سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
رسانه و قصه
مصاحبه با باشگاه کتاب درباره‌ی انتشار چاپ دوم «سوشیانس»، بهار 1392
س: رسانه ها چقدر در شکل گیری فرهنگ عامه نقش دارند؟
ج: دو دوره را در نظرمی گیریم:پیشامدرن و مدرن. درپیشامدرن بدنه اصلی رسانه گفتگوی سینه به سینه است.بین نسل پیر و کودک که به صورت داستان گویی و روایت و… است که گیس‌سفیدها و ریش سفیدها می گویند.این روایتها اساطیری اند؛ تبادل فرهنگ با همین قصه و روایتها انجام می گیرد،مردم هویت جمعی پیدا می کنند و اخلاق و تاریخ منتقل می شود و بین نسل ها رد و بدل می شود اما در دوران مدرن رسانه ها دگرگون شده اندو پس از قرن 20 به بعد که رادیو و تلویزیون ظهورکردند انتقال افقی روایتها رایج شده یعنی یک نفر به هم نسل خود منتقل می کند.در ایران گذار به این دوران مدرن انجام نشده و رسانه های مدرن ما رسانه های مردمی انتقال روایتهای داستانی نیستند.
س: دلیل آن چیست؟
ج: تمرکز و بوروکراسی! رسانه های عمومی مدرن،خدمات ایدئولوژیک و دولتی دارند و روایتهای خاص را منتقل می کنند.
س: مطبوعات عامه پسند چگونه رفتارها و معنای مشترکی را بین مردم رواج می دهند؟
ج: مطبوعات عامیانه بیشتر انعکاس و نمایشگر سلیقه‌ی مردم هستند تا شکل دهنده به آن. به تعبیری، آنها با نمایش دادن و بازنمایی برآیندی از آنچه که در زندگی‌ِ روزمره‌ی افراد عادی می‌گذرد، تجربه‌های شخصی و پیش پا افتاده‌ی افراد عادی را به هنجارهای اجتماعی بدل می‌کنند. آنها بیشتر تثبیت کننده‌ی معانی عام و هنجار کننده‌ی رفتارهای افراد هستند. آنچه معناهای جدید و سلیقه‌های نو را رواج می‌دهد، اتفاقا نشریه‌ها و تریبون‌هایی هستند که روشنفکرانه یا خاص قلمداد می‌شوند. مثلا نشریه‌ای که ارگان حزبی است یا مجله‌ای که سخنگوی یک مکتب ادبی یا هنری تلقی می‌شود، اینها معانی تازه‌ای را که لزوما فراگیر هم نشده، به شکل متمرکز ترویج می‌کنند و بسته به کارآیی و جذابیتشان می‌توانند مخاطب عام پیدا بکنند یا نکنند.
س: موردی در ذهنتان هست که نشریه ای معنای خاصی را به طیف وسیعی از مخاطبان القاء کرده باشد؟
ج: گل آقا نشریه ای عامه پسند و محبوب بود.به وسیله داستان،طنزو شعر که نقد اجتماعی درآنها بود یک سری پیامهایی را به جامعه منتقل می کرد. مثال دیگر روزنامه‌ای مانند قانون است در صدر مشروطه که بسیاری از مفاهیم تازه را به فضای اندیشه‌ی سیاسی ایرانیان وارد کرد.
س: مطبوعات در انتقال فرهنگ چقدرسهم دارند؟
ج: دو اتفاق در ادبیات داستانی افتاده که در نشریات ما تاثیر گذاشته است.یکی ترجمه، که زبان مدرن فارسی خیلی متاثر از ترجمه است.ادبیات داستانی ترجمه شده که از دوران مشروطه رواج پیدا کرد یک سری الگو مانند رمان ارائه داد.ترجمه باعث شکوفایی و غنی شدن ادبیات ما شد.اتفاق دیگر متحول شدن و مدرن شدن زبان روایت در نشریات است.
س: متحول شدن زبان روایت، در انعکاس فرهنگ بازهم موفق است؟
ج: در این مورد قاطع نمی توان اظهار نظرکرد
س: گفتید ترجمه باعث غنی شدن و گسترش ادبیات داستانی شده اکنون نیز با ترجمه این روند می تواند ادامه داشته باشد؟
ج: ترجمه خطری دارد و اینکه با دانستن و تسلط بر زبان هدف باز هم ممکن است ادبیات مرجع را نشناسید.با این حال شاید ترجمه کنیم و کاری خوب در بیاید اما به دلیل آنکه در زبان مرجع ادیب نیستیم؛ آنچه تولید می شود سبک تر از متن اصلی خواهد بود.
س: آیا ترجمه که باعث غنی شدن ادبیات داستانی ما شده؛ فرهنگی غنی را نیز منتقل می کند؟
ج: هر فرهنگی در نوع خود غنی است. اما برخی از فرهنگ‌ها مانند آنچه در تمدن ایرانی می‌بینیم، به خاطر پیشینه‌ی طولانی و انباشت تجربه‌های فکری در زبان، لایه‌های بیشتر و متراکم‌تری از معنا را در خود پدید آورده‌اند. ما تا چند دهه پیش مترجمانی داشتیم که زبان فارسی و پیشینه‌اش را خوب می شناختند و بنابراین آنچه در مقام ترجمه می‌آفریدند هم دنباله‌ی این سنت دیرپا و غنی فرهنگی بود و هم مضمونهای تازه‌ی وام گرفته شده از زبانهای دیگر را در زمینه‌ی فارسی بازتولید می‌کرد. این رده از مترجمان توانا و مسلط بر زبان فارسی و فرهنگ ایرانی متاسفانه رو به انقراض دارند! ما انتظار داریم زبان فارسی دری بعد از هزار و صد سال تحول، و با پشتوانه‌ی فرهنگی که به طور مستقیم تا پنج هزار سال پیش استمرار دارد، قله‌هایی از معنا را با ورود مضمونهای مدرن تولید کند. اینکه چنین اتفاقی هنوز نیفتاده شاید به این دلیل باشد که مترجمان –به ویژه در حوزه‌ی شعر- به جای ایستادن بر قله‌های موجود، کوشیده‌اند در دشتهای مسطح برای خودشان تپه‌هایی ایجاد کنند. کاری که البته جالب است، اما کارگشا یا خردمندانه نیست. به هر صورت با هر ترجمه‌ای بخشی از محتوا منتقل می شود و ساختارهای جدیدی به زبان مقصد وارد می شوند، که این در جای خود خوب است. اما وقتی این انتقال درست و کامل انجام می‌شود که معناهای نوآمده در بافتی از معانی پیشینی بنشینند و در شبکه‌ی فرهنگ ما درست جذب شوند. این کار تنها با شناسایی و تسلط بر فرهنگ و زبان خودمان ممکن می‌شود که البته به خاطر پیچیدگی و تاریخ طولانی‌اش کار دشواری هم هست.
س: چرا منابع داخلی ما نتوانسته ما را به آن قله ای که انتظار داریم برساند؟
ج: چون سنتی هستند،مدرن نشده اند.به طور مثال داستان قصه غربت غرب از سهروردی بسیار زیبا، قوی،عمیق،لایه لایه، شبیه رئالیسم جادویی و سمبلیک است.حجم کم دارد و هرچه برای داستان کوتاه انتظار داریم در آن هست.اما مخاطب کنونی باید شبکه معنایی وسیعی را برای فهم داستان بداند و دیگر اینکه باید روایت های جدید از آن تولید بشود. منابع قدیمی برای این که در فرهنگ امروز پویا و سرزنده باشند باید با شرایط و نیازهای امروز سازگار شوند. این روند بازخوانی گذشته و بازآفرینی اکنون بر مبنای آن روندی پیچیده و چندسویه است که به راحتی می‌تواند دچار اختلال شود. اختلال امروزینِ آن، چیرگی فرهنگ مدرن است که از مجرای رسانه‌های مدرن در جامعه‌ی ما پخش شده است. فرهنگ مدرن از دید من یک پیکربندی نیرومند و بسیار نافذ از معناست که دقیقا به همین خاطر اختلالی در فرهنگ‌های بومی ایجاد می‌کند و گسستی گاه ویرانگر را با سنتهای تاریخی‌شان موجب می‌شود. دقت داشته باشید که دید من درباره‌ی مدرنیته ایدئولوژیک و منفی نیست. یعنی فکر نمی‌کنم تمدن مدرن امری منحط و پلید و بد باشد. اما در ضمن، دیدی بسیار انتقادی نسبت به آن دارم، یعنی مدرنیته را شالوده‌ای معنایی می‌دانم که به خصوص در حوزه‌ی فنی و علمی بسیار کارگشاست، اما در حوزه‌های ارتباطی و ساماندهی اجتماعی نقدهای جدی به آن وارد است. این را برای این گوشزد کردم که سخنانم با دشمنان مدرنیته و هواداران بازگشت به گذشته اشتباه گرفته نشود. من فکر نمی کنم بشود به گذشته بازگشت و اگر هم بشود آن را مطلوب نمی‌بینم. باید مدرنیته و موقعیتی که فراهم می‌آورد را به درستی فهم کرد و عناصر نیرومند و مفیدش را جذب کرد و سنت فرهنگی خودمان را به کمکش دقیقتر و بهتر شناخت و با تکیه بر این خرد از هردوی این بسترهای معنایی گذشت و معنای ویژه‌ی اکنونِ خودمان را خلق کرد. در حوزه‌ی ادبیات داستانی، باید شرایط مدرن را خوب شناخت، و آن را با تاریخ بی‌نظیر ادبیات ایرانی گره زد. منابع قدیمی نیازمند روایت های جدید اند و منابع ترجمه شده باید مثل پازل در فرهنگ جا پیدا کنند.
س: جای نویسندگان ما در انتقال فرهنگ کجاست؟
ج: ما ادبیات فارسی داخلی و ادبیات فارسی در تبعید داریم.ادبیات در تبعید که شامل داستان،خاطره و… است که تسلط کامل روی آنها ندارم و نمی دانم چقدر فرهنگ ایران را منتقل می کند اما بعضی از آنها تنها زبانشان فارسی است و اگرهمان طور به زبان دیگری هم ترجمه شوند فرق چندانی نمی کند و مشخص نیست از کدام فرهنگ برخاسته است.اما ادبیات فارسی داخل هم که ترجمه باعث شکوفایی آن شده است.
س: یعنی نویسنده های ما متاثر ازمتون ترجمه اند؟
ج: به شدت. با این وجود خوشبختانه نسلهای اول مترجمان ما کسانی بودند که بر ادبیات و زبان خودشان هم تسلطی کامل داشتند و به همین دلیل هم ساختارها و مضمونهای نوینی که به زبان فارسی منتقل می‌کردند، بارآور و زایا از آب در آمد. نویسنده هایی که سنت ادبیات بومی‌شان را بشناسند مسایل تکان دهنده زیبایی را در آن می یابند و همین باعث کامیابی‌شان در انتقال معانی نو می‌شود. مخاطب، تسلط نویسنده بر تاریخ ادبیات را می فهمد.
س: آیا آثار ترجمه شده از موضوعات متون کهن ما نیز الهام گرفته اند ؟مثلا اینکه می گویند تم اصلی کیمیاگر از پائولو کوئیلو با یکی از داستانهای مثنوی همخوانی دارد.
ج: در نیمه اول قرن 20 موجی از توجه به ایرانیان درغرب مد شد که مستقیما توجه به خود ایران زمین نبود؛ تصویری رازآلود و خیال انگیز از ایران زمین بود که امروز در سینما هم -البته به شکلی سیاسی با تخطئه ایران- همچنان ادامه دارد. این توجه در دهه‌های گذشته به خاطر چرخش تصویر ایران و سیاسی شدن‌اش متاسفانه کاهش یافته است.
س: شما می گویید آثار ترجمه باید با فرهنگ جامعه هدف تطبیق یابد،این به هنر مترجم بر می گردد یا در اثر نویسنده مشابهت های وجود دارد؟
ج: از طرفی به مترجم مربوط است که در زبان بیگانه به دنبال خوراک ذهنی مطلوبِ خودش می‌گردد، و از طرف دیگر به فرآیند برگردانِ متن مربوط می‌شود که بر محور مضامین آشنا و مشابهت ها‌یمعنایی سازمان می‌یابد.
س: چه داستانهایی قابلیت انتشار در مطبوعات را دارند؟
ج: وضعیت مطلوب به نظرم آن داستانی است که سواد زبانی مخاطب را ارتقاء بدهد. یعنی مخاطب با خواندنش چیز جدیدی در زبان کشف کند که از جنس آموزش و پند و اندرز نباشد بلکه کشف امر لذت بخش باشد و مخاطب به طور عموم با آن ارتباط برقرار کند.
س: داستان باید تفکرخاصی را دنبال کند؟
ج: فکر نمی‌کنم بتوان برای داستان باید و نباید تعریف کرد. در میانه‌ی قرن بیستم انبوهی از داستانهای شعاری و تبلیغاتی با قالبی ایدئولوژیک نوشته شدند و تجربه نشان داده که این ادبیات مصرفی کوتاه مدت دارد و ارزش معنایی چندانی ندارد. اما از طرف دیگر، داستانهایی خواندنی هستند که هسته‌ی مرکزی نیرومندی از معنا روایتشان را تعیین کند. خلاصه به نظرم داستان نباید تفکر خاصی را دنبال کند. همان که تفکر در آن وجود داشته باشد بس است!
س: استفاده از تفکر جناحی در داستانها مطلوب است؟
ج: من معتقدم شعار دادن ادبیات بد تولید می کند افراد سیاسی ای را می شناسم که داستان نوشته اند ؛ حرف خاصی را می خواسته اند بزنند فقط لباس داستان تن آن کرده اند.این نوع ادبیات فرمایشی است و به نظرمن مطلوب نیست.
س: یعنی مخاطب عام ندارد؟
ج: مخاطب خاص دارد و اگرمخاطب آن تفکررا قبول نداشته لذت نمی برد؛ منظورم ازلذت بردن شادی آفرین بودنِ مضمون نیست. لذتِ دریافت چیز نو و درکِ عمیقتر پیدا کردن را می‌گویم. ممکن است نویسنده‌ای مثل هدایت معنایی تیره و تار را هم منتقل کند، اما برای مخاطب جذاب بنماید و حرفی برای گفتن داشته باشد.
س: بوسیله رسانه می توان معنا را منتقل کرد؛این معنا را از کجا می توان گرفت و در داستان گنجاند؟
ج: رسانه‌ای که قرار است داستانی را منتشر کند، در نهایت عضوی از یک سیستم بزرگ تمدنی است. یعنی هر داستانی که به زبان فارسی یا زبانهای قومیِ ایرانی منتشر می‌شود، عنصری در درون تمدن ایرانی است. هر تمدن هم برای خودش چهارچوب‌هایی دارد که معناهایی فلسفی، تعریف‌هایی از انسان، و صورتبندی‌هایی از جهانی در آن وجود دارد. ممکن است نویسنده معنایی خاص را در نظر داشته باشد و بخواهد چیز مشخصی را تبلیغ کند، اما مهم است که روایت و نفس داستان را فدای آن نکند. من الان مشغول نوشتن داستان جم هستم که جلد دوم رمان سوشیانس است، در آن بر ارتباط کنش و مسئولیت اخلاقی متمرکز شده‌ام، اما خواننده در آن به هیچ جمله‌ای بر نمی‌خورد که به طور شعارگونه یا مستقیم ایده‌ام در این مورد درونش گنجانده شده باشد. همه چیز باید در قالب رخدادها و جریانهای طبیعی روایت شود و مخاطب آزاد باشد تا تفسیر خودش را داشته باشد.
س: چرا نقش ادبیات در رسانه های ما کمرنگ تر از قبل شده است؟
ج: یکی اینکه تولید کنندگان مضمون، ادیب نیستند. زمانی در رادیو سعید نفیسی اشتباه مجریان و گویندگان را می گرفت؛ خودتان ببینید الان در رادیو، تلویزیون ما چه ادبیاتی استفاده می شود، دیگر اینکه مخاطب سواد کافی ندارد؛ رسانه ای که بچه های ما امروزه با آن سرو کار دارند غیر فارسی و بیشتر از نوع بازیهای کامپیوتری و سریالهای عامه‌پسند ماهواره‌ایست، شما به پاورقی های نشریات قدیم نگاه کنید که افرادی نظیر جمالزاده آن را می نوشتند. آن را مقایسه کنید با نامه ای که چندی پیش رییس یکی از دانشگاههای کشور به مناسبت منسوب شدنش منتشر کرده بود. متنی کاملا بی سروته و پر از اشتباه که ابتدا فکر کردم به عنوان شوخی منتشر شده است!
س: یعنی ذائقه مخاطب تغییر کرده و قلم نویسندگان کم رنگ شده،به نظر شما جو سیاسی چقدر اثر گذار بوده است؟
ج: خیلی .جو سیاسی هم روی ادبیات تاثیر می‌گذارد و هم از آن تاثیر می‌پذیرد. ما یک طبقه‌ی استخواندار قدیمی از آدمهای با سوادمان را از دست داده‌ایم و به جایش طبقه‌ای به کلی نو پدید آمده که در بسیاری از موارد با نسلهای قبلی قابل مقایسه نیست.
س: مطالب رسانه ها چقدر می تواند جنبه ادبی و هنری داشته باشد؟
ج: می‌تواند داشته باشد، اما این کار ادبیان است نه رسانه‌گردانان. ادیب تشخیص می دهد فلان اتفاق به فلان معنا ربط دارد و آن را در رسانه منعکس می کند.
س: زبان رسانه زبان بی رنگ و بویی شده است آیا این مطلوب است؟
ج: مطلوب نیست.من کسانی را می شناسم که سنت ادبی را می شناختند و در مطبوعات آثارشان چاپ می شد و بسیار در جذب مخاطب هم موفق بودند.اکنون آثاری داریم که به زبان عامیانه سخن می گویند تا به مخاطب نزدیک شوند اما موفق نیستند ادبیات باید کمی از هنجارها فاصله بگیرد تا جذاب شود وگرنه زبان عامیانه همان است که مردم با آن هرروز حرف می زنند. هنوز هم می‌بینید که وقتی کسی در حین حرف زدن بیتی شعر به گفته‌اش می افزاید، شیوا و سخنور جلوه می‌کند، یا وقتی داستانی از تذکره الاولیا را در رادیو پخش می‌کنند، مخاطبان عادی به آن توجه می‌کنند. چون مستقل از این که چقدر با قالبهای نظریِ حاکم بر زبان قدیم موافق باشیم، باید بپذیریم که زبانی پرداخته و محتوایی غنی در آن هست، نوع چیدن کلمات در کنار هم از طرفی این منش‌ها را جذاب کرده و و از طرف دیگر باعث شده از سطح عامیانه فاصله بگیرند.
س: ادبیاتی که درمطبوعات ماست به نوعی از این هنجار فاصله گرفته پس چرا جذاب نیست؟
ج: فاصله‌گیریِ زورکی و تصنعی که معمولا با الهام از ادبیات کشورهای دیگر شکل گرفته، طبیعتا برای مخاطب عادی ایرانی نه معنادار است و نه جذاب. این همان عارضه‌ایست که گفتم از دل ترجمه‌مداریِ بازاری برخاسته است. بخش عمده‌ی آنچه ادبیات غیرعامیانه‌ی امروز ما را تشکیل می‌دهد، تلاشهایی ناکام برای رونوشت برداشتن از محصولات ادبی کشورهای دیگر است. بی‌توجه به معنای آن محصول در بافت تمدنیِ مرجعش، و بی‌توجه به این که گاهی مشابه همین معنا با زبانی دقیقتر و عمیقتر در زبان خودمان بارها و بارها تولید شده است.
س: درحوزه ادبیات در رسانه ها،باید چه جهشی صورت گیرد؟
ج: افراد ادیب که ادبیات داستانی را تولید می کنند و مسلط هستند باید به رسانه ها بیایند. آدم هایی که امروز رسانه‌ها را می‌گردانند معمولا با بافت ادبی قطع رابطه کرده‌اند.
س: ازمقایسه مطالب داستانی رسانه های ایران با رسانه های خارجی چه نتیجه ای می گیریم؟
ج: متاسفانه با وجود پیشینه‌ی غنی و امکانهای فراوان، وضعیت در ایران خیلی ابتدایی است و کیفیت داستان، محتوا و اقبال عمومی نیز با نشریات خارجی تفاوت دارد.
س: یکی از نقش های رسانه جنبه سرگرمی و آموزش است، چقدر از ادبیات برای ایفای این نقش استفاده شده است؟
ج: استفاد‌ه‌هایش معمولا در حد تبلیغ ایدئولوژیک بوده است. به ندرت و تک و توک نمونه‌هایی دیده‌ام که آموزشِ جدی و پشتوانه‌دارِ چیزی – و نه تبلیغ مسلکی- محور تولید محصولی رسانه‌ای بوده باشد. جالب آن که همواره هم با اقبال عمومی روبرو شده و تاثیر گذاشته است. این یعنی که مخاطبان ما ایرادی ندارند، اشکالی اگر هست، در خودِ تولید کنندگان است…
ادامه مطلب: فردوسی و هویت ملی
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب