سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
قدرتِ «من»
مصاحبه با مجله‌ی اطلاعات حکمت و معرفت
سال هفتم، شماره‌ی ۷۳، اردیبهشت ۱۲۹۱، ص: ۷۲-۷۳. (پرسشگر: منیره پنج‌تنی)
س: مجبورم از پرسشی کلی آغاز کنم و از شما بخواهم به اختصار درباره طرح تان در کتاب های پنج گانه زروان توضیح دهید. لطفا بگویید که طرح کلی تان چه بوده و خواننده در مسیر مطالعه این آثار چه چیزی به دست خواهد آورد؟
ج: کتابهای زروان متونی هستند که نظریه‌ای را در حوزه‌ی جامعه‌‌شناسی- روانشناسی صورتبندی می‌کنند. همه‌شان در سرمشق نظری CST (نظریه‌ی سیستمهای پیچیده) تدوین شده‌اند و هسته‌ی مرکزی‌شان به بازتعریف و بازسازی –و گاه واسازیِ- مفهوم سوژه یا “من” در زمینه‌ی نظامهای اجتماعی اختصاص یافته است. چارچوب و محتوای کتابها از دو منبع داناییِ درهم پیوسته مشتق شده است. از یک طرف پیگیری پرسشهایی که در مورد صورتبندی کلان و فلسفی مفهوم سوژه (یعنی منِ خودمختارِ اندیشنده/ خواهنده) داشته‌ام، و از طرف دیگر مجموعه‌ای از دوره‌های آموزشی در زمینه‌ی روانشناسی اجتماعی که طی ده سال گذشته با همین نام زروان برگزار می‌کرده‌ام و در آنها راهبردهای عملیاتی و روشهای کاربردی برخاسته از این پاسخهای نظری را وارسی کرده‌ام.
س: در مقدمه کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» اشاره کرده اید که نظریه سیستم را بر اساس دریافت شخصی تان ارائه کرده اید. از دیگر سو فقر منابع و ناآشنایی عموم دانشجویان و دانش پژوهان را یادآور شده اید. به نظر می رسد که این امر وضعیت متناقضی را ایجاد می کند. بر این اساس می خواهم بدانم خواننده این اثر قرار است با نظریه ای آشنا شود که نمی داند اصل آن چیست؟
ج: در واقع نظریه‌ی سیستمهای پیچیده برخلاف برخی از نظریه‌های دیگر که در درون یک دانش تعریف می‌شوند، “اصلِ” دقیق و مرزبندی شده‌ای ندارد. یعنی به آن شکلی که مثلا ما کوانتوم مکانیک در درون دانش فیزیک یا جنین‌شناسی در درون دانش زیست‌شناسی داریم، یک نظریه‌ی سیستمهای پیچیده در درون یک حوزه‌ی علمی نداریم. این در واقع نوعی بینش و شیوه‌ای از نگاه است که ماهیتی میان‌رشته‌ای دارد و در همه جا ریشه می‌دواند و تمام شاخه‌های دانایی را پربار می‌سازد. چنان که گفتید منابع دانش ما در این زمینه اندک و ناکافی است و بنابراین دست بردن به نگارش کتاب مرجعی که کل این نگاه را منتقل کند، کاری جسورانه محسوب می‌شد. با این وجود با توجه به ضرورت انتقال این بینش به زمینه‌ی زبان فارسی و اهمیتی که به نظرم این نظریه در تولید فکر و سازماندهی اجتماعی دارد، این کار را انجام دادم. قید کردنِ این که کتاب سیستمهای پیچیده روایت شخصی من از این نظریه را بازگو می‌کند به خاطر پرهیز از سوگیری نادرست در این بستر و فضا بوده است. یعنی نمی‌خواهم خواننده گمان کند همه‌ی پژوهشگران در همه جای دنیا از این نظریه دقیقا همین محتوا را برداشت می‌کنند. در واقع نویسندگانی که به حوزه‌های متفاوت علوم تعلق دارند، نظریه‌ی سیستمها را از زوایای متفاوت می‌بینند و با خوانشهایی متفاوت آن را می‌فهمند. کتابی که من نوشته‌ام این نظریه را با بیش از صد کلیدواژه که به دقت تعریف شده‌اند، صورتبندی کرده است و روایتی را به دست می‌دهد که بیشتر به کار پژوهندگان حوزه‌های علوم انسانی، زیست‌شناسی و لایه‌های کیفی‌ترِ دانش می‌خورد. با توجه به این که من هم در فهم و صورتبندی این نظریه آرای خاص خود را داشته‌ام، حدود بیست درصد از این کلیدواژگان را بنا به نیاز و با تعریف خودم به خزانه‌ی کلیدواژگان استانده شده‌ی این نظریه افزوده‌ام . از این روست که آن را روایتی شخصی خوانده‌ام. بدان امید که روایتهای بزرگانی که موسسان این بینش بوده‌اند به تدریج به زبان فارسی ترجمه شود و تمایزها در این میان نمایان گردد.
س: شما در کتاب «روان شناسی خود انگاره» کوشیده اید که دو جریان واگرا و متعارض را با یکدیگر ترکیب کنید. این دو جریان به اختصار عبارتند از: رویکرد های میان رشته ای، و واکنش به بحران های اجتماعی برخاسته از جنگ جهانی دوم. این فرایند با استفاده از نظریه سیستم های پیچیده چگونه اتفاق می افتد و از دیگر سو این دو جریان چگونه به احیای مفهوم سوژه کمک می کند؟
ج: ما از میانه‌ی قرن بیستم به بعد با نوعی بدبینی فزاینده نسبت به مفهوم سوژه روبرو هستیم. جریانی که پسامدرن نام گرفته و در منابع ایرانی –به خصوص متون عمومی‌تر- به شدت تحریف شده و نافهمیده باقی مانده، در اصل همان منِ شناسای خودمختار (یعنی سوژه‌ی) مدرن را آماج حمله قرار داده و آن را متاثر و معلول یا حتا مخلوقِ نهادهای اجتماعی قلمداد می‌کند. از سوی دیگر علوم میان‌رشته‌ای که دیدگاه سیستمی فصل مشترکشان است، امکانِ بازاندیشی در مورد برخی از نقدهای پسامدرن بر سوژه را فراهم آورده است. من به بی‌اهمیت بودن و موهوم بودن سوژه باور ندارم و گمان می‌کنم این پیچیده‌ترین سیستمِ کنشگر در لایه‌های توصیفِ جهانِ تجربی، قاعدتا باید بارِ مسئولیت و تفسیرِ گرانتری را هم بر دوش بکشد. از این رو دیدگاه سیستمی را برای بازخوانی نقدهای پسامدرن، بازبینی رویکردهای گوناگونِ نگرش مدرن، و بازسازی شکلی خودساخته از مفهوم سوژه به کار گرفته‌ام.
س: کتاب «نظریه منش ها» و «روان شناسی خود انگاره» چگونه با کتاب «نظریه قدرت» ارتباط می یابند؟ شما در کتاب نظریه قدرت چه مبحث جدیدی را طرح می کنید؟
ج: در واقع به پیروی از اندیشمندانی مانند پارسونز -البته با دلالتی متفاوت با وی- چهار سطح برای توصیف “من” می‌شناسم که عبارتند از سطوح زیستی، روانی، اجتماعی و فرهنگی. در این میان سطح زیست‌شناختی به خوبی در این دانش صورتبندی شده و تصویری یگانه و روشن درباره‌ی انسان (یعنی سویه‌ی کالبدیِ “من”) مورد توافق متخصصان این سطح قرار گرفته است. در سطوح روانشناختی و جامعه‌شناختی چندین مکتب و رویکرد متفاوت و واگرا و معمولا متعارض در مورد “من” داریم و در سطح فرهنگی تنها بینش‌ها و ایده‌هایی داریم که به مرتبه‌ی نظریه‌ای عام در مورد پویایی فرهنگ برکشیده نشده‌اند. پیوند اندامواری هم میان تصویر مفهوم انسان/ من/ سوژه در این چهار سطح برقرار نیست. من ابتدا مدلی برای صورتبندی فرهنگ داده‌ام و آن نظریه‌ی منشهاست، و بعد آن را با تصویر سطوح روانی (روانشناسی خودانگاره) و اجتماعی (نظریه‌ی قدرت) ترکیب کرده‌ام. کتاب سیستمهای پیچیده هم در عمل روش‌شناسی و کتاب مرجع نظریه‌سازی در این میان محسوب می‌شود. کتاب نظریه‌ی قدرت که در این میان حجیم‌ترین متن است، از این نظر نوآورانه است که ساز و کارهای اجتماعیِ تولید قدرت که مورد توجه متفکران پسامدرن است را با مدلی سیستمی ترکیب می‌کند که منِ خودمختار –یعنی عاملیت- در کانون آن قرار دارد.
س: در مورد پنجمین کتاب این مجموعه توضیح دهید. کتابی به اسمِ متفاوتِ “جام جمِ زروان”. این کتاب چطور با بقیه مربوط می‌شود؟
ج: همانطور که گفتم، بخش مهمی از ایده‌ها و بینشهای طرح شده در این کتابها از تجربه‌هایی عملی و برنامه‌هایی برای توانمندسازی و بازسازی عینی و ملموسِ “من” برخاسته است. جام جم زروان در واقع کتابی درسی است که راهبردهای عملیاتی و روشهای مدیریتیِ برخاسته از نظریه‌ی زروان را به فشرده‌ترین شکلِ ممکن در بر می‌گیرد. این کتاب دویست و بیست کلیدواژه‌ی کاربردیِ برساخته شده بر مبنای این نظریه را در حدود چهارصد صفحه جمع‌بندی می‌کند. این در واقع نوعی کتاب درسی برای کلاس‌های زروان است که به حوزه‌ی مدیریت و توانمندسازی فردی مربوط می‌شوند. متاسفانه وزارت ارشاد هنوز مجوز این کتاب را نداده و امیدوارم هرچه زودتر مضمون و محتوای کتاب برای مراجع صدور مجوز مفهوم‌تر، و مشکل برطرف شود.
س: مهمترین متفکران و کتاب های الهام بخش شما چه بودند؟
ج: در هر سطح از چند تن می توانم نام ببرم. در مورد خودِ نظریه‌ی سیستمها بی‌تردید همه‌ی ما مدیون لودویگ فون برتالنفی و هرمان هاکن و سایر پیشتازان میانه‌ی قرن بیستم هستیم. به طور خاص آثار نیکلاس لومان نیز در صورتبندی من از این نظریه موثر بوده‌اند. در سطح روانشناختی به خصوص زیرتاثیر روانشناسان شناختی و هواداران مکتب روانشناسی مثبت مثل چیکزت‌میهالی بوده‌ام. البته تردیدی نیست که در این میانی دینی که به لاکان و نوفرویدی‌ها دارم هم قابل‌چشم‌پوشی نیست. در سطح جامعه‌شناختی بیش از همه از نظریه پردازان سیستمی مثل لومان و پارسونز، و همچنین از پساساختارگراها مثل فوکو و دلوز تاثیر پذیرفته‌ام. در سطح فرهنگی به خصوص از ایده‌ی مِم‌های داوکینز الهام گرفته‌ام. در منابع بومی‌مان شمار زیادی شخصیتهای سرشناس هستند که می‌توانم نامشان را ببرم. اما در این میان اجازه بدهید به زکریای رازی از قدما و مولانا بیدل دهلوی از جدیدترها بسنده کنم که دیدگاه و رویکردشان برایم بسیار آموزنده بوده است.
س: آیا شما در مجموعه این دوره 5 جلدی نظریه ای ارائه می دهید که خاص شماست و به نوعی از نخستین بار از سوی شما طرح می شود؟
ج: بله، چنین است.
س: این مجموعه پنج جلدی و انتشار آن در این مقطع زمانی چه اهمیتی برای جامعه علمی ما دارد؟
ج: به گمانم از سه سویه مهم است. ما در ایران زمین – یعنی در حوزه‌ی تمدن ایرانی و نه تنها کشور ایران- با بحرانی در تعریف سوژه روبرو هستیم که از تعارض و تصادم چارچوبهای سنتی با موج تمدن مدرن نتیجه شده است. بخش مهمی از بحرانهای سیاسی، درگیری‌های خونین میان اقوام ایرانی، و انحطاط نظامهای اخلاقی و اجتماعی در زمانه ما به نظرم از این غیابِ نظریه و نااندیشیده و نامفهوم ماندنِ معنیِ “من” برخاسته باشد. گمان می‌کنم تجربه‌ی قرن گذشته نشان داده باشد که بازسازی مفهوم سوژه‌ی ایرانی با وامگیری سطحی و گرته‌برداری از مفاهیمی که در سرزمینهای دیگر تا حدودی کارساز بوده، ممکن نیست، و به همین ترتیب موضع دفاعی و طرد ساده‌لوحانه‌ی عناصر مدرن هم دردی را درمان نمی‌کند. بنابراین برای بازسازی آنچه که هریک از ما هستیم، یعنی برای به کرسی نشاندنِ موقعیت شخصی‌مان در مقام یک “منِ ایرانی” و جایگاه جمعی‌مان به عنوان وارثان تمدن دیرپا و درخشان ایرانی، نیازمند چارچوب نظری دقیق و روشن و کارآمدی هستیم که عناصر کارگشا و مفاهیم کارساز و روش‌شناسی نیرومند رایج در تمدن مدرن را دارا باشد و بتواند با گذر از آن و فراتر رفتن از افقهای مرسومِ نظری، به نگاهی بومی و ایرانی درباره‌ی همه‌چیز بینجامد. اینجاست که سه سویه‌ی اهمیت این کتابها روشن می‌شود. به نظرم این نظریه، دست کم تلاشی است سازمان یافته و مشخص با دستاوردی معلوم و رسیدگی‌پذیر و نقد شدنی در این زمینه، و بنابراین می‌تواند به عنوان آغازگاهی برای دستیابی به مدلی نظری در مورد منِ ایرانی قرار گیرد. هرچند راستش را بخواهید دعوی خودم در این مورد کلان‌تر است و گمان می‌کنم اصولا کلیت چنین نظریه‌ای در همین کتابها پیشنهاد و تدقیق شده است. دومین سویه آن است که این چارچوب نظری به خاطر میان‌رشته‌ای بودن امکان پیوند خوردن با حوزه‌های دیگرِ دانایی را به دست می‌آورد و مثلا می‌تواند برای بازخوانی تاریخ ایران زمین و فهم سیر تکامل سوژه‌ی ایرانی کاربرد داشته باشد و این کاری است که پروژه‌ی نگارش تاریخ فرهنگ ایران زمین را برایم ضروری ساخته، که دو جلد از مجموعه‌اش همراه با کتابهای زروان منتشر می‌شود. سومین نکته آن که من به عینی بودن دستاوردهای نظری باور دارم و فکر می‌کنم محک غایی هر نظریه‌ای، توانایی‌اش برای رفع مسائل واقعی و ملموسِ پیشاروی پذیرندگانِ آن است. تجربه‌ی ده سال گذشته به من نشان داده که راهبردهای عملیاتی بر آمده از چارچوب زروان نیز قابل توجه و مهم هستند. اینها البته همه نگاه نویسنده‌ایست که طبعا از زاویه‌ای خاص درباره‌ی آفریده‌ی ذهنی خود اظهار نظر می‌کند و داوری در این مورد را در نهایت باید کسانی که در مورد زروان می‌اندیشند، نقدش می‌کنند، و به کارش می‌بندند، به دست دهند.
ادامه مطلب: زبان، اسطوره، زمان
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب