سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
مرزبندی با مدرنیته
مصاحبه‌گر: لادن کزازی
س: مدتهاست در فضای روشنفکری ایران بحث‌های داغی درباره‌ی موضع‌گیری اندیشمندان ایرانی در برابر مدرنیته در جریان است. یک جبهه از در آغوش کشیدن مدرنیته و پیوستن به جرگه‌ی کشورهای مدرن دفاع می‌کنند و برخی دیگر هوادار بومی‌سازی علوم و مفاهیم هستند و مدرنیته را یک جریان فرهنگی مهاجم قلمداد می‌کنند. شما از سویی در نگارش متون تاریخی‌تان موضعی ایران‌گرایانه و انتقادی در برابر مدرنیته دارید و از سوی دیگر دستگاه نظری‌تان دیدگاه سیستمهای پیچیده است که شاخه‌ای پ‍یشرو از دانشهای مدرن محسوب می‌شود. نظرتان درباره‌ی این کشمکش چیست و خودتان را در کدام بخش از این جبهه جای می‌دهید؟
ج: چنان که گفتید این بحث بیش از یک قرن است در ایران زمین مطرح است. اگر بخواهم پرسش را دقیقتر کنم، به دو قضیه‌ی درهم تنیده می‌رسم: نخست این که ماهیت مدرنیته چیست و چه نسبتی با ما برقرار می‌کند، و دوم این که شیوه‌ی درستِ کنار آمدن با مدرنیته کدام است. پرسش نخست بحثی شناختی است و به سنجیدن ارتباط دو حوزه‌ی تمدن اروپایی و ایرانی مربوط می‌شود. اما نکته‌ی دوم به راهبرد مربوط می‌شود و روشهای وامگیری یا مرزبندی با مدرنیته را نشان می‌دهد. چنان که گفتید اندیشمندان ایرانی طی قرن گذشته بسته به پاسخهایی که به این دو گزاره داده‌اند، رویکردهایی متفاوت و معمولا دوقطبی را در برابر مدرنیته اتخاذ کرده‌اند که می‌توان در قالب وامگیری و تسلیم یا مقابله و طرد رده‌بندی‌اش کرد.
س: و پاسخ شما به این دو پرسش چیست؟
ج: من معتقدم مدرنیته یک پیکربندی تمدنی ویژه‌ی جامعه‌ی اروپایی است که آموختنی‌های چشمگیر برای ما پدید آورده، اما بر خلاف تصوری که تبلیغ می‌شود، امری جهانی یا فراجغرافیایی نیست. یعنی در این گمان که مدرنیته یک شیوه‌ی جهانیِ ساماندهی جامعه‌ی انسانی است و بهترین، کاملترین، یا تنها شیوه‌ی تولید زیست جهان روزآمد باشد، با هواداران مدرنیته همدل نیستم. به نظر من مدرنیته یکی از انواع گوناگونِ پیکربندی تمدن است که به دلایل تاریخی در اروپای قرن هجدهم و نوزدهم تحول یافته و در پیوند با جریانهای تاریخی‌ای بالیده و به امری جهانی تبدیل شده، که برخی‌شان مانند عصر استعمار بدنام هستند و برخی دیگر مانند پیامدهای حمله‌ی مغول به تمدن ایرانی و چینی و افول اقتدار این قلمروها اصولا ارتباطی با خود اروپا ندارند و نوعی بختِ تاریخیِ برونزاد و زمینه‌ای برایش بوده‌اند. از این زاویه داوری‌ام آن است که مدرنیته تنها یکی از شیوه‌های متنوعِ ساماندهی به نظام اجتماعی و تعریف و شکل‌دهی به مفهوم «من» است. شیوه‌ای که البته بسیار پیچیده و جالب توجه و نیرومند هم هست و امروز جهانگیر هم شده و به شکلِ مسلط و فراگیر از سامان جوامع و قالب‌بندی من‌ها تبدیل شده، اما این بدان معنا نیست که از نظر اخلاقی بهتر یا از نظر کارکردی کاملترین حالتِ ممکن باشد.
س: پس شما به این ترتیب در رده‌ی منتقدان مدرنیته قرار می‌گیرید؟ یعنی بر این باور هستید که مدرنیته یک موج تمدنی مهاجم و ویرانگر است که از جایی خارج از تمدن ما شروع شده و به قلمرو ما هجوم آورده و باید در برابرش از خودمان دفاع کنیم؟
ج: راستش را بخواهید اینطور هم نمی‌اندیشم. یعنی تا جایی با گزاره‌هایی که گفتید همراه هستم. مدرنیته را یک موج تمدنی بیگانه و اروپایی می‌دانم که در بیرونی بودن و مهاجم بودن‌اش شکی نیست. در عمل هم تنها در قلمروهایی ریشه دوانده و موفق بوده که یا مثل آمریکای شمالی و استرالیا شاخه‌هایی منشعب از همان جامعه‌ی اروپایی و کوچ‌نشینی‌هایی از جمعیت اروپاییان استعمارگر بوده‌اند، و یا جوامعی مانند ژاپن و هندوچین را شامل می‌شوند که پیش از ورود اروپاییان تمدن پیچیده‌ای نداشته‌اند. یعنی در کل این تصور را ساده‌لوحانه می‌بینم که فکر کنیم مدرنیته یک نسخه‌ی نهایی تمدنی است که در تمام اقلیمها و جوامع با هر تاریخ و جغرافیایی کامیاب از آب در می‌آید. در عین حال باید بر این نکته پافشاری کنم که مدرنیته در حال حاضر نیرومندترین بستر برای ساماندهی جوامع انسانی را به دست داده و اگر بخواهیم بر مبنای تراکم اطلاعات پردازش شده در تمدنها داوری کنیم، پیچیده‌ترین جوامع انسانی را مدرنیته پدید آورده است. یعنی مدرنیته را تنها یک موج مهاجم فرهنگی نمی‌بینیم که مقاومت در برابرش ممکن یا مطلوب باشد. این هم مثل همه‌ی چیزهای دیگر پدیداری است که باید بی‌طرفانه و پژوهشگرانه مشاهده و بررسی‌اش کرد و استوار درباره‌اش داوری کرد و در نهایت تکلیف خود را با آن روشن ساخت.
س: شما در دستگاه نظری‌تان چطور تکلیف خودتان را با مدرنیته روشن کرده‌اید؟ با توجه به این که رویکرد نظریه‌ی سیستمهای پیچیده خود در زمینه‌ی تمدن مدرن شکل گرفته است؟
ج: باید نخست تکلیف خود را با بیرونی بودن و پیچیده بودنِ مدرنیته روشن ساخت. یعنی باید ابتدا پذیرفت که در اینجا با یک پیکربندی تمدنی غیرایرانی و در عین حال بسیار پیچیده سر و کار داریم. قدم بعدی آن است که باید به کند و کاو در زمینه‌ی این امر بیرونیِ پیچیده بپردازیم و در پیوند با هریک از عناصر تمدنی‌اش موضع‌گیری و تعیین تکلیف کنیم. یکی از عرصه‌هایی که بی‌شک مدرنیته در آن کامیاب بوده، قلمرو دانش و فناوری است. یعنی اگر بخواهیم لبه‌ی تیز و برنده‌ای برای اقتدار تمدن مدرن در نظر بگیریم، بی‌شک به همین دو عنصر می‌رسیم که عبارتند از بازآرایی در شیوه‌ی شناخت هستی و بازتعریف راهبردهای دستکاری و مدیریت آن. صرف نظر از این که چه نقدهایی به راهبردهای مدرنِ دانستن و فن‌ورزیدن داشته باشیم، باید بپ‍ذیریم که این راهبردها نیرومند و کارساز و سرنوشت‌ساز بوده و طی دو قرن گذشته قدرتی اجتماعی و اقتصادی و به ویژه نظامی را در حوزه‌ی مدرن پدید آورده که استیلای اروپاییان بر کل زمین را به دنبال داشته است. از این رو اگر به دنبال راهی برای فهم و تعیین تکلیف در برابر مدرنیته می‌گردیم، نخست باید این دو لبه‌ی برنده را دریابیم و تصاحب کنیم.
ج: یعنی شما وامگیری بی‌مهابای دانش و فناوری غرب را درست می‌دانید؟
س: شاید در جمله‌تان تنها با کلمه‌ی بی‌مهابا مخالفت داشته باشم! بله، فکر می‌کنم در زمینه‌هایی که چیرگی دستاوردهای مدرن نمایان است باید بدون وسواس و محدودیت بیاموزیم و آنچه را که درست می‌دانیم وامگیری کنیم. بر این باورم که اگر این کار را خردمندانه و درست انجام دهیم، خود به خود به نقدی بیرونی از روش‌شناسی دانش مدرن و اخلاقِ حاکم بر فناوری مدرن نیز دست خواهیم یافت و در این دو زمینه برداشتهایی انتقادی هم دارم، اما این نقدها تنها پس از فهم و هضم کردنِ محتوای دانایی و فناوری مدرن معنادار می‌شود. یعنی به نظرم کسانی که بدون مسلط شدن بر سرمشق نظری مدرن و در بی‌خبری از محتوای دانایی انباشته شده در این اقلیم آن را نکوهش می‌کنند و به طرد و منعش حکم می‌کنند، واکنشی هیجانی و منعفل و فرودستانه را به نمایش می‌گذارند و از رویکرد نیرومند و خردورزانه فاصله می‌گیرند.
س: و از دید شما بخشهای ستودنی مدرنیته تنها به دانش و فناوری محدود می‌شود؟
ج: نه، به هیچ عنوان. مدرنیته در ضمن پدید آورنده‌ی پیچیده‌ترین پیکربندی از مفهوم من در تاریخ تمدن بوده، و با تقسیم کار افراطی پیچیده‌ترین جوامع را نیز شکل داده است. هنر، اقتصاد، و حقوق بسیار جالب توجهی در این حوزه‌ی تمدنی شکل گرفته که بسیار بسیار آموزنده و الهام‌بخش است و نارواست اگر ناآگاهانه نکوهیده شود. با این همه باید توجه داشت که اینها همه آفریده‌هایی هستند که در درون یک تمدن اروپایی در مقطع خاصی از تاریخ شکل گرفته‌اند. یعنی نسبت‌شان با ما ایرانی‌های امروزین هم در بستری جغرافیایی بیرونی است و هم در چارچوبی تاریخی.
س: در نتیجه شما به مطالعه‌ی مدرنیته همچون امری بیرونی و برگرفتن بخشهای سودمند و رها کردن بخشهای بی‌فایده‌اش اعتقاد دارید؟ کمابیش کاری که بسیاری از روشنفکران دهه‌های اخیر درباره‌اش حکم صادر کرده بودند؟
ج: نه، به تکه‌برداری از مدرنیته اعتقادی ندارم و فکر می‌کنم کسانی که گمان کرده‌اند می‌شود بخشهایی از مدرنیته را بی‌توجه به زمینه‌اش وام گرفت، به کل از قوانین حاکم بر پویایی تمدنها بی‌خبر بوده‌اند. هیچ تمدنی یک انبان پر از خرده ریزه‌های جدا جدا و بی‌ربط نیست که بشود در کیسه‌اش دست کرد و چیزی را برداشت و چیزی دیگر را وا نهاد. تمدن تا حدودی به یک قالی ظریف شبیه است که هر گره‌اش به گره‌های دیگر پیوند خورده است. می‌شود طرح گلها و شیوه‌ی رج زدن و فن شانه کشیدن و گره نشاندن را آموخت و هنگام بافتن فرش دیگری به کار گرفت، اما بر کندنِ بخشی از قالی دیگران و چسباندن‌اش به فرش خودمان امکان ندارد.
س: یعنی معتقدید ما باید مدرنیته را بنگریم و بر مبنای آن فرهنگ خودمان را بازسازی کنیم؟
ج: بله، من به بازسازی تمدن ایرانی اعتقاد دارم و فکر می‌کنم مدرنیته به قدری نیرومند و مهم است که نادیده انگاشتن‌اش نه سودمند است و نه ممکن. باید به دستاوردهای مدرنیته همچون امری بیرونی نگریست و آن را همچون تجربه‌ای تمدنی خواند و تحلیل کرد که بیرون از قلمرو تمدنی ما رخ نموده و انباشتی شگفت‌انگیز از آموختنی‌های سودمند و جالب را در خود جای داده است. بعد با مسلح شدن به دانایی و بینشی که از این ارزیابی تمدنی بر می‌آید، می‌توان به تمدن ایرانی نیز نگریست و به شکلی انتقادی بخشهای ناسره و ناکارساز آن را پالایش کرد و بدنه‌ی کارآمد و درستش را نگه داشت و توسعه داد. این را هم بگویم که این کارِ بازخوانی تمدنی بیرونی تنها به مدرنیته‌ی اروپایی محدود نمی‌شود و فکر می‌کنم اگر بخواهیم بازسازی‌های خردمندانه و ارزشمندی از تمدن خودمان داشته باشیم، باید به همه‌ی تجربه‌های تمدنی دیگر بنگریم و همه را نگاهی انتقادی تحلیل کنیم و از همه بیاموزیم و همه‌ی آموزه‌ها را به کار بگیریم.
س: با این همه روشن است که نگاهتان درباره‌ی مدرنیته همچنان امری بیگانه را نشان می‌دهد که ایرادهایی هم دارد.
ج: بی‌شک چنین است. مدرنیته را اگر با نگاهی انتقادی تحلیل کنیم در می‌یابیم که با یکی از ضد و نقیض‌ترین پدیدارهای جهان سر و کار داریم. از سویی نظام بهداشتی و فناوری بدنِ ارزشمند و کارآمدش را داریم و از سوی دیگر نابودی محیط زیست و انقراض عمومی جانوران و گیاهان را. از یکسو پیچیده‌ترین و عقلانی‌ترین نظامهای تحلیل اخلاق و حقوق را داریم و از سوی دیگر افراطی‌ترین شکلِ سازماندهی خشونت و ویرانگری را که از بزرگترین موجِ برده‌گیری و غارتگری در دوران استعمار آغاز می‌شود و با دو جنگ جهانی و انبوهی از جنگهای نادیده انگاشته شده‌ی دیگر دنبال می‌شود. از یک سو گسترش باورنکردنی هنر و ادبیات را داریم و از سوی دیگر با دامنگیرترین الگوی عوامانه شدنِ فرهنگ و افول سلیقه‌ی زیبایی‌شناسانه سر و کار داریم. از یک سو کارآمدترین دانشگاهها و توانمندترین ماشینِ اجتماعی تولید دانایی و فناوری را می‌بینیم و از سوی دیگر با عجیب‌ترین شیوه‌ي تحریف و نهادینه‌سازی اشتباههای نظری و دروغ‌پراکنی در رسانه‌های عمومی روبرو می‌شویم. همه‌ی اینها را باید کنار هم دید و از همه‌شان چیز آموخت. اگر چنین کنیم در می‌یابیم که مدرنیته بی‌شک از نظر اخلاقی خوب یا ستودنی نیست، و به همین ترتیب بی‌شک نمی‌توان آن را از نظر دستاوردهای علمی و فناورانه و خلاقیتهای هنری‌اش خوار شمرد.
س: با این شرحی که دادید، چه داوري‌ای درباره‌ی روشنفکران ایرانی دارید؟ شیوه‌ی کلنجار رفتن‌شان با مدرنیته به نظرتان چه نقاط قوت و ضعفی داشته است؟
ج: این نکته بسیار جالب توجه است که نخستین نسلهای ایرانیانی که با مدرنیته تماس می‌یافتند، با رویکردی خردمندانه‌تر و کارسازتر از نوادگان‌شان به مسئله می‌نگریستند. اندیشمندان صدر مشروطه و به خصوص کسانی که نسل گذار از دوران قاجار به پهلوی را تشکیل می‌دهند و نهادهایی مانند دانشگاه تهران و وزارتخانه‌های جدید را در ایران تاسیس کردند، نگاهی عمیقتر درباره‌ي مدرنیته داشتند. یعنی از سویی تسلط‌شان بر تمدن فرنگی چشمگیر بود و از سوی دیگر پیوندهای خود با فرهنگ بومی خود را نگسسته بودند و در نتیجه برخی از وامگیری‌هایشان از ایده‌های مدرن با ترکیب و تخمیری در بستر ایرانی همراه بود. برخی دیگر هم البته از جنس همان برکندنِ گل قالی‌ای و چسباندن‌اش بر فرشی دیگر بود. هرچه طی قرن گذشته جلوتر می‌آییم، بیشتر و بیشتر با این الگوی نادرستِ تکه‌برداری ساده‌اندیشانه روبرو می‌شویم. یک دلیل این ماجرا جهش خیره‌کننده‌ی فناوری در غرب بود و مرعوب شدنِ اندیشمندان ایرانی، و دلیل مهمترش هم البته انقراض فرهنگ کهن بود و قطع شدن ارتباط روشنفکران با سرچشمه‌های هویتی دیرینه‌شان. در نتیجه امروز که داریم با هم سخن می‌گوییم، بسیار بسیار نادرند دیدگاه‌هایی که روشن و شفاف و در ضمن منصفانه و خردمندانه باشند و مرزبندی دقیقی را با مدرنیته به دست دهند. دیدگاه‌های روشنفکران ما از دهه‌ی ۱۳۲۰ به بعد متاسفانه ترکیبی بوده از ساده‌لوحی و کرنش در برابر مدرنیته، و ابراز نارضایتی و طعن و طرد درباره‌ی فرهنگ بومی خودمان که تقریبا همیشه با نادانی مزمن درباره‌ی هردو همراه بوده است.
س: این عارضه که بدان اشاره کردید پدیده‌ای سیاسی بوده؟ یعنی حکومتها در تلاش برای مدرن‌سازی یا بومی‌گرایی به آن دامن زده‌اند؟ یا این که نیرویی دیگر در کار بوده است؟
ج: حقیقت آن است که از دوران مشروطه به بعد، یعنی از زمانی که طبقه‌ی نوظهوری از اندیشمندان ایرانی در تماس با مدرنیته شکل گرفتند، دولتها به شدت زیر تاثیر آرای ایشان قرار داشته‌اند. یعنی بر خلاف آنچه که بسیاری می‌اندیشند، دولت مدرن در ایران -در دوران هر سه نظام سیاسی حاکم طی قرن گذشته- بر افکار عمومی و نخبگان فرهنگی سیطره‌ی چندانی نداشته و بیشتر دنباله‌روی آن بوده است. از این رو کوشش برای مدرن‌سازی کشور در دوران مشروطه و عصر رضاشاهی را باید پیامد مستقیم کوششهای اندیشمندان و اصلاح‌طلبان آن دوران دانست. مدرنیزاسیون شتابزده و تا حدودی نامعقول دوران پهلوی دوم هم به همین ترتیب نتیجه‌ی سلطه‌ی تکنوکرات‌ها بر فضای فرهنگی و اداری آن دوران بود. به همین شکل بازگشت به گفتمان بومی‌سازی آن هم از دریچه‌ی خاص مذهبی که در ضمن با شعارهای ضداستعماری و رویکرد نخبه‌ستیزانه‌ی چ‍پ‌گرایانه همراه بود نیز در دهه‌های گذشته از غلبه‌ی طبقه‌ای از اندیشمندان و مبلغان با این گرایش ناشی شده است. یعنی در کل به نظرم در قرن گذشته بیشتر گروههای رقیب و هماوردِ فکری که با گذر زمان بضاعتی کمتر و کمتر هم پیدا می‌کرده‌اند، سیاست و گفتمان قدرت را تعیین کرده‌اند، و این بیش از مسیر واژگونه‌اش اثرگذار بوده است.
س: درباره‌ی فضای ادبی چه می‌شود گفت؟ شاعران و ادیبان و داستان‌نویسان ایرانی چطور با مدرنیته رویارو شده‌اند؟
ج: همان الگویی که گفتم درباره‌ی ادیبان با شدتی بیشتر به چشم می‌خورد. یعنی هرچه پیشتر می‌آییم بیشتر و بیشتر با ادیبان روبرو می‌شویم که مرعوب و تسلیم محض قواعد مدرن هستند و کمتر و کمتر با سنت ادبی ایرانی و اندوخته‌های چشمگیر ادبی در زبان پارسی آشنایی دارند. این روند البته باید در کنار الگوی مهمِ باسواد شدنِ توده‌ی مردم نگریسته شود، که نوعی نوزایی در زبان پارسی را به دنبال داشته و تا حدودی فروکاسته شدن از سواد زبانی توده‌ی مردم را جبران کرده است.
س: یعنی در کل ادبیات مدرن ایران به نظرتان چه وزن و قدری دارد؟ انگار با توجه به آنچه که گفتید نگاهی انتقادی نسبت به آن دارید؟
ج: ادبیات مدرن پارسی مثل تمام چیزهای دیگر پدیداری پیچیده و آمیخته است که باید درباره‌ی بخشهای گوناگون‌اش جداگانه اظهار نظر کرد. بحثی که کردم ناظر بر این بود که نوعی نوزایی و شکوفایی در زبان پارسی و ادب پارسی دیده می‌شود که محتوایش مدیون اثرپذیری از ادبیات کشورهای اروپایی است و ساختارش از باسواد شدن توده‌ی مردم ایران ناشی می‌شود و هردوی اینها هم از مدرنیته برخاسته‌اند. در ضمن این ملاحظه‌ی انتقادی هم وجود دارد که سواد ادبی نویسندگان و ادیبان امروز نسبت به پدربزرگهایشان بسیار کمتر است و پیوندشان با گنجینه‌های ادبی زبان‌مان سست و شکننده شده و به همین خاطر کیفیتی که از زبان و فرهنگ پارسی می‌شناسیم در ادبیات مدرن و امروزین به طور کامل تحقق نیافته است. من آن نوزایی و گسترش را ارجمند می‌دانم و درباره‌ی این افت کیفیت نگاهی انتقادی دارم.
س: چنین می‌نماید که این نگاه انتقادی‌تان به تاکیدی که بر بازسازی هویت ایرانی دارید مربوط بشود. به نظرتان هویت در کل چطور با دوقطبیِ بومی‌گرایی در برابر مدرن‌سازی ارتباط برقرار می‌کند؟
ج: نخستین نخبگانی که با مدرنیته تماس پیدا کردند اغلب دستخوش این توهم بودند که مدرنیته امری موزاییکی و تکه تکه است که می‌شود بنا به میل خودمان هر بخشی از آن را بگیریم و هر بخش دیگری را وا بگذاریم. از این رو بسیاری‌شان دغدغه‌ی هویت نداشتند. یعنی گمان نمی‌کردند هویت فردی یا جمعی‌شان در جریان این داد و ستد معنایی با مدرنیته دگرگونی‌ای پیدا کند. امروز ما می‌دانیم که این تصور درست نیست و مدرنیته خود یک سرمشق نظری پیچیده و بستر معناسازِ کلان است که به هویتهای خاصی میدان می‌دهد و هویتهای دیگر را از میدان به در می‌کند.
س: منظورتان از هویت را دقیقتر روشن می‌کنید؟
ج: هویت عبارت است از خودانگاره‌ای جمعی که از درهم آمیختن خودانگاره‌های فردی و رمزگذاری شباهتها و تفاوتهایشان پدید می‌آید. در این معنا هویت سیستمی معنایی است که ویژگیهای «من» را رمزگذاری می‌کند، نقاط اشتراک آن با دیگری را مورد تاکید قرار می‌دهد و از این رهگذر یک خودانگاره‌ی کلان و جمعیِ «ما» را استخراج می‌کند، و در ضمن بر اساس پردازش تفاوتها این ما را از دیگری‌ها متمایز می‌سازد. در این تفسیر از هویت، هویت جمعی ما همواره با منطق شباهت از سویی به خودانگاره‌ي فردی من وصل می‌شود و بر اساس منطق تفاوت با خودانگاره‌های دیگری‌ها ارتباط برقرار می‌کند و در بینابین این دو نظام رمزگذاری است که تحقق می‌یابد. مدرنیته یک سرمشق کلان برای تعریف هویت است که دقیقا در امتداد تاریخ تحول جامعه‌ی اروپایی قرار می‌گیرد و در بستر این بافت تمدنی شباهتها و تفاوتها را تعریف و پردازش می‌کند. هواداران مدرن‌سازی این تصور را تبلیغ می‌کردند که می‌شود هویت خود را دست نخورده حفظ کرد و ارکان تمدن مدرن را هم وامگیری نمود. چنان که گفتم این امر با تداخل الگوهای رمزگذاری و آمیختگی منطق‌های شباهت و تفاوت همراه است و ناممکن می‌نماید.
س: پس باید چه کرد؟ مگر می‌شود به قصد حفظ هویت‌مان مدرنیته را نادیده بگیریم؟
ج: نه خیر، نمی‌شود! هویت چیزی نیست که در خلأ دوام بیاورد. هویت همواره در کشمکش با هویتهای دیگران است که شکل می‌گیرد و قوام می‌یابد. از این رو انزوا و کناره‌گیری و پرهیز از تماس با هویتهای دیگر اصولا گزینه‌ای ممکن و در دسترس برای هویتهای جمعی ما نیست. یعنی ما در تماس با مدرنیته امکان این را نداریم که از اندرکنش و داد و ستد معانی خودداری کنیم. در نتیجه هویت ایرانی تنها زمانی در زمانه‌ی کنونی معنا و تداوم خواهد داشت که ارتباطی نیرومند و دقیق با مدرنیته برقرار کند. یعنی این اعتماد به نفس را داشته باشد که همچون موجودیتی همتا و برابر با سرمشق مدرن رویارو شود و خود را زیر فشار این ساختار نافذ و اثرگذار بازتعریف کند. این هویت در ضمن تنها زمانی دوام خواهد آورد که واقع‌گرایی لازم برای این ارتباط را هم داشته باشد. یعنی به موقعیت بیرونی مدرنیته آگاه باشد و در ضمن جایگاه ویژه‌ی خویش برای ارزیابی و داوری آن را به رسمیت بشناسد. نگرشهایی که هویت ایرانی را از ابتدای کار ناتوان و خوار و ضعیف می‌شمارند و ارتباط با مدرنیته را به معنای درونی‌سازی و همذات‌پنداری با مدرنیته می‌گیرند، از همان ابتدا بازی بر سر هویت خویش را باخته‌اند. به همین ترتیب رویکردهایی که حالتی تدافعی و فرودستانه دارند و در پی نفی و طرد مدرنیته هستند و شأن خود برای ارزیابی و داوری منصفانه و خردمندانه در این رابطه را رعایت نمی‌کنند هم به همین شکل در برابر وزن خرد کننده‌ی تمدن مدرن به حاشیه‌ای بدوی و بومی –در معنای استعماری‌اش- تبدیل می‌شوند.
س: با این همه طی دهه‌های گذشته شاهد بوده‌ایم که بسیاری از هنرمندان و ادیبان با پذیرش مدرنیته و سازگار ساختن هویت خویش با مدرنیته در واقع از این بیرونی پنداشتنِ مدرنیته دست برداشته‌اند و خود را با آن همسان انگاشته‌اند و در ضمن آثار نامدار و مشهوری هم خلق کرده‌اند. نظر شما درباره‌ی ایشان چیست؟ مثلا شاعران نوپردازی که به خاطر مدرن بودنِ ساخت و قالب شعرهایشان آثارشان به زبانهای دیگر بهتر ترجمه شده، به نظرتان در ساخت هویت امروزین ما بر سنت‌گرایان و بومی‌گرایان برتری ندارند؟
ج: باید دقیق روشن شود که منظور شما از برتری چیست؟ اگر منظور شمار مخاطبان و شدت تاثیرپذیری از یک فراورده‌ی فرهنگی باشد، دست بر قضا همین ادیبان و هنرمندان نوپردازی که ذکر خیرشان در میان است از آفرینشهای اثرگذار و مهم عاجز مانده‌اند. شاعری نوپرداز مانند شاملو که آثارش در همین بافت قرار می‌گیرد به نظرم موفق‌ترین نمونه‌ی کوشش برای همرنگی با مدرنیته است. اما به راستی در فضای بین‌المللی چند نفر که همدلی ایدئولوژیکی با او ندارند ترجمه‌ی شعرهایش را خوانده‌اند و پسندیده‌اند؟ آیا شمار شاعران کاملا سنتی ما که قرنها پیش می‌زیستند با وجود دنیایی فاصله‌ی تاریخی و جغرافیایی از ایشان برتر نیستند؟ یعنی مثلا یک شهروند مدرن اروپایی مولانا و خیام و حافظ و سعدی را بیشتر می‌شناسد یا شاملو و نیما را؟ راستش من اصولا نسبت به آثاری که با قصد ترجمه شدن تولید می‌شوند دید انتقادی دارم. یعنی فکر می‌کنم اگر کسی نتواند در زبان و فضای زیست جهان خودش اثر اصیلی خلق کند، خود به خود از آفرینش معنایی ماندگار در س‍پهری گسترده‌تر و بیناملی هم عاجز خواهد بود. همرنگی با سلیقه‌ی مخاطبان یک شهروند استانده‌ی جهانی –که همیشه به شکلی غیرآماری اروپایی است و نه چینی یا هندی- شاید در کوتاه مدت موفقیتی مالی یا توجهی رسانه‌ای را به بار بیاورد، اما بسیار تردید دارم که معنایی تازه بیافریند یا ردپایی ماندگار بر هویت‌ها به جا بگذارد. در این معنی من هوادار آفرینش معناهای درخود و برای خود هستم.
س: شِکلوفسکی که یکی از رهبران جنبش فرمالیست روسیه است، در مورد درک آثار هنری می‌گوید: «ساحل‌نشینان دیگر صدای امواج دریا را نمی‌شوند». یعنی برای دستیابی به فهمی نو باید بیگانه‌سازی و آشنایی‌زدایی کنیم تا با فاصله گرفتن از سیاره موردنظر مفاهیم را بهتر درک کنیم. نظرتان در این مورد چیست؟ فکر نمی‌کنید همرنگی هنرمندان و ادیبان با مدرنیته هم در این طیف بگنجد؟
ج: نه، چنین نمی‌اندیشم. به نظرم شکلوفسکی دارد از ضرورت آشنایی‌زدایی می‌گوید که با او موافقم و این شرطی ارجمند است برای دستیابی به نگاهی انتقادی و زمینه‌ایست برای زایش معناهایی نو. اما این به معنای تن در دادنِ بی‌قید و شرط به معناهایی پیش‌ساخته نیست. دست بر قضا اگر بخواهیم این گفتار را در فضای بحثمان به کار بگیریم، باید آن را به معنای ضرورتِ فاصله‌گیری همزمان از مدرنیته و از سنت خودمان قلمداد کنیم. در چنین فضای آزادی است که می‌توان درباره‌ی عناصر مدرنِ بیرونی موازی با بخشهای بومی هویت‌مان نگاهی انتقادی و تازه داشت و داوری و برگزیدن یا طرد کردن را به شکلی نیرومند و منصفانه به انجام رساند. در این معنا آنان که بدون مسلط شدن بر محتوای فرهنگ بومی‌شان به درون بافت مدرن پناه برده‌اند، تنها به سادگی دارند ضعیفترین سویه‌های هویت سنتی‌شان را در زمینه‌ای تجاری و اروپامدار بازتولید می‌کنند. یعنی نه معنای تازه‌ای در امتداد معانی بومی خویش پدید می‌آورند و نه چیزی ارزشمند به بستر مدرن می‌افزایند.
س: اما بالاخره باید پذیرفت که اگر کسی در سطحی بین‌المللی آثار خود را به کرسی بنشاند بهتر است تا در سطح ملی چنین کند. یعنی شما قبول ندارید که اگر نویسنده‌ای کتابش را به انگلیسی بنویسد و صدها هزار مخاطب مدرن پیدا کند، بهتر تا این که کتابش را به پارسی بنویسد و دست بالا چند هزار خواننده داشته باشد؟
ج: راستش من این منطق عددی را درست نمی‌دانم. حتا درباره‌ی فرهنگهای کوچک و جمعیتهای کوچک و تاریخهای نوپا هم کوششهای هنرمندان و ادیبان و اندیشمندان برای روی پای خود ایستادن و به زبان خویش سخن گفتن را سخت می‌ستایم. یعنی برای آن شاعر سرخپوستی که در امتداد تاریخ بومی‌اش شعر خویش را به زبان خویش و برای مردم خویش می‌گوید احترامی بیشتر از کسانی حس می‌کنم که در بستر مدرن دنبال بازاری برای خود می‌گردند و در نتیجه دیگر حرف خود را به زبان خود نمی‌زنند و چیزی دیگر را به زبانی دیگر برای خوشایند دیگری‌هایی نه چندان مهم بیان می‌کنند. این را حتا درباره‌ی فرهنگهایی که تازه نویسا شده‌اند و جمعیتی اندک دارند هم می‌پذیرم و بدیهی است که درباره‌ی تمدن ایرانی هم چنین برداشتی دارم. ایران زمینی که کهن‌ترین تاریخ پیوسته‌ی امروز جهان را دارد و دهها زیرفرهنگ با قدمتهایی چند قرنی در دلش هستند. شاید اشاره به انتخابهای دو معمار فرهنگ نامدار در اینجا کارآمد باشد. برای من همواره جالب بود که شخصیتهایی مانند ناصرخسرو، فردوسی، حافظ و مولانا که بی‌شک در زمانه‌ی خودشان در سطحی جهانی خلاقترین هنرمندان و بزرگترین ادیبان و ژرف‌نگرترین اندیشمندان عصر خویش بودند، بر مبنای چه منطقی همه‌ی آثار مهم خود را به زبان پارسی خلق کردند؟ در حالی که دست کم در دوران ناصرخسرو و فردوسی زبان دینی و علمی بین‌المللی به تعبیر امروزین‌مان عربی بود. فکر می‌کنم دلیل انتخاب ایشان آن بود که تجربه‌ی زیسته‌ی خویش که در بستر تمدن ایرانی انجام می‌پذیرفت را به رسمیت می‌شناختند و در پی دگرگون ساختن آن برای عرضه به بازاری دیگر نبودند. آنان به جای تمرکز بر مخاطبی که قرار بود سخنشان را بفهمد، بر کیفیت سخنی که می‌خواستند بگویند تمرکز کردند و دقت داشته باشید که دست کم ناصرخسرو و فردوسی در ابتدای عصری قرار داشتند که زبان پارسی دری داشت کارکرد رسمی پیدا می‌کرد. جایگیری درست ایشان بر صحنه‌ی فرهنگ جهانی و برنشستنِ سنجیده‌شان در میانه‌ی تمدنی که بدان تعلق داشتند، و تمرکز کردن بر دریافتهای خودشان بود که تجربه‌ی زیسته‌شان را چنین ارزشمند ساخت که امروز \ی از هزار سال و چهارصد پانصد سال هنوز سخنهایشان مخاطب دارد و به زبانهای گوناگون هم ترجمه می‌شود. یعنی سخنم آن است که برای آفریدن معنایی نو، نخست باید به واقع معنایی استوار و تازه را بیافرینیم و بعد دغدغه‌ی این را داشته باشیم که بازار فروش‌اش چطور می‌شود و مخاطب چگونه آن را دریافت می‌کند. کسانی که دومی را بر اولی اولویت می‌دهند پیشاپیش بازی فرهنگ را باخته‌اند و به کل از آفریدن معنایی نو دست شسته‌اند.
س: در مقام جمع‌بندی می‌توانید موضع خودتان در برابر مدرنیته را در چند گزاره خلاصه کنید؟
ج: هویت و معنا درست مانند همه‌ی چیزهای دیگر از رهگذر رمزگذاری شدن در قالب جفتهای متضاد معنایی صورتبندی و فهم می‌شود. سخن من آن است که پیوند ما با مدرنیته جریانی است که باید به همین ترتیب در شبکه‌ای متداخل از دوقطبی‌ها فهم شود. پذیرش بیرونی بودنِ مدرنیته و کوشش برای آشنایی‌زدایی از فرهنگ بومی‌مان موقعیت ارجمند و مهم بی‌طرفانه و بیرونی‌ای را برای ما فراهم می‌آورد که ارزیابی و نقد و بازبینی عناصر فرهنگی مدرن و سنتی با تکیه بدان ممکن می‌شود. به همین ترتیب از این جایگاه است که می‌توان هویت امروزِ ایرانی را از نو بازسازی کرد و آفرید، و این نه به معنای بازگشت به گذشته‌ی خودمان است و نه پناه بردن به حالِ دیگران را پذیرفتنی می‌سازد. به رسمیت شمردن جایگاه تمدنی خویش در مقام مردمی که پنج هزاره تاریخ و نزدیک به سیصد میلیون تن وابسته دارند، و برخورداری از خزانه‌ی فرهنگی انباشته شده در این حوزه‌ی تمدنی و آفریدن کیفیت در آنچه که ما به راستی در زیست جهان خویش درک می‌کنیم و می‌خواهیم، تنها راهی است که پیشاروی ما قرار دارد. راهی که بی‌شک به معنای تسلیم شدن به مدرنیته یا طرد کردنِ یکباره‌اش نیست، و چه بسا که آفریدن بدیلی نو و گزینه‌ای بهتر و کارسازتر از سرمشق مدرن را در درازمدت ممکن سازد.
ادامه مطلب: تخته‌بند فناوری