نشست چهل و چهارم- شنبه اول تیرماه ۱۳۹۸

نشست چهل و چهارم- شنبه اول تیرماه ۱۳۹۸

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محورهای بحث چنین است:

۱) مفهوم قومیت در تمدن ایرانی چه ارتباطی با مفهوم ملیت برقرار می‌‌کند؟ با ظهور مفهوم مدرن ملیت (ناسیونالیسم) و کشورتراشی‌‌های قرن گذشته، پیوند میان ملیت و قومیت چگونه دگرگون شده است؟

۲) با توجه به پیچیدگی نقشه‌‌ی قومی ایران و بحران سیاسی و اجتماعی امروز منطقه، بهترین راهبرد برای ساماندهی مجدد اقوام ایرانی زیر پرچم یک هویت مشترک چیست؟ آیا اصولا چنین کاری ممکن یا مطلوب است؟

صبا طهماسبی: در بخش سوم مبحث این هفته به مواردی اشاره کردید که کمی پرسش‌‌برانگیز بود. فلاسفه‌‌ی بزرگی همچون آرنت و هایدگر بارها به نقد مدرنتیه پرداخته‌‌اند: اینکه مدرنیته انسان‌‌ها را مصنوعی کرده است و ایدئولوژی‌‌ها حقیقتی را فراتر از ذهن انسان عادی قرار می‌‌دهند و به واسطه‌‌ی تاریخی نمودن این حقیقت به چپاول انسان‌‌ها می‌‌پردازند که خود یک اتفاق شوم است. از سوی دیگر، شما مدرنیته را عامل فروپاشی ساختار اجتماعی و فرهنگی یک تمدن می‌‌دانید. گرچه، هر دوی نظریات درست و منطقی است؛ ولی در کنار تمام این صحبت‌‌ها مفهوم با ارزشی، مانند آزادی، وجود دارد که در درون سنت‌‌گرایی نمی‌‌توان به آن دست یافت. آزادی نیازمند تعامل در جهان مدرنیته است. جهانی که افراد با تفکری یکسان در یک کنش به فاعلیت می‌‌رسند. دوران مشروطه مدرنیته را پذیرفت؛ ولی در درک واژه‌‌ی آزادی معیوب عمل کرد. اکنون این چند سوال مطرح است:

۱) آیا پرداختن و کشمکش با ادیان و زبان‌‌های متفاوت می‌‌تواند مردم یک جامعه را به مفاهیم مهم ذهنی‌‌شان برساند؟ ۲) غرق شدن در فرهنگ، و به قول شما آموختن زبان قومیتی، در جا زدن در یک تاریخ نیست؟ ۳) آیا می‌‌شود با اقوامی با زبان‌‌های متفاوت برای رسیدن به یک مفهوم ذهنی وارد گفتگو شد؟ ۴) آیا صحبت‌‌های شما با پولورالیسم در تضاد نیست؟

شروین وکیلی: سپاس صبا جان از پرسشهایت. ۱) راستش، این پرسش را درنیافتم و لازم است دوباره دقیقتر طرحش کنی. سعی می‌‌کنم هر یک از دیگر پرسش‌‌ها را به کوتاهی پاسخ بدهم: ۲) اصولا ما همگی در فرهنگ غرقه هستیم. سفارش من برای یادگیری زبانهای قومی به معنای برخوردار شدن از لایه‌‌هایی از رمزگذاری معنا در جامعه‌‌مان است که در دسترس‌‌مان است و اغلب از بهره‌‌مندی از آن غفلت می‌‌کنیم. به تجربه دیده‌‌ام بیشتر کسانی که زبانهای قومی‌‌شان را، در کنار زبان ملی‌‌شان، خوب می‌‌دانند؛ در برابر فریبهای نفرت‌‌پراکنان و قوم‌‌گرایان مصونیت پیدا می‌‌کنند. این نکته را هم بدانیم که همواره درجا زدن در تاریخ با غفلت و فراموشی آن پیوند خورده است. شناسایی آنچه بوده‌‌ایم و هستیم و چیرگی بر گذشته و تصاحب انباشتی از تجربه که پشت سرمان است، راه در مشت گرفتن تاریخ است و به همراه خویش بردن‌‌اش؛ وگرنه فراموش کردن تاریخ است که ما را با خود خواهد برد. ۳) کارکرد زبان ملی همین است: رسانه‌‌ای عمومی است که مردمی با زبانهای قومی گوناگون تجربه‌‌ی زیسته‌‌شان را در آن به اشتراک می‌‌گذارند و از آن برداشت می‌‌کنند. برای همین، زبانهای ملی ایرانی منبع انباشت خردی گسترده و روادار و تجربه‌‌ی زیسته‌‌ای عمیق و گونه‌‌گون بوده که به گمانم راز دوام و تبلورش در قالب شعر نیز همین است. ۴) پلورالیسم (تکثرگرایی) مفهومی مدرن است و تنها در این بافت معنایی دارد که برای من پسندیده است؛ اما محدود و بریده‌‌بریده می‌‌نماید. ما در فرهنگ ایرانی‌‌مان مفهوم‌‌های نیرومندتر و گسترده‌‌تری داریم مانند رواداری، نرمی، مهر و … که در آثار عارفان و حکیمان بارها تکرار شده و همان نتیجه را با قدرتی بیشتر به دست می‌‌دهد.

اکبر معارفی: گمان می‌‌کنم نقد مدرنیته احتیاج به جلسات مختص خود دارد. بیماری‌‌های اجتماعی و فکری که در پیکر مدرنیته پدیدار شده‌‌اند را نباید با خود مدرنیته اشتباه گرفت. اگر که گناه پیدایش فاشیسم، استالینیسم و بهره‌‌کشی از مستعمره‌‌نشین‌‌ها را معطوف به مدرنیسم بکنیم، مانند این است که پیکر انسان را مسئول پیدایش بیماری‌‌هایی مثل سرطان و سل بدانیم.

شروين وكيلى: بله، بحث درباره‌‌ی مدرنیته گسترده است و نیازمند زمانی دیگر. گرچه، تاکید می‌‌کنم که بستر مفهومی مدرنیته، و نه روایتهایی خاص از آن، و سراسر تاریخ آن، و نه لحظه‌‌هایی ویژه و تاریک از آن، سزاوار نقد و واسازی هستند. در کل، مدرنیته ادامه‌‌ی پیچیده‌‌شده‌‌ی همان تمدن اروپایی مهاجم و غارتگری است که در قرون وسطا همسایگان خود را به خاک و خون کشیده بود. علم و هنر و فناوری ارجمند مدرنیته – که بی‌‌شک باید آموخته و درونی شود – نباید ما را از سویه‌‌های نیرومندتر و مسلطش، مانند سیاست و اقتصاد و مذهبهای مدرن، غافل کند.

اکبر معارفی: شروین جان توضیحاتت درباره سیاست هخامنشیان نسبت به اقوام برسازنده‌‌ی تمدن ایرانی بسیار روشن و آموزنده بود. پرسشی که برای من مطرح شده این است که این سیاست در چه زمانی پیش از دوران مدرن تغییر کرد و پیامدهای آن چه بود؟

شروين وكيلى: اکبر جان حقیقت آن است که این سیاست در خود ایران و نزد اقوام ایرانی‌‌ هرگز تغییر نکرد. آن سرکوب فرهنگی و نسل‌‌کشی و کشمکشهای زبانی و قومی‌‌ای که حوزه‌‌ی تمدن ما، به طور عمده طی صد سال گذشته، گرفتارش شده برونزاد است و ساخته‌‌ی استعمارگران و کارگزاران نادان یا خائن داخلی‌‌شان. در خود کشور ایران – که به مستعمره تبدیل نشد – می‌‌بینیم که هرگز درگیری‌‌های قومی و سیاست دولتی سرکوب اقوام را نداشته‌‌ایم. آنچه را هم که درباره‌‌ی این موضوع، در عصر رضا شاه، می‌‌گویند عمدتا اغراق و تحریف است و صحت تاریخی ندارد. در دوران رضا شاه مجلات و برنامه‌‌های رادیویی به زبانهای قومی داشته‌‌ایم و بخش عمده‌‌ی دولتمردان و مقامهای بالای کشوری از اقوامی گوناگون بوده‌‌اند و اصولا قومیت اهمیتی در جایگیری سیاسی افراد نداشته است.

اکبر معارفی: بنابراین، معتقدی که سیاست ایرانشهری در ارتباط با اقوام ایرانی تا پیش از دوران مدرن دچار تغییر نشد. آیا این را درست می فهمم؟

شروين وكيلى: بله، سیاست ایرانشهری هم در دل ایران و هم در دولتهای ایرانی گسترش‌‌یافته در شرق و غرب (گورکانیان هند و عثمانیان روم) رواج داشته و در تمام این قلمروها برابری حقوق اقوام در مرتبه‌‌ای قیاس‌‌ناپذیر با بقیه‌‌ی دولتهای شرقی و غربی (چین و دولتهای اروپایی) رعایت می‌‌شده است. کشمکشهای قومی یک برساخته‌‌ی مدرن و تازه است که پس از چیرگی استعمار هند و امپراتوری تزاری-کمونیستی بر نیمه‌‌ی جنوبی و شمالی ایران‌‌زمین دامنگیرمان شده است.

علیرضا کسمائی مقدم: با حمله‌‌ی اعراب ادیان دیگر به شدت سرکوب شدند. اصطلاح کافر مسلمان می‌‌کنی همچنان در زبان مردم جاری است. اینکه در دوران صفویه سنی‌‌ها در جای‌‌جای ایران سرکوب شدند با سیاست رواداری هخامنشیان همخوانی نداشته است.

شروين وكيلى: راستش چنین نبوده است علیرضا جان. چه در دوران سیطره‌‌ی سلسله‌‌های عرب، مانند اموی‌‌ها و عباسی‌‌ها، و چه در دورانهای بعدی هرگز سرکوب بر محور قومیت یا زبان نداشته‌‌ایم. این پدیده کاملا نو است. چند نمونه برایت بیاورم: ۱) یکی از نگرانی‌‌های اموی‌‌ها ایرانی‌‌های زرتشتی بوده‌‌اند که مسلمان می‌‌شده‌‌اند تا از دادن جزیه فرار ‌‌کنند؛ پس تدبیرهایی برای مسلمان نشدن‌‌شان اندیشیده بودند! ۲) پیوندی بسیار نزدیک میان جریانهای دینی اسلامی و غیراسلامی داشته‌‌ایم: صوفیه با مانویت و کیش بودایی، اسلام سنی اشعری با دین زروانی و معتزله با کیش زرتشت رسمی پیوند داشته و به نوعی دنباله‌‌ی هم مربوط می‌‌شده‌‌اند. ابومسلم خراسانی – که علت اصلی گرویدن مردم خراسان به دین اسلام بود – از پشتیبانی مالی و سیاسی اشراف و بزرگان زرتشتی و به‌‌ویژه موبدان برخوردار بود. در نهایت هم او را وادار کردند با سپیدجامگانی بجنگد که در میان زرتشتیان بدعت گذاشته بودند و با مسلمانان نزدیکی بیشتری داشتند! ۳) در دوران صفوی به هیچ عنوان سنی‌‌های ایران کشتار نشدند. اگر می‌‌شدند که امروز گرداگرد ایران از کردستان تا ترکمن‌‌صحرا و از بوشهر و بلوچستان تا اهواز سنی‌‌نشین نمی‌‌بود!

داود مجیدی: البته به نظرم چند خط آخر، استدلال ضعیفی است. در مورد شیعه هم فشارهای زیادی وارد شده است؛ اما در نهایت اکنون بیشتر مردم شیعه هستند. در زمان صفویه نیز سنیان در فشار و تنگنای زیادی بودند. به‌‌گونه‌‌ای‌‌که پسر یکی از مجتهدان، عباس سنی‌‌کش، معروفیتی کسب کرده بود. در زمان قاجار نیز بهاییان کشتار شدند. در حال حاضر نیز سرکوب دینی را مشاهده می‌‌کنیم.

شروين وكيلى: داود جان به نظرم قدری در این موارد باید به منابع و مستندات تاریخی دقیق‌‌تری نگریست. سرکوب دینی تعریف روشن و مشخصی دارد و آن تعقیب و طرد و تبعیض درباره‌‌ی پیروان یک دین است؛ صرفا برای آنکه بدان دین باور دارند. چنان که مثلا مسیحیان در دوران هیروهیتو در ژاپن طرد اجتماعی شدند یا اسپانیایی‌‌ها در دوران فردیناند و ایزابل مسلمانان و یهودیان را کشتار و تبعید کردند. درباره‌‌ی قومیت هم ماجرا همین است و علت اصلی سرکوب باید عضویت در یک قوم یا مذهب باشد و نه چیزی دیگر. در ایران هرگز سرکوب قومی و مذهبی نداشته‌‌ایم. بابی‌‌ها تا زمانی که ناصرالدین‌‌شاه را ترور نکرده بودند بی‌‌گزند زندگی می کردند و حتا خود باب هم زندانی بود و با این بهانه که دیوانه است از اعدامش خودداری می‌‌کردند. تنها پس از شورش مسلحانه‌‌ی بابی‌‌ها بود که رهبرشان را کشتند و خودشان را تعقیب کردند. درگیری‌‌های میان مذاهب البته همواره بوده است؛ اما این که فلان شیخ عصر قاجار صوفی‌‌کش لقب داشته یا بر مسیحیان فلان شهر میانرودان در عصر ساسانی مالیات بیشتری بسته بودند؛ به معنای این نیست که همه‌‌ی صوفیان با سیاستی منظم کشتار می‌‌شده‌‌اند یا اموال مسیحیان را مصادره می‌‌کرده‌‌اند. در هریک از این موارد اگر قدری ریزتر به منابع بنگریم تصویری به کلی متفاوت خواهیم دید. به عنوان یک قاعده این را داشته باش که شدیدترین درگیری‌‌های مذهبی همواره در ایران میان شاخه‌‌های رقیب و نزدیک به هم وجود داشته است؛ یعنی حیدری و نعمتی با هم و اشعری و معتزلی با هم درگیر بوده‌‌اند که بسیار بیش از درگیری زرتشتی با مسیحی یا مسلمان با یهودی بوده است.

شایان غیاث‌‌الدین: یعنی در ابتدای دوران اسلامی سرکوب با محوریت قومیت و زبان نداشتیم؛ ولی با محوریت دین و مذهب داشته‌‌ایم و چه‌‌قدر؟

شروين وكيلى: نه. سرکوب مذهبی هم، بدان شکلی که در روم و چین معاصرش داریم، در ایران نداشته‌‌ایم. بدنه‌‌ی تغییر دینها در ایران به صورت خودجوش و بیشتر با دلایل اقتصادی انجام می‌‌پذیرفته و سرکوبها همیشه سیاسی بوده است. این را باید در نظر داشت که در ایران اصولا جریانهای سیاسی شورشی دینهای تازه یا فرقه‌‌های نو پدید می‌‌آورده‌‌اند و اینها بوده‌‌اند که سرکوب می‌‌شده‌‌اند. شاخه‌‌هایی از همانها یا ادیانی همخانواده‌‌شان را داریم که درگیر شورش نمی‌‌شده‌‌اند و دولت مرکزی هم کاری به کارشان نداشته است.

ریحان ابراهیمی: درباره‌‌ی برمكيان داستان آخرين لبخند را از صادق هدايت خواندم كه خيلى واژگان تندى بر عليه اعراب به كار برده است. از عرب‌‌ستيزى بى‌‌شرمانه‌‌ی آن بسيار تعجب كردم. آيا اين روايتى كه در مورد بودايى بودن برمكيان و كشتارشان به دست خلفاى عباسى گفته شده درست است؟

شروين وكيلى: بله، صادق هدایت به نوعی عرب‌‌ستیز بود و از جریان سامی‌‌ستیزی اروپایی تاثیر پذیرفته بود. گرچه، اینکه برمکیان بودایی بوده‌‌اند درست است. این خاندان – که در ضمن خویشاوندی ای هم از طرف پدری با من دارند! – در اصل از خاندان راهبان اعظم معابد بودایی بلخ و بخارا بوده‌‌اند و پس از ظهور اسلام به خدمت خلفای عباسی درآمدند. دلیل نابودی‌‌شان هم کاملا سیاسی بوده و بهانه‌‌های دینی پوشش سطحی داستانشان بوده است.

ریحان ابراهیمی: با توجه به مباحث قومى که در ايران‌‌زمين مطرح كرديد، دليل سياسى كشتار برمكيان چيست؟

شروين وكيلى: چند بحث در میان است. مهم‌‌تر از همه اینکه در عمل دربار عباسی در دست برمکیان بود و خلیفه از تصمیم‌‌گیری‌‌های سیاسی کنار نگه داشته می‌‌شد. مانند عباسی‌‌ها خاندان برمکی‌‌ها هم بزرگ و گسترده و نیرومند بود و به نوعی رقیب این گروه خویشاوندی محسوب می‌‌شدند. در این بافت بود که هارون مترصد فرصتی بود برای کنار زدن این وزیران نیرومند و ماجرای عباسه و یحیی برمکی را بهانه کرد و به کشتارشان دست گشود. نابودی خاندان برمکی در ضمن علت اصلی فروپاشی دولت عباسی هم بود و پس از آن این دولت به یک امیرنشین محلی در میانرودان فروکاسته شد.

عزیز رحمان هروی: لطفا نظرتان را درباره‌‌ی اين متن می‌‌فرمایید؟ (https://www.wdl.org/en/item/17889/view/1/1/ )

Aryana or Ancient Afghanistan: 1957, Anjuman-iTarikh-i Afghanistan

شروين وكيلى: در حدی که با مروری کوتاه به نظرم رسید، این نکات را می‌‌توانم بگویم:

۱) متن قدری قدیمی است و یافته‌‌های تاریخی و باستان‌‌شناختی جدید را طبعا در خود نگنجانده است. روایتی است شرق‌‌شناسانه که در ابتدای قرن بیستم انگلیسی‌‌ها درباره‌‌ی کشور نوبنیاد افغانستان برساخته بودند تا از سویی آن را از شمال هند و قلمرو مستعمراتی‌‌شان جدا کنند و از سویی دیگر شکافی هویتی میان ایران و افغان پدید آورند. در همین نگاه گذرا تقریبا هر صفحه یکی دو غلط فاحش علمی داشت که البته بخشی‌‌اش برای قدیمی بودن متن است. ۲) آریانا که با آریایی یکی گرفته شده، شباهت کلامی است و نادرست است. اصل این کلمه هَرَیوَه است که در کتیبه‌‌ی بیستون و متون پارسی باستان و همچنین در اوستا بارها آمده است و همان هرات امروز است. این نام از رودی گرفته شده و ربطی به آریایی ندارد. بیشتر اقوام ساکن افغانستان مانند تاجیک و پشتون و بلوچ و نورستانی و وزیرستانی و … ایرانی و بنابراین آریایی هستند. اقوام مهمان مثل ازبکها و هزاره‌‌های ترکمن هم از اقوام حوزه‌‌ی تمدن ایرانی‌‌اند و فرهنگ و هویتی همسان با دیگران دارند. میان دراویدی و آریایی در متن قدری تفکیک اغراق‌‌آمیز دیده می‌‌شود تا افغانستان را از پاکستان – که آن وقتها بخشی از مستعمره‌‌ی هند بوده و هنوز کشور نشده بود – جدا کند که نادرست است. ۳) اصولا تعبیر «افغانستان باستان» ایدئولوژیک و زمان‌‌پریشانه است. افغانستان مثل عراق و ترکیه و دیگر کشورهایی که از تجزیه‌‌ی حوزه‌‌ي تمدن ایرانی پدید آمده‌‌اند، کشوری نوپاست. در دوران باستان همه‌‌ی اینها بخشهایی از یک کشور بوده‌‌اند.

عزیز رحمان هروی: با وجود اينكه اذعان مي‌‌داريد اقوام تاجيك و پشتون و … ايراني هستند، بر اساس تاريخ بيان‌‌شده و ذكرشان در متون يادشده‌‌ی باستاني، چرا در درس‌‌گفتارها به اقوام شرقي، برخلاف اقوام غربي، پرداخته نشده است تا اندكي راجع به آنها نيز بدانيم؟

شروین وکیلی: در دوره‌‌ی گذشته بر ایران غربی تمرکز داشتم چون در عصر برنز داده‌‌های ما به نویسایی محدود است و تنها ایران غربی در این دوران نویسا بوده است. در بحث تاریخ هنر به اقوام ایرانی شرقی نیز پرداختم و پس از این در دوره‌‌ی بعد هم بنا به مورد درباره‌‌ی این نیمه‌‌ی حوزه‌‌ی تمدنی‌‌مان بیشتر خواهم گفت.

المیرا محب‌‌علی: شاید جواب این سوالم را در موضوع درس ماه بعد پیدا کنم؛ اما تمام درس‌‌گفتار اخیر را با داشتن این پرسش گوش می‌‌کردم که چرا پارسی دانستن و یا خود انگاره‌‌ی پارسی تمام اقوام در ایران‌‌زمین را اجباری از طرف قدرت حاکم آن زمان یا دولت قدرتمند پارسها نمی‌‌دانیم؟ مانند خودانگاره‌‌ی نادرست مردم عرب در عراق؟

شروين وكيلى: المیرا جان نکته در اینجاست که ما اصولا سیستم سیاسی سرکوبگری که بخواهد هویت یا زبان پارسی را به همه تحمیل کند نداشته‌‌ایم. در دوران هخامنشی – که آغازگاه تاسیس کشور ایران و شکل‌‌گیری هویت پارسی بوده – ابتدا زبان و خط رسمی و دیوانی دولت ایلامی و سپس آرامی بوده است. در عصر اشکانی هم زبانهای درباری آرامی و پارتی و حتا یونانی رایج بوده است. در عصر ساسانی هم متنها به چندین زبان نوشته می‌‌شده‌‌اند. پس از اسلام هم که اصولا بیشتر سلسله‌‌های حاکم ترک‌‌زبان بوده‌‌اند و بیشترشان دست بالا علاقه‌‌ای علمی و ادبی به زبان فارسی نشان می‌‌دادند و هیچ پشتیبانی سیاسی و تلاشی برای تبلیغ زبان پارسی دری نمی‌‌بینیم. خلاصه‌‌اش این که زبان ملی ایران که در خطی مستقیم تکامل یافته و بی‌‌گسست از پارسی دری به پهلوی، به پارتی، به پارسی باستان می‌‌رسد؛ با تکاملی درونزاد و خودجوش و با انتخاب اقوام گوناگون به صورت زبان ملی درآمده و همواره هم زبانهای دیگر را در کنار خود جای داده و برکشیده است. از جمله زبان عربی را که طی چهارده قرن پیش زبان دینی بوده و پیش از آن هم در قالب آرامی و سریانی و عبری همچنان زبان دینی بخشی بزرگ از جمعیت ایران بوده است.

المیرا محب‌‌علی: سپاس. نکته‌‌ای بسیار مهم است که پارسی دری را آبای ما پاس داشته‌‌اند و نه رهبران سیاسی ما.

علیرضا کسمائی مقدم: سریانی زبان است یا خط؟

شروين وكيلى: سریانی یک خوشه از خطهای رایج میان مسیحیان ایران غربی بوده است و انواعی مانند استرنجیلی و … داشته است. زبانی که خط سریانی برایش ابداع شده بود آرامی بوده و برای همین گاهی زبان و خط را با هم سریانی-آرامی می‌‌گویند.

المیرا محب‌‌علی: سوال دوم و یا نکته‌‌ای که در درس‌‌گفتار گذشته ذهنم را مغشوش کرده این است که چرا مردم افغانستان – که روزمره هشتاد درصد زندگی‌‌ام را در کنارشان سپری می‌‌کنم- اگر پشتون نباشند هرگز خودانگاره‌‌ی افغان ندارند.

شروين وكيلى: استعمار انگلستان بیشتر در هر سرزمینی قومیتی را برمی‌‌کشد که موقعیت فرهنگی فرودستی هم دارد و قدرت را به آن واگذار می‌‌کند. برای آن که مشروعیتی داخلی نداشته باشند و همواره به کمک خارجی نیازمند باشند. با آل ثانی در قطر و اعراب بحرین و قبایل عرب تکریت در عراق چنین کردند و در افغانستان هم با پشتونها. گرچه، پشتونها یک قوم بسیار کهن ایرانی و آریایی هستند و همیشه مرزبان قلمرو ایران در برابر مهاجمان بوده‌‌اند. به‌‌تازگی است که این تبلیغات قوم‌‌گرایانه در پیوند با تعصب دینی وهابی میان‌‌شان رسوخ کرده و طاعونی مثل طالبان را ایجاد کرده است. خودشان مردمی بسیار شریف هستند با تاریخی درخشان، در مقام قومی ایرانی، که به فریب استعمارگران آلوده شده‌‌اند.

المیرا محب‌‌علی: در نتیجه، در بلخ و هرات و … هر کدام خود را به نام قومی می‌‌پندارند. آیا قوم پشتون هم در بخشی از تاریخ مشترک پارسی در ایران‌‌زمین حضور دارند؟

شروين وكيلى: بله، زبان پشتون یکی از زبانهای ایران شرقی است و قوم پشتون هم از دیرباز در منظومه‌‌ی تمدن ایرانی حضور داشته‌‌اند. هنگامی‌‌که اسکندر به ایران شرقی تاخت همین پشتونها با او جنگیدند و بعد از دو هزار سال جلوی رسوخ انگلیسی‌‌ها به قلمروهای درونی ایران را هم گرفتند.

محمدصادق افشاریان: دو پرسش دارم؛ یکی درباره‌‌ی زبان‌‌های ایرانی و دیگری درباره‌‌ی نژاد یکی از اقوام سازنده تمدن ایرانی:

١) چرا با وجود غنی بودن زبان‌‌های ایرانی تنها زبان پارسی بود که توانست آثار فاخری در نظم و نثر از خود به جا بگذارد؟ چرا در دیگر زبان‌‌های ایرانی مانند بلوچی، گیلکی، لری و… آثار مکتوب انگشت‌‌شماری داریم؟

٢) در مورد کُردها مختصری توضیح بفرمایید که به کدام یک از اقوام باستانی ایران‌‌زمین شباهت بیشتری دارند و در متون کهن باستانی چه نامی داشته‌‌اند؟

شروين وكيلى: ۱) بسیاری از زبانهای قومی دیگر ایران هم نویسا بوده و آثار چشمگیری از خود به جا گذاشته‌‌اند. نمونه‌‌اش زبان طبری است که در قرون اولیه‌‌ی اسلامی متون زیادی بدان نوشته می‌‌شده یا کردی و ترکی و بلوچی و لاری و دشتی است که شعرها و سبکهای ادبی خاص خود را طی چندین قرن پدید آورده است. با این همه، زبان پارسی به چندین دلیل (یکی‌‌ ساختار دستوری ساده و دیگری داد و ستدهای گسترده‌‌اش با زبانهای گوناگون) بخت بیشتری برای محوریت یافتن داشته است. این را هم داشته باش که زبان پارسی امروز ما دنباله‌‌ی مستقیم زبانهای ملی پیشین‌‌مان است و از این نظر هم به خاطر پیشینه و تجربه‌‌ی تاریخی رمزگذاری‌‌اش برتری ای بر زبانهای قومی داشته است. در کل، همیشه زبانهای ملی از برکشیده شدن زبانهای قومی کهن و فراگیر پدید می‌‌آیند. ۲) کردها از اقوام آریایی هستند و تبارنامه‌‌شان یک رگ قفقازی هم دارد که به گوتی‌‌ها و لولوبی‌‌های قدیمی می‌‌رسد. اسمشان هم از اواخر دوران هخامنشی در مقام یک قوم و قبیله در منابع تاریخی آمده است. این نکته هم مهم است که مفهوم مدرن کرد تا حدودی ساختگی است. مثلا زبانهای اورامانی و گورانی و زازا را چندان راحت نمی‌‌شود در یک خوشه جای داد و آن را از زبانهای لری و زبانهای محلی دیگر جدا کرد.

ریحان ابراهیمی: از نظر شما در هيچ دوره‌‌اى در زمان رضا شاه اقدامى براى ممنوع كردن تدريس زبان‌‌هاى قومى صورت نگرفته؟! آيا رضا شاه در به رسميت شناختن اقوام ايرانى پیرو تفكر هخامنشيان بوده است؟

شروين وكيلى: بله، در دوران رضا شاه ما هیچ سیاستی برای سرکوب قومی یا زبانی نداشته‌‌ایم. آنچه در کتابها بدان اشاره می‌‌کنند،‌‌ رودررویی با سیاستهای قوم‌‌گرایانه بوده است. مثلا ترکیه در همین دوران به جعل تاریخ و تغییر خط مبادرت کرده بود و سیاست دولت ایران ترویج زبان پارسی در آذربایجان و تاکید بر یادگیری خط بود. تبعیض قومی و زبانی در این دوران نداشته‌‌ایم و مجله‌‌های فراوانی در غرب ایران داشته‌‌ایم که به ترکی یا کردی چاپ می‌‌شده است. گرچه، سیاست رضا شاه مدرن بود و نمی‌‌شود ادامه‌‌ی هخامنشیان‌‌اش دانست؛ اما مشاورانی خردمند و آگاه مثل فروغی داشت که این جریان مدرن را با ساز و کارهای جا افتاده‌‌ی ایرانشهری ترکیب می‌‌کردند.

شایان غیاث‌‌الدین: سرکوب عشایر را که به تخت قاپو شهرت داشت چگونه ارزیابی می‌‌کنید؟ سرکوب قومیت نبود؟

شروين وكيلى: نه، به هیچ عنوان قومی نبوده است. مهمترین قبایلی که تخته قاپو شدند لرها بودند که در آریایی و ایرانی بودن‌‌شان تردیدی نیست. تخته قاپو شدن شاهسون‌‌ها (با اینها هم رگ مشترکی داریم! ????) هرچند به دست رضا شاه انجام شد مربوط به دوران سلطنت احمد شاه و پیش از ظهور سلطنت پهلوی است. بسیاری از قبایل مانند بلوچها و کردها را هم اصولا نتوانستند تخته قاپو کنند. هدف خنثا کردن نیروی نظامی عشایری بود که مردان مسلح فراوانی زیر فرمان یک ایلخان نیرومند داشتند.

شایان غیاث‌‌الدین: متوجه هستم که هدف این کار خنثا کردن نیروی نظامی ایلخان‌‌ها بود،؛اما نتیجه‌‌ی همزمانش سرکوب اقوام نبود؟ آن سه چیزی که مبنای تعریف قومیت قرار دادید، زبان و جغرافیای مشترک و ساخت سیاسی، با تخت قاپوی عشایر تضعیف نشد؟

شروين وكيلى: چرا، ولی باید دید محور یک رخداد چه بوده است و چه چیزهایی مقصود اصلی یک تصمیم سیاسی و پیامد عمده‌‌اش بوده و چه چیزهای دیگری عوارض جانبی و رخدادهای حاشیه‌‌ای‌‌اش بوده‌‌اند. حقیقت آن است که تخته قاپو کردن بیش از هرچیز قدرت نظامی ایلها را از بین برد و نه فرهنگ و زبان و چیزهای دیگرشان را و هدفش هم همین قدرت نظامی بود. درباره‌‌ی جغرافیا این را توجه داشته باشید که تخته قاپو کردن به شکل‌‌گیری جغرافیای مشخص قومی برای بسیاری از عشایر یاری رساند و این یکی از عواملی است که قوم‌‌گرایی در دوران مدرن را تشدید کرده است. شاهدی نداریم که هویت قومی مثلا لرها در دوران پیش از رضا شاه نیرومندتر از امروز بوده باشد.

اکبر معارفی: با درنظر گرفتن درس‌‌گفتارت پیرامون سیاست هخامنشیان نسبت به اقوام چنین برمی‌‌آید که سیاست ایرانشهری را نباید تنها در سرکوب نکردن اقوام دیگر خلاصه کرد. بلکه سیاست ایرانشهری باید امکان رشد برابر اقوام را فراهم کند. در دوران جدید که شتاب پیشرفت در برخی مناطق کندتر بوده؛ شاید این ایجاب کند که منابع بیشتری به این مناطق اختصاص داده شوند تا عقب‌‌ماندگی‌‌های تاریخی خود را جبران کنند. از تجارب تاریخی چه راهبردی برای امروز می‌‌توان نتیجه گرفت؟

شروين وكيلى: دقیقا چنین است. اقوام خزانه‌‌های فرهنگی و تاریخی مهمی هستند که ریشه‌‌کن شدن و همریخت شدن‌‌شان با هم – که پیامد مدرنیته است – ذخیره‌‌ی معنایی یک تمدن را کم می‌‌کند. هنر بزرگ ایرانی‌‌ها این بوده که به اقوام و مذاهب گوناگون هویتهای مستقل می‌‌داده‌‌اند و همزمان همه را زیر پرچم هویت ملی مشترکی گرد می‌‌آورده‌‌اند. در شرایط کنونی که طی دهه‌‌های گذشته با تبعیضهای مدرن گوناگون دست به گریبانیم، به یک سیاست قومی توانمندساز نیاز داریم که از سویی فرهنگ محلی و زبانهای قومی و تاریخهای منطقه‌‌ای را به رسمیت بشناسد و توانمند کند و این هویتهای محلی را به هویت ملی با آموزش ادبیات و زبان پارسی و تاریخ کل تمدن ایرانی جوش دهد و از سوی دیگر گرایشهای ایران‌‌ستیزانه را براندازد و جریانهای مزدور نفرت‌‌پراکن را ریشه‌‌کن کند.

صبا طهماسبی: فاصله افتادن میان خلفای راشدین با اموی و عباسی و تغییر عنوان خلیفه‌‌الرسول به خلیفه‌‌الله از کجا ناشی می‌‌شود؟ می‌‌توان آن را تاثیر از ادیان زرتشتی یا بودایی در نظر گرفت؟ آیا ارتباطی وجود دارد؟

شروين وكيلى: فکر نمی‌‌کنم صبا جان. ماجرا آن است که خاندان ابوسفیان در نهایت نیروی برتر در سیاست مکه بودند و چون عثمان هم خویشاوندشان بود و کشته شده بود، زیر پوشش خونخواهی او توانستند قدرت را غصب کنند. معاویه که والی شام بود بیشتر زیر تاثیر دیوانسالاری و سیاست رومیان بود و سیاست امویان را هم باید نوعی وامگیری و نشت نظام امپراتوری رومی در ایران دانست که البته خوشبختانه نگرفت و عباسی‌‌ها با شعارهای ایرانشهری بر ایشان غلبه کردند. ایده‌‌ی شاهی که جانشین خداست در اصل رومی است و امپراتوران مسیحی روم چنین ادعایی داشته‌‌اند.

ریحان ابراهیمی: مى‌‌شود درس‌‌گفتاری سيستمى درباره‌‌ی دوران اسلامى هم بگذارید؟

شروين وكيلى: باید ببینیم. اگر عمری باقی بود شاید گذاشتیم !

علیرضا کسمائی مقدم: رواداری در متن مقدس وجود ندارد؛ ولی شما اصرار دارید که سیاست ایرانشهری ادامه پیدا کرده است.

شروين وكيلى: بله، اصولا متون مقدس روادار نیستند. نه تورات چنین است و نه انجیلها و نه وداها. گرچه خوشبختانه در بخش عمده‌‌ی تاریخ ایران زمین دولت‌‌مردانی بر سر کار بوده‌‌اند که بر مبنای وجدان شخصی و اخلاق عقلانی‌‌شان کار می‌‌کرده‌‌اند و نه نص تورات درباره‌‌ی کشتار کنعانی‌‌ها یا اصرار انجیل در عقوبت بدعت‌‌گذاران. هرچند در میان متون مقدس، گاهان اصولا متنی غیرعادی است. نخستین متنی است که چارچوبی فلسفی دارد و در واقع متنی کافرانه است که کل ادیان موجود را نفی می‌‌کند و اخلاقی شخصی را مبنای داوری قرار می‌‌دهد. گرچه، همین متن خردمندانه هم بعد از چند قرن به وندیداد می‌‌انجامد که به مقدار چشمگیری خشونت دارد.

علیرضا کسمائی مقدم: ولی دیگر آن پویایی گذشته بر قرار نشد.

شروين وكيلى: خب، پویایی گذشته هم چیز متفاوتی نبوده است. ادیان قدیمی همگی انحصارطلب و خشن بوده‌‌اند و بیشتر سیاستمداران هم خارج از منافع‌‌شان غیرت زیادی درباره‌‌شان نشان نمی‌‌داده‌‌اند.

محمدصادق افشاریان: آیا بعد از کلاس تیرماه که درباره‌‌ی کورش بزرگ هست همین روند به ترتیب در مورد حاکمان بعدی ادامه پیدا می‌‌کند یا اینکه به موضوعات متنوع دیگری می‌‌پردازید؟

شروين وكيلى: در کل، قاعده این است که دانشجویان کلاس موضوع را انتخاب می‌‌کنند. موضوع تیرماه را طی ماههای پیش دوستان پیشنهاد می‌‌کردند که همیشه مقام دوم را می‌‌آورد. این بود که چون قولش را داده بودیم آن را برای ماه بعد برگزیدیم. ترجیح خودم آن است که هر ماه را بر موضوعی و دوره‌‌ای لنگر بیندازیم و چالاک در تاریخ پیش و پس برویم.

ریحان ابراهیمی: پرسش آخر من این است که بر اساس ديدگاه شما آیا اعراب يكى از اقوام ايرانى هستند؟ آيا اين موضوع كه واژه‌‌ی ايرانى را در مقابل عرب قرار دهيم برساخته‌‌ای مدرن است؟ يعنى در زمان ورود اسلام انگاره‌‌ی ايرانيان در مقابل اعراب وجود نداشته؟ سياست ايرانى و سياست اعراب كلمات ابداع‌‌شده‌‌ی شرق‌‌شناسان است؟

شروين وكيلى: دقیقا چنین بوده ریحان جان؛ یعنی اعراب خود را قومی ایرانی می‌‌دانسته‌‌اند و ایرانیان هم چنین تصویری داشته‌‌اند. نخستین بار که اسم عرب در مقام سرزمین و قومی در متون می‌‌آید در کتیبه‌‌ی بیستون است که یکی از اقوام ایرانی را نشان می‌‌دهد. در زمان فتوحات کافی است نامه‌‌نگاری های سرداران مسلمان و حاکمان شهرهای ایرانی را ببینیم تا به این نکته پی ببریم که اعراب مدام به پیشینه‌‌ی مشترک و همزیستی‌‌شان با مردم شهرهای مختلف ایران تاکید دارند و امیران محلی هم این را می‌‌پذیرند و تنها به بیابانگرد بودن و نامشروع بودن‌‌شان تاکید دارند. یعنی برخلاف انگاره‌‌ای که از مغولها یا روسها داریم، عربها را بیگانه و بیرونی قلمداد نمی‌‌کرده‌‌اند. مفهوم مدرن عرب برساخته‌‌ی کسانی است که می‌‌خواستند متصرفات اروپایی را از عثمانی و ایران جدا نگه دارند.

 

 

ادامه مطلب: نشست چهل و پنجم- شنبه هشتم تیرماه ۱۳۹۸   (۱)

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب