلب دیر و ناقص به کار بسته می‌‌شود، محدود کردن دامنه‌‌ی ارتباط با دیگری است در جایی که «قلبم» تولید نمی‌‌کند. معمولا انباشته شدن عناصر ارتباطی در جاهایی که با معیار «قلبم» پرهزینه یا بی‌‌فایده هستند، باعث می‌‌شود بخشهایی هم که سودمند و درست هستند از کار بیفتند و فرسوده شوند. داستان به مخدوش شدن خط قرمزهای اخلاقی هم منحصر نیست. به نظرم هر ارتباطی که «قلبم» را از آستانه‌‌ای بیشتر افزایش نمی‌‌دهد باید حذف کرد. در این حالت «من-دیگری» در شکل «لُخم» و بی‌‌شیله پیله‌‌ای با هم ارتباط برقرار می‌‌کنند و آنچه میان‌‌شان می‌‌گذرد واقعی می‌‌شود. تنش معمولا از این حاشیه‌‌های نالازم و اضافی برمی‌‌خیزد.

نوید فردوسی‌‌پور: این تنظیم رابطه و محدود کردن تا مرز کنار گذاردن کامل و قطع ارتباط هم می‌‌تواند پیشروی کند؟

علیرضا کسمایی مقدم: نظر من داشتن کمترین اصطکاک میان زیست‌‌جهانهاست.

شروين وكيلى: آره، چرا نتواند؟ اگر واقعا راهبردهای تولید «قلبم» دو نفر هیچ همپوشانی‌‌ای نداشته باشد، ارتباط میانشان هم معنادار نیست. مدیریت ارتباط با دیگری (چه افقی و چه عمودی، چه با تاکردن و چه با کنار آمدن) بر راستی و دیدن حقیقت پافشاری دارد. پس، جایی که چیزی درست کار نمی‌‌کند یا بی‌‌معنا یا غایب است و باید حفره‌‌اش دیده شود و خلافش را فرض نکنیم.

نوید فردوسی‌‌پور: هنگامی‌‌که از راهبرد صحبت می‌‌شود انگار امکان بازی برنده-برنده و تولید و افزایش «قلبم» در بلندمدت مورد نظر هست، اما قطع و حذف امکان چنین احتمالی را در اکنون و آینده از بین می‌‌برد.

شروين وكيلى: آره، این‌‌طور هست نوید جان. اگر چشم‌‌انداز درازمدت برای تبادل «قلبم» وجود نداشته باشد، تداومِ ارتباط معنادار و معقول نیست. رابطه به نظرم وقتی باید قطع شود که به لحاظ آماری امکان بزرگی برای افزایش «قلبم» مخدوش نشود. بسیاری از ارتباطها و جفتهای من-دیگری چنین هستند و دلیلی ندارد همه تلاش کنند با همه ارتباطهای دیرپا داشته باشند.

نوید فردوسی‌‌پور: سخت می‌‌شود. انگار هنر دیدن دیگری و به رسمیت شناختن اراده‌‌ی آزادش در اکنون به اندازه‌‌ی کافی پیچیده است، چه برسد به پیش‌‌بینی تغییرات دیگری بر مبنای اراده‌‌ی آزادش در آینده و بعد گرفتن تصمیمی راهبردی بر مبنای امکان تولید و افزایش «قلبم». شاید مهر با این ساز و کار پیچیده در اکنون هم آسیب ببیند.

شروين وكيلى: به همین دلیل پیشنهاد اکیدم این است که در ارتباطهایتان اکنون را ببینید و گذشته و آینده را مشتق‌‌هایی فرضی از آن در نظر بگیرید. مکیده شدن در چشم‌‌اندازهای آینده یا قفل شدن در تاریخچه‌‌ی گذشته‌‌ی ارتباط مهمترین عاملی است که روابط انسانی را فرسوده و مه‌‌آلود می‌‌کند و به چیزی دروغین و ساختگی مسخ‌‌شان می‌‌کند.

نوید فردوسی‌‌پور: در این صورت دیدن اکنون نوعی سطحی‌‌نگری نیست؟ فرض کنید تحلیل رابطه‌‌ی من و دیگری در اکنون حکم به قطع ارتباط بدهد، اما من و او هر دو امکان تغییر ( بر اساس اراده‌‌ی آزاد ) در آینده را داریم، هرچند امکان تولید «قلبم» در اکنون صلب شده است. یک دید راهبردی، مگر نگاه به آینده نداره؟

شروين وكيلى: بیا مثالت را از نو صورتبندی کنیم. فرض کنیم من و دوستم به این نتیجه می‌‌رسیم که به دلایلی در اکنون امکان شراکت سودآور و درستی در مغازه‌‌ای را نداریم و تا پنج سال دیگر هم این امکان فراهم نمی‌‌شود. به نظرم باید روابط مالی‌‌مان را قطع کنیم و پنج سال بعد دوباره برقرارش کنیم که شرایط هموار شده است. این‌‌که روابط امروز را تداوم بدهیم به امید پنج سال بعد، به نظرم نادرست است. طبعا آن بخشهایی که در اکنون هست و کار می‌‌کند باقی می‌‌ماند، ولی آنچه غایب است و ناکارآمد واقعا حذف می‌‌شود.

حمید عبدی: شروین جان، شوربختانه گذشته خیلی اثرگذار است.

شروين وكيلى: بخشی از اثرگذاری‌‌اش به خاطر انباشت اطلاعات و تجربه‌‌ی نهفته در آن است که خوب هم هست حمید جان. بخشی دیگرش – که گمان کنم منظورت باشد – مرجع قلمداد شدن‌‌اش است و فرض جبرانگارانه‌‌ی تعیین حال توسط گذشته که فکر می‌‌کنم نادرست است. گذشته را باید مثل بایگانی‌‌ای خواند و آموخت. نباید با آن جلسه‌‌ی احضار روح برگزار کرد.

فاطمه قنبری: در ارتباط با دیگری نمودار «قلبم» همیشه باید صعودی باشد؟ یا می‌‌تواند روی یک خط و مقدار ثابت حرکت کند؟ اگر ثابت بود هم باید کنار گذاشته شود؟

شروين وكيلى: بستگی دارد که ارتباط را چگونه تعریف کنید. به نظرم بده بستان «قلبم» در شکلی پایدار و خطی هم توجیه‌‌پذیر است. کاملا به این بستگی دارد که حجم «قلبمی» که میان دو نفر به اشتراک گذاشته می‌‌شود با چشمداشت و آستانه‌‌ی مورد نظرشان از ارتباط همخوانی داشته باشد یا نه. برای این مورد به مثال آن ارتباط دوستانه‌‌ام با بقال محله ارجاع می‌‌دهم.

هانا آقاپور: نوید جان، به نظرشما در این بازیِ کنار گذاشتنی که با دیگری می‌‌کنیم، به‌‌آسانی می‌‌توان به حذف دیگری فکر کرد؟ آیا می‌‌شود نام این را مهر گذاشت؟ اصلا این کار ریشه در مهر دارد؟

علیرضا کسمایی مقدم: هنگامی‌‌که باعث افزایش «قلبم» متقابل نمی‌‌شود، باید کنارش گذاشت.

هانا آقاپور: من حرفم ماهیت ماجراست. اگر آن قدر راحت بشود دیگری‌‌ای را حذف کرد که تا دیروز ادعای مهر بهش داشته‌‌ایم، پس این مهر نبوده است.

علیرضا کسمایی مقدم: وقتی مهر داری که «قلبم» افزایش می‌‌یابد.

هانا آقاپور: به نظرم حتا وقتی‌‌که «قلبم» افزایش هم نمی‌‌یابد، می‌‌توان مهر داشت معامله که نیست؟!

علیرضا کسمایی مقدم: بله، دقیقا معامله نیست. دوست داشتن معنا را می‌‌افزاید.

شروين وكيلى: چندان هم راحت نیست هانا جان. بنابراین، با تامل و سنجیده باید ارتباطها را محدود کرد و قطع کامل ارتباط، قاعدتا پس از آن‌‌که هیچ نخ مشترکی میان من و دیگری باقی نماند، رخ می‌‌دهد. هرچند در بسیاری از مواقع مهر حکم می‌‌کند که ارتباطهای ناسالم تراشیده شوند تا دو طرف از هم آسیب نبینند. این تصور که مهر تضمینی برای ارتباط است، نادرست است. مهر مهمترین نیرویی است که ارتباط را تداوم می‌‌بخشد، اما چیزی را بیمه نمی‌‌کند و ضرورت و اجباری تولید نمی‌‌کند. چون محورش انتخاب آزاد من و دیگری است و اصولا برای همین ارزشمند و معنادار است.

هانا آقاپور: موافق‌‌ام، ولی باز هم کمی با قطع کامل رابطه مشکل دارم. هنگامی‌‌که قطع کامل شکل داده می‌‌شود، حتا ادعای مهری که از پیش بوده به نظرم دروغ می‌‌آید.

لاله سعادت‌‌پور: شما وقتی‌‌که کسی را با مرگ از دست می‌‌دهید، ارتباطتان کاملا با آن فرد قطع می‌‌شود. آیا این نشان‌‌دهنده‌‌ی این است که مهر میان شما و آن شخص دروغ بوده یا مشکل داشته؟!

شروين وكيلى: هانا جان، چرا این‌‌طور فکر می‌‌کنی؟ مهر لزوما با چسبندگی و تداوم ارتباطهای گذشته پیوند ندارد. اصولا بیشتر وقتها مهر حکم می‌‌کند تا ارتباطی گسسته شود.

هانا آقاپور: خب، اگر این‌‌طور باشد که من می‌‌توانم هر روز ارتباطهایی جدید داشته باشم و پس از مدتی حذفشان کنم و بدون تنش و مشکل و فقط در راستای افزایش «قلبم» خودم حرکت کنم.

علیرضا کسمایی مقدم: «قلبم» متقابل است.

شروين وكيلى:آره، هانا جان. چنین کاری هم می‌‌شود کرد، اما چون ارتباط با دیدن دیگری گره خورده و دیدن نیازمند زمان است، ارتباطهای زودگذر، اندکی سطحی از آب در می‌‌آیند. به‌‌ویژه معنا را تامین نمی‌‌کنند. در کل ارتباطهای زودگذر و سرسری، هرچند ایرادی ندارند، جایگزین ارتباطهای عمیقتر و دیرپاتر نمی‌‌شوند. به نظرم همه را در کنار هم باید داشت. با برخی دایره‌‌ی همپوشانی علایق‌‌مان اندک است و در همان حد باید بسنده کرد. با برخی میدانی مشترک داریم و می‌‌ارزد که نیروی بیشتری صرف کنیم و مدارهایی تازه از افزودن بر «قلبم» در این میان ظاهر می‌‌شود. قدری داستانِ آزمون و خطاست و باید واقع‌‌بینانه و سنجیده در این مورد پیش رفت.

عفت جمالی‌‌زاده: هانا جان، قطع ارتباطی که باعث مهر شود بهتر از ارتباط بدون مهر نیست؟

روزبه قمری: هانا جان، چرا فکر می‌‌کنی که حتما یک رابطه باید تا ابد ادامه کند؟!

هانا آقاپور: نگاهم ابدی نیست روزبه جان، ولی وقتی از بین می‌‌رود باید درباره‌‌اش فکر کرد.

شروين وكيلى: این البته شاخصی مهم است؛ یعنی به نظرم در حضور مهر ارتباطها دیر و سخت و کم گسسته می‌‌شوند. برای خودم یک شاخص مهم – که در آدمها نگاهش می‌‌کنم – این است که ارتباطهای صمیمانه و دوستی‌‌های نزدیکشان با دیگران چه‌‌قدر ادامه دارد. کسی که اطرافیانش همه طی دو سال گذشته با او دوست شده‌‌اند، به یک گونه ارتباط برقرار می‌‌کند و کسی هم که دامنه‌‌ای همگن از دوستان را از دوره‌‌های مختلفِ زندگی‌‌اش پیرامون خود دارد قضیه به شکلی دیگر است. من موافق‌‌ام که زود قطع کردن ارتباط عقلانی و درست نیست، ولی دیر انجام دادنش هم به همین اندازه نادرست است!

علیرضا کسمایی مقدم: محدودیت منابع چالشی است که در خیلی از موارد دست به گریبانش هستیم. مدیریت غلط سازمانها با افزایش «قلبم» ناچیز برای اعضا همراه است، آنچنان‌‌که در مدیریتهای امروزی شاهدش هستیم: دختر خوشگل دانشکده که در یک زمان خواهان زیادی دارد؛ [؟!] قهرمانی در یک مسابقه‌‌ی ورزشی که فقط یک برنده دارد؛ از دست دادن بازار گذشته، هرچند می‌‌توان بازارهایی جدید ایجاد کرد یا گسترش داد یا با تشکیل سرمایه‌‌گذاری‌‌ای مشترک تضمین فروش بازار را پی‌‌ریزی کرد. این گسترش، برخلاف آنچه شروین عزیز می‌‌گوید، نامحدود نیست. همچنین سرعت افزایش رقبا بالاتر از سرعت گسترش بازار است. گاهی با همه‌‌ی تمهیدهای انجام‌‌شده ورشکستگی و فروپاشی کسب و کار را شاهد هستیم، مانند فروپاشی سونی‌‌ اریکسون که در برابر نوآوریهای اپل و سامسونگ تاب نیاورد.

راهبرد ارزشمند جدید ویژه‌‌ی شما را در تعریف جایگاه قدرت عمیقا می‌‌پذیرم، اما گمان می‌‌کنم راهبردهای دیگری هم باید چاشنی کار کرد: نخست پذیرفتن چیزی است که رخ داده در فرهنگ دائویی چین و فرهنگ عرفانی ما همراه با کلیدواژه‌‌های رضا و تسلیم و صبر در استخوان‌‌بندی‌‌اش؛ دوم ترسیم توانمندی‌‌های فردی خویش و آنچه می‌‌خواهیم و شناخت کاستیهای خود و آنچه نمی‌‌خواهیم؛ سوم امید و تلاش پیگیر تا هرگاه به منبع مورد نظر نرسیدیم، جایگاهی جدید تعریف کنیم: «بسی کند و کاوید و کوشش نمود / کزان سنگ خارا رهی برگشود».

شروين وكيلى: موضعی اندیشه‌‌برانگیز است علیرضا جان. تنها باید قدری شفافتر و فشرده‌‌تر صورتبندی‌‌اش کنی؛ وگرنه ممکن است با بازیهای ناباب رایج در فضای مدرن یا رخوت دائویی اشتباه گرفته شود.

امیرحسین رمضانی: آیا «رقابت» به‌‌طور عام نوعی تنش با دیگری به حساب می‌‌آید؟

شروين وكيلى:آره، امیرحسین جان. رقابت از فضاهایی است که در آن تنش میان من و دیگری بر اساس میدانی مشترک (موضوع رقابت) و توانمندی‌‌های موازی (الگوی امتیازگیری) تعریف می‌‌شود. رقابت نمونه‌‌ای از تنش‌‌های سازنده و ارزشمند هم هست. چون بیشتر به دلیل شفافیت این دو، رقیبان را به سازگاری با تنش وادار می‌‌کند و رشد هر دو را در پی دارد.

حمید عبدی: آیا کنار آمدن یا تا کردن ریزه‌‌کاری‌‌ای ویژه دارد تا برای طرف مقابل بدفهمی ایجاد نشود که ما از موضع ضعف این‌‌گونه رفتار می‌‌کنیم؟ آیا اصلا باید نگران این باشیم که تا کردن یا کنار آمدن، ضعف از سوی ما انگاشته می‌‌شود یا نه؟

شروين وكيلى: راستش، به نظرم چندان نباید در این مورد دغدغه‌‌ی خاطر داشته باشید. کسی که ارتباط انسانی را بر مبنای راستی و با چارچوبی سنجیده سازماندهی می‌‌کند، خود به خود قدرتمند و اثرگذار دیده می‌‌شود. نیازی ندارد درباره‌‌اش پافشاری یا ابرازی داشته باشیم. گرچه جاهایی این موضوع، به‌‌ویژه تا کردن، ممکن است به بدفهمی بیانجامد که لازم است آنجا با دیگری سخن گفته شود تا فضای ارتباطی شفاف گردد.

عفت جمالی‌‌زاده: آیا مهر به فاصله بستگی دارد؟

شروين وكيلى: آره، یک شاخص که با شنیدن عبارت «فاصله در ارتباط» به ذهنم می‌‌رسد، «تراکم قلبم» است. هرچه «قلبم» متراکم‌‌تری میان دو نفر رد و بدل شود، فاصله‌‌شان کمتر است. توجه داشته باشید که در اینجا تراکم به نظرم مهمتر از حجم است. مثلا اگر من هر روز دو بار همسایه‌‌ام را ببینم و سلام و علیک کنیم، احتمالا طی ده سال حجم «قلبم» بیشتری میان‌‌مان رد و بدل شود، تا دوستی قدیمی‌‌ای داشته باشم که هر دو سال یک بار با هم یک هفته سفر می‌‌رویم. شاید تراکم «قلبم» در دومی بیشتر باشد و فاصله‌‌ی من با همسایه‌‌ام بیشتر می‌‌شود تا دوستم.

نوید فردوسی‌‌پور: این «تراکم قلبم» برایم جدید است.

عفت جمالی‌‌زاده: چه جالب! یاد فاصله‌‌ی پیوند میان اتمها افتادم: هر چه سرعت حرکت الکترون بیشتر باشد (جرم نسبیتی بالاتر) اتمها به هم نزدیکتراند و افزایش جرم میان دو هسته باعث کاهش شعاع اتمی می‌‌شود.

فاطمه قنبری: منظور از فاصله که بعد مسافت نیست، درست است؟ منظور فاصله‌‌ی روانشناختی است؟

شروين وكيلى: آره، کاملا. فاصله را در همان معنایی به کار می‌‌برم که در سنت حکمت و عرفانمان هست و دوقطبی بُعد-قُرب را درست می‌‌کند. صوفیان می‌‌گفتند فاصله بر اساس دوری و نزدیکی دل‌‌ها تعیین می‌‌شود و این را در چارچوب زروان می‌‌شود به میزان مهر و پیچیدگی ارتباط و حجم و تراکم «قلبم»ِ تبادل شده ترجمه کرد.

لاله سعادت‌‌پور: این تراکم «قلبم» به مجاورت فیزیکی (در تماس با دیگری) ربط دارد یا فقط نزدیکی دلهاست؟ چون بدون در تماس بودن که نزدیکی دلها به‌‌وجود نمی‌‌آید و تراکمی در «قلبم» نداریم.

شروين وكيلى: فکر نمی‌‌کنم نزدیکی فیزیکی در دنیای امروزمان چندان ضروری باشد. در گذشته هم حتا نبوده. نامه‌‌های بزرگان را که مرور می‌‌کنی می‌‌بینی مثلا جمشید کاشانی در سمرقند نشسته و دوستانش در کاشان هستند و ارتباط دلی‌‌شان نامخدوش ادامه دارد. به نظرم نزدیکی فیزیکی فقط برای ارتباطهایی ضرورت دارد که با کاری فیزیکی پیوند دارند. مثلا یک گروه مهندس یا کارمند فلان سازمان یا دوستانی که با هم ورزش می‌‌کنند یا دلدار و دلداده‌‌ای که ارتباطی صمیمانه دارند نزدیکی فیزیکی را می‌‌طلبند، اما من خودم شخصا دوستان بسیار خوبی دارم که بسیار هم دوستشان دارم و تا به حال از نزدیک ندیدمشان.

لاله سعادت‌‌پور: منظورم در تماس بودن است.

شروين وكيلى: اگر منظورت بسامد باشد هم باز به نظرم تراکم «قلبمی» که در هر تماس تبادل می‌‌شود از تعدادش مهمتر است.

لاله سعادت‌‌پور: این حرفتان برعکس مثال همسایه است که زدید.

روزبه قمری: شروین جان، شاخصی که گفتی درست است. من و تو خیلی وقت است که همدیگر را از نزدیک ندیده‌‌ایم، ولی هر وقت هم که ببینیم به خاطر تراکم «قلبم» احساس این‌‌که مدتی دور از هم بوده‌‌ایم را نداریم. گمان می‌‌کنم حتا اگر یک سال هم از یکدیگر خبر نداشته باشیم، باز هم برای تراکم «قلبم» آن حس دوری نباشد.

شروين وكيلى: دقیقا همین‌‌طور است. دوست خیلی خوبی دارم (دکتر محمد منصوری که معرف حضور هست) که یک بار پس از هشت سال بازگشته بود به کشور و داشتیم پس از چنین وقفه‌‌ای گپ می‌‌زدیم. حس‌‌مان اینطور بود که انگار چند دقیقه رفته اتاق بغلی و برگشته!

علیرضا کسمایی مقدم: به نظر من مهر به فاصله بستگی ندارد. در واقع آنچه تله‌‌ی عشق در زروان نامیده می‌‌شود نیازمند فاصله است.

شروين وكيلى: در واقع عشق مخدوش شدن این فاصله است و از بین رفتن مرزبندی میان من و دیگری. شالوده‌‌اش این فرضِ نادرست است که من و دیگری در شرایط تراکم بالای تبادل «قلبم» در هم ادغام می‌‌شوند.

علیرضا کسمایی مقدم: فکر می‌‌کنم درباره‌‌ی مفهوم فاصله اختلاف نظر داریم.

لاله سعادت‌‌پور: منظورتان از تراکم بالای «قلبم» اصل مجاورت است؟

شروين وكيلى: راستش، منظورت از اصل مجاورت را نمی‌‌دانم. اگر همان مفهوم مشهوری است که فریزر در شاخه‌‌ی زرین می‌‌گوید، نه آن را نمی‌‌گویم.

روزبه قمری: شروین جانم، فقط این را بگویم که تجربه‌‌ی دیدن دیگری دریچه‌‌ی جدیدی در روابطم، چه در خانواده و چه در محیط کار یا حتا محیطهای عمومی، باز کرده و روابطم بهتر از پیش شده است. بسیار سپاس.

شروين وكيلى: چه‌‌قدر عالی! خوشحالم کردی با این بازخورد.

عباس محمدیان: شروین جان، چندین بار باید درس‌‌گفتارها را گوش کنم و تمرینها را هم انجام دهم. پیشنهادم این است که شاید به جای «کنار آمدن» – که معنای سازش را می‌‌دهد – بتوانیم بگوییم «کناره گرفتن».

عفت جمالی‌‌زاده: به نظرم حتا در روابط بدون مشکل هم، مانند دوستی‌‌ها یا روابط زناشویی، باید گاهی فاصله گرفت. در فاصله شناخت کلی انجام‌‌پذیر می‌‌شود.

علیرضا کسمایی مقدم: انسان احتیاج به زمانهای تنهایی دارد که این با فاصله گرفتن فرق می‌‌کند.

شروين وكيلى: اصولا این حرف درست است؛ یعنی خلوت و جلوت در کنار هم معنا دارند. حریم خصوصی با «یک دیگری» فقط وقتی معنادار می‌‌شود که حریم عمومی با «دیگران» و حریم شخصی خلوت با «خود» در کنارش وجود داشته باشد که اینها با هم متفاوت‌‌اند.

ثریا خنجری: با توجه به این که تنش مهر یا اعتماد یک تنش دائمی در روبه‌‌رو شدن با دیگری است، روش صحیح در برقراری رابطه با دیگری این است که فرض را بر اعتمادپذیر نبودن دیگری بگذاریم، سپس با سنجش و دیدنش تصمیم به برقراری رابطه بگیریم. یا این‌‌که فرض را بر اعتماد و مهر متقابل بگذاریم و با شناخت بعدی رابطه را مدیریت کنیم؛ یعنی کنار بیاییم یا تا کنیم. روش منطقی و صحیح کدام است؟

شروين وكيلى: تا حدودی به آسیب‌‌پذیر بودن خودمان و شرایط بیرونی بازمی‌‌گردد ثریا جان. پیشنهادی که دارم، و خودم بر مبنای آن زندگی می‌‌کنم، این است که فرض را بر اعتمادپذیری دیگری بگذارید و همیشه محکش بزنید؛ یعنی آسان اعتماد کنید، ولی ساده‌‌لوح نباشید. درخواستی هم که همیشه از دوستان و اطرافیانم دارم همین است که «مرا محک بزنند». به نظرم لازم است ما مدام همدیگر را محک بزنیم و به هم بازخورد بدهیم. در این شرایط اگر کسی خطایی در حریم اعتماد بکند، بی‌‌درنگ معلوم می‌‌شود و می‌‌تواند جبرانش کند. اگر اصولا آدم معتمدی هم نباشد، زود مشخص می‌‌شود و ارتباط محدودتر می‌‌شود. اعتماد کردنِ اولیه به مردم البته هزینه‌‌هایی هم دارد، ولی تا جایی که من دیده‌‌ام کاملا با سودهایش جبران می‌‌شود.

ثریا خنجری: شروین جان، من هم مبنا را بر اعتماد می‌‌گذارم چون مهر ورزیدن بسیار لذت‌‌بخش است و نمی‌‌خواهم دامنه‌‌ی این لذت محدود شود. مشکلم این است که وقتی اعتمادم خدشه‌‌دار می‌‌شود، قید رابطه را می‌‌زنم و مهرم را قطع می‌‌کنم. این خودم را اذیت می‌‌کند. فکر می‌‌کنم شاید اگر اعتماد نمی‌‌کردم و نزدیک نمی‌‌شدم، دست کم یک مهر عمومی به طرف داشتم و یک لذت عمومی از آن می‌‌بردم که حالا از آن مهر و لذت کلی محروم‌‌ام.

شروين وكيلى: اصولا فکر می‌‌کنم ارتباطهای انسانی این شکلی خطی و همه/هیچ نیست. مدارهایی پیچیده و پرشمار و گاهی واگرا در کار است که با دقتی جراح‌‌وار باید برخی را که بی‌‌کارکرد است برید و آنهایی را تقویت کرد که «قلبم» را افزایش می‌‌دهند. اصولا اعتماد کردن یا نکردن به نظرم یکسره و سراسری نیست. در زمینه‌‌ای به کسی اعتماد می‌‌کنیم و وقتی برآورده شد به دایره‌‌ی همسایه تعمیمش می‌‌دهیم. به همین شکل وقتی برآورده نشد در دایره‌‌های نزدیک بازبینی‌‌اش می‌‌کنیم. روند محک زدن این چنین است. در ضمن این را هم باید به یاد داشت که همه‌‌مان در معرض محک زدن دیگری‌‌ها هم هستیم و ضروری است که بازخورد بگیریم و این را دریابیم که خودمان در بازی‌‌های ارتباطی چه وضعیتی داریم. این خطر همیشه وجود دارد که فکر کنیم مرجع اعتماد خودمان هستیم و دوطرفه بودنش را از یاد ببریم و این‌‌که ممکن است اختلال از طرف خودمان شروع شده باشد.

ثریا خنجری: به نظرم اگر معیار هم‌‌افزایی «قلبم» و بازی برنده- برنده باشد، به‌‌سادگی ارزیابی‌‌شدنی است. به همین دلیل هم اگر صادقانه با خودت طرف بشوی، می‌‌توانی مرجع اعتماد هم قرار بگیری. لزوما منظورم این نیست که همیشه با خودمان صادق‌‌ایم، یا با خود صادق بودن کار آسانی است. پیچیدگی ماجرا از همین‌‌جا شروع می‌‌شود؛ از خودفریبی و دروغ گفتن به دیگری. وگرنه به نظرم راحت با نگاه به میدان بازی می‌‌شود اعتمادپذیر بودن را محک زد.

شروين وكيلى: آره، به نظر من هم معیارهای عینی و روشنی دارد و کسی که بخواهد نگاهش کند به‌‌ندرت دچار خطا می‌‌شود. راهبردهای مشخصی هم دارد: بازخورد گرفتن از ناظران بیرونی؛ چک کردن با طرفهای ارتباط؛ شاخص‌‌بندی «قلبم»؛ مرور قراردادها و قواعد مورد پذیرش دو طرف و ….

هانا آقاپور: منظورتان از محک زدن چیست؟ مثلا یک‌‌دستی بزنیم؟!

شروين وكيلى: یعنی مدام چک کنیم که روابط برنده- برنده هست یا نه؟ و چشمداشتها چیست و برآورده می‌‌شود یا نه؟ رصد کردن ارتباط کاری ضروری است برای حفظ مهر. بیشتر مردم این کار را یادشان می‌‌رود و گمان می‌‌کنند وقتی به کسی مهر دارند یا اعتماد کرده‌‌اند، دیگر باید نادیده‌‌اش بگیرند.

هانا آقاپور: مگر نگفتید کاری که انجام می‌‌شود باید از جنس لطف باشد؟ پس، چشمداشت داشتن چیست؟!

شروين وكيلى: نه لزوما، هیچ ارتباطی نداریم که یکسره بر مبنای لطف باشد، مگر آن که ارتباطی بسیار ساده و گذرا باشد. لطفی که به دهش می‌‌انجامد بخشی از ارتباط است، اما بخش دیگرش دادگری است که اتفاقا چشمداشت دارد و حساب و کتابی بر آن حاکم است. فریدون «به داد و دهش یافت آن نیکویی». پس، یکی‌‌اش کافی نیست.

هانا آقاپور: ولی زمانی که مهر را تعریف کردید، برایم نگاهِ لطف داشتن نگاهی منطقی به نظر می‌‌آمد تا داد و دهش داشتن.

علیرضا کسمایی مقدم: ارتباط باید بر مبنای داد و دهش باشد.

هانا آقاپور: این باز هم یک معامله می‌‌شود.

علیرضا کسمایی مقدم: معامله‌‌ی «قلبم» است.

هانا آقاپور: این درست نیست دیگر! بازار که نیست؟!

علیرضا کسمایی مقدم: از نظر ارتباطات، نوعی بازار است؛ هرچند نه بازار کالا.

هانا آقاپور: مثلا دکان معامله‌‌ی «قلبم» هانا! این حرفها چیست؟!

علیرضا کسمایی مقدم: پیش‌‌فرضها را کنار بگذارید.

شروين وكيلى: به نظرم از کلمه‌‌ی معامله یا هیچ کلمه‌‌ی دیگری نترسیم. اسمش را بگذارید عم‌‌قزی! دادگری به معنای رصد کردن میزان تبادل «قلبم» است و اگر نامتعادل باشد، در ارتباط داد نیست و دچار اختلال خواهد شد.

حامد علی‌‌خانی: در درس‌‌گفتارها گفته شد که در تا کردن به دنبال محوری عمودی هستیم ورای محور افقی موجود، تا امکانها و گزینه‌‌هایی جدید جست‌‌وجو کنیم که «قلبم» همه در آن بیشتر شود. همچنین اگر درست یادم باشد گفتید شرایطی که در آن محدودیت منابع مانع ایجاد گزینه‌‌های دیگر می‌‌شود بسیار محدود است. به گمان من برای انسانهایی که قدرت محدود و میدان محدود دارند، منابع محدود نیست و بی‌‌نهایت است. هرچند برای غولهای قدرت مساله برعکس است و محدودیت منابع مشکل اصلی است. برای مثال در بازار شرکتهای بزرگ تکنولوژی، رشد شرکت اپل به معنای از دست رفتن بازار برای سامسونگ و رکود آن خواهد بود. بنابراین، شاید بشود این‌‌طور نتیجه گرفت که هرچه به سمت تجمع قدرت حرکت می‌‌کنیم، مشکلِ منابعِ محدود بیشتر و تا کردن سختتر می‌‌شود. آیا چنین است؟

شروين وكيلى: من این‌‌طور فکر نمی‌‌کنم حامد جان. برعکس گمان می‌‌کنم هر چه «قلبم» در سیستم بیشتر انباشته شود، امکاناتش برای تولید خلاقانه‌‌ی «قلبم» هم بیشتر می‌‌شود. هرچند الگویی که اشاره کردی به واقع در سطح اجتماعی و لایه‌‌ی کشمکش نهادها وجود دارد. دلیلش به نظرم به کلیت سیستم‌‌های تکاملی بازنمی‌‌گردد و قاعده‌‌ای عام نیست. بیشتر عارضه‌‌ای است که از مفهوم «ماند کنشی» برمی‌‌آید. در زروان معنای آن میل سیستم برای تکرار راهبردهای آزموده‌‌شده است که در سطح روانی عادت و در سطح اجتماعی سنت و عرف را ایجاد می‌‌کند. این اینرسی سازمانی است که نهادها را از گسترش فضای حالتشان بازمی‌‌دارد.

حامد علی‌‌خانی: شروین جان، به گمانم پیشرفت نکردن سازمانها دلایلی گوناگون دارد که یکی از آنها ممکن است اینرسی سازمانی باشد و یکی دیگر می‌‌تواند رقبای قوی و محدودیت منابع باشد. در این مثال که در شرکتهای بزرگِ تکنولوژی مشکل اینرسی سازمانی بسیار کوچک ‌‌و مشکل محدودیت منابع بسیار بزرگ است و به نظر، بسیاری از جاها بازی مجموع صفر است، پس رشد یکی به معنای سقوط دیگری است. آیا در بازی مجموع صفری که برنده-بازنده است اگر کسی راهبرد برنده- برنده داشته باشد، نمی‌‌بازد؟

شروين وكيلى: این‌‌طور است حامد جان، ولی بسیار تردید دارم در شرایط پیچیده‌‌ی واقعی بازی‌‌ای بشود پیدا کرد که واقعا حاصل جمعش صفر باشد. بازیهای این جوری انتزاعی و بسیار ساده هستند. بیشتر به نظرم محدودیت منابع بهانه‌‌ای است که برای توجیه بازی‌‌های ناباب از آن استفاده می‌‌کنند.

کیانا دیدار: من درباره‌‌ی گسترش میدان بازی پرسشی داشتم: اگر موردی که در مثال فروش خروس قندی زدید درباره‌‌ی تجارت اسلحه پیش بیاید، آن وقت گسترش بازار در نهایت می‌‌تواند به کاهش «قلبم» خیلی از آدمها منجر بشود. مثلا اگر رقابت تسلیحاتی میان کشورها راه بیفتد، بعد از انباشت اسلحه، در نهایت جنگی پیش می‌‌آید که فقط به نفع فروشنده‌‌ی اسلحه است. مورد دیگر وقتی است که تجارتی می‌‌خواهد گسترش پیدا کند. ممکن است در حوزه‌‌های مختلف، فروش محصولات دیگری هم انجام شود و کم‌‌کم که به کمال می‌‌رسد، می‌‌بینیم آن شرکت تجاری در تمام امور دست دارد. اگر احیانا وارد قدرت نظامی هم شده باشد، دیگران در مقابلش قدرتی ندارند و اگر بهش نپیوندند، گزینه‌‌های خیلی کمی خواهند داشت. در هر دو صورت، غیر مستقیم «قلبم» دیگران کم می‌‌شود. هرچند نمی‌‌شود که به کار آن شرکت ایراد گرفت، چون هیچ کدام از قواعد را زیر پا نگذاشته است.

شروين وكيلى: خب، راستش به نظرم می‌‌شود ایراد گرفت کیانا جان. می‌‌دانی که در حقوق تجارت در برابر مفهوم کالا (goods) مفهوم کژکالا یا ضدکالا (bads) را هم داریم. مثلا سیگار و تریاک و کوکائین و مین ضد نفر و بمب میکروبی هم کالایی هستند برای خودشان، اما اصولا کارکردشان کاهش« قلبم» است. در شرایطی آرمانی باید تولید این نوع کژکالاها متوقف شود، اما چون وضعیت واقعی‌‌مان با آن فاصله دارد، به نظرم می‌‌شود درباره‌‌ی محدود کردن‌‌اش در حدی کمینه و ضروری بازاندیشی کرد. به‌‌ویژه درباره‌‌ی تسلیحات که هر چه کیفیت و دقتش بیشتر شود، اتفاقا لطمه‌‌های کلان و کوری که به بار می‌‌آورد بیشتر می‌‌شود.

کیانا دیدار: کسی که تولیدکننده‌‌ی اسلحه‌‌ است می‌‌تواند بگوید که برای دفاع مشروع اسلحه تولید کرده است و موردی که از اسلحه استفاده می‌‌شود، دیگر به او مربوط نیست.

هانا آقاپور: من فکر می‌‌کنم اینطور نیست دیدار جان. اینها به هم متصل هستند.

علیرضا کسمایی مقدم: این توجیهات در دنیای تجارت معنا ندارد. سرمایه‌‌داری به افزایش سود و بازارهای جدید می‌‌اندیشد، بدون در نظر گرفتن اخلاق.

شروين وكيلى: عملا بازار اسلحه بر همین مبنا تعریف شده. برای همین است که (نمی‌‌دانم می‌‌دانید یا نه) بخش مهمی از درآمد ملی سوئیس – که ارتشی ندارد – از تولید و صادرات اسلحه تامین می‌‌شود. با این حال، باید همه‌‌ی این ادعا‌‌ها را محک زد و سنجید.

عزیز رحمان عزیز هروی: آیا نظریه‌‌ی بازی برنده-برنده را – که منجر به تقسیم «قلبم» می‌‌شود – می‌‌توان علمی دانست؟

شروين وكيلى: آره، رحمان جان. چارچوب علمی رایج برای تحلیل روابط میان سیستمی همین است؛ خواه در حوزه‌‌ی اقتصاد و بازرگانی و خواه مدیریت و خواه در روابط بین‌‌الملل.

عزیز رحمان عزیز هروی: پرسش دومم این است که انسان در مقام یک حیوان چرا به طور غریزی هیچ کدام از این مفاهیم را در خودش ندارد؟ یا چرا وقتی به طبیعت و دنیای دیگر حیوانات نگاه می‌‌کنیم، عکس این بیانات را مشاهده می‌‌کنیم؟! آیا مهر – که سرآمد همه‌‌ی مفاهیم بحث است – انتزاعی برساخته‌‌ی انسان برای چیرگی بر رفتار دیگری و دیگری‌‌ها نیست؟ شاید تعریفم از انسان اشتباه باشد که شما تصحیحش کنید. انسان حیوانی است حریص، طماع، طغیانگر، بی‌‌ملاحظه و خودخواه که با قرار گرفتن در جامعه برای بقای خودش مجبور به بازتعریف خودش شده است، ولی در هر فرصت مناسبی که گیرش بیاید دوباره به حقیقت ذاتیش سری می‌‌زند. در واقع اوصافی که به کار بردم در ذات خودشان به نظرم بد نیستند، فقط همینی هستند که هست!

شروين وكيلى: در طبیعت هم این چنین است رحمان جان؛ یعنی در جهان جانداران هم روابط برنده-برنده به شکلی نامتناسب، انبوه‌‌تر و فراوان‌‌‌‌تر از برنده-بازنده هستند. ما معمولا چشم‌‌مان به بازی‌‌های جنگی عادت کرده و آن را جذابتر می‌‌بینیم. مثلا حضور انگلی در بدن گاوی (که برنده-بازنده است) یا شکار شدن همان گاو توسط شیر برایمان جذابتر و چشمگیرتر است تا سلولهای بدن همه‌‌ی این موجودات که همزیست با پروکاریوتهایی باستانی هستند (که برنده-برنده است) و ارتباطشان با گیاهان و ….

عزیز رحمان عزیز هروی: در همین مورد خاص چند منبع برای مطالعه‌‌ی بیشتر معرفی می‌‌کنید لطفا؟

شروين وكيلى: رحمان جان، کتابهایی که در حوزه‌‌ی بوم‌‌شناسی تکاملی نوشته شده‌‌اند، اصولا بحث‌‌شان همین است. روی کتابخانه‌‌ام با کلمه‌‌ی evolutionary ecology یا مشتقهای این واژه‌‌ها بگردی چیزهای خوبی پیدا می‌‌کنی. مفهوم راهبردهای پایدار تکاملی (ESS) هم بسیار کارآمد است. روی سایت «آکادمیا» مقاله‌‌هایی عالی در این زمینه خواهی یافت.

حامد علی‌‌خانی: شرایطی را فرض کنید که در یک سازمان قرار است برای پستی در جایگاهی رقابتی باشد. کسی که دنبال تا کردن است می‌‌تواند گزینه‌‌ای در راستای تغییر مدیریت سازمانی ارائه دهد که شرایط بازی عوض شود. مثلا تعداد افراد برای آن جایگاهِ مشخص بیشتر شود یا جایگاه‌‌هایی جدید به وجود بیاید که عملکرد سازمان را هم بهتر کند. گرچه معمولا برای تغییر شرایط بازی نیاز به اعمال قدرت از لایه‌‌های بالاتر قدرت هست. بنابراین، در این مثال، تغییر در ساختار سازمان نیاز به تصویب از طرف جایگاه‌‌های بالاتر قدرت دارد و اگر توافق آنها نباشد، هیچ‌‌گونه تغییر شرایط بازی و تا کردنی به وجود نخواهد آمد. حالا پرسش این است در شرایطی که امکان تغییر شرایط بازی نیست و بازی موجود یک بازی برنده-بازنده است، آیا اگر یک فرد راهبرد برنده-برنده داشته باشد به شکست او منجر نخواهد شد؟ پاسخ نظریه‌‌ی بازی‌‌ها البته به این پرسش مثبت است.

شروین وکیلی: اینجا اختلاف نظر پیدا می‌‌کنیم. به نظر من همیشه این امکان هست که بازی برنده-برنده‌‌ی سودمند ابداع کنیم، مگر در شرایطی حدی که بسیار بسیار نادر پیش می‌‌آید. یعنی در مثالی که زدی، وقتی شرایط تعداد محدودی گزینه را تحمیل می‌‌کند، اکیدا هوادار بازبینی شرایط و ابداع گزینه‌‌های تازه هستم. در جامعه‌‌شناسی مفهومی داریم به اسم غافلگیری سازمانی که همین ظهور گزینه‌‌های نهادی تازه است که اغلب هم دور از چشم مراکز قدرت رخ می‌‌دهد. یعنی تایید مراجع قدرت فقط درباره‌‌ی مدارهای هنجارین و مرسوم عملکردی ضرورت و اعتبار دارد. لزومی ندارد در آن دایره خود را محدود کنیم.

کیانا دیدار: آیا ایجاد نیازهای جدید مثل مورد کفش برای آفریقایی‌‌ها را می‌‌شود با افزایش پیچیدگی توضیح داد؟ در صورتی‌‌که خیلی از نیازهای جدید که به وجود می‌‌آیند ممکن است بدون آن تجارت اصلا مهم تلقی نشوند.

شروين وكيلى: آره، عملا این‌‌گونه است؛ یعنی زیست‌‌جهان پیچیده‌‌تر می‌‌شود و نیازهای تازه و راهبردهای لذت و مدارهای «قلبم» تازه در آن شکل می‌‌گیرد.

کیانا دیدار: درباره‌‌ی اشتباه بودن بازی برنده-بازنده گفتید که به لحاظ آماری منشی موفق نیست. آیا آماری هست که من با دیگری‌‌ای که هیچ قدرتی در برابرم ندارد، مثلا گربه‌‌ی خانگی‌‌ام، برنده-بازنده بازی کنم و این در نهایت برای من بد باشد؟

شروين وكيلى: بد بودنش از این نظر است که ارتباط درستی نیست؛ یعنی اگر با همان گربه ارتباط برنده-برنده داشته باشی، اتفاقهای بهتری برایت می‌‌افتد و «قلبم» بیشتری به دست می‌‌آوری. هگل بحثی دارد که در قالب «خدایگان و بنده» شهرت یافته است. می‌‌گوید اربابی که برده‌‌ای دارد و کاملا بر او مسلط است، به صرفِ برده‌‌دار بودن ناتوان می‌‌شود و در نهایت مقهور برده اش می‌‌شود. به نظرم، جدای از تعبیرهای پرت مارکسیستی در این مورد، مغز سخنش درست است.

 

 

ادامه مطلب: نشست هجدهم: فرشگردسازی: خویشکاری شخصی و کردار هستی‌‌ساز 1400/01/23

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب