سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
پرسشهایی درباره‌ی زمان
مصاحبه با باشگاه کتاب درباره‌ی چاپ «درباره‌ی زمان»، زمستان 1391
س: شاید بهتر باشد گفت‌وگو را با این پرسش بیاغازم که کتاب درباره‌ی زمان به همه‌ی موضوع‌های مربوط به زمان پرداخته است؛ از تاریخ علم زمان ــ چه رویکردهای فناورانه و چه عصب‌شناسانه ــ فلسفه‌ی زمان و حتی اساطیر مربوط به زمان. متنی به این شکل، تا جایی که دیدم در زبان فارسی وجود نداشته است. به زبانهای دیگر چه؟ اگر چنین متنی بوده چه کاستی‌هایی وجود داشته که به ترجمه‌ی آن بسنده نشده است؟
ج: حقیقت آن است که در این کتاب به همه‌ی موضوع‌ها درباره‌ی زمان نپرداخته‌ام. چون گردآوری چنین تک‌نگاری‌ای بسیار دشوار است. کتاب «درباره‌ی زمان» در واقع از دو بخش تشکیل شده، یک هسته‌ی مرکزی که دستاوردهای دانش جدید درباره‌ی زمان را شرح می‌دهد و به طور خاص بر دیدگاه فیزیک مدرن درباره‌ی زمان و دستاوردهای عصب‌شناسانه درباره‌ی زمان متمرکز شده است. دیگری یک مقدمه و موخره‌ی فلسفی که پیش و پس از این هسته‌ی مرکزی آمده و با بهره‌گیری از رمزگانِ موجود در اسطوره‌ی زروان، دو نوع زمانِ کرانمند و بیکرانه را از هم تفکیک می‌کند و شیوه‌ی چفت و بست شدن هریک با «من» (سوژه) را به دست می‌دهد.
س: دغدغه‌ی شما ــ آن‌چنان که از نوشته‌های‌تان برمی‌آید و خودتان هم بارها گفته‌اید ــ بازسازی سوژه و پیکربندی مجدد «من» است. چگونه چنین دغدغه‌ای به زمان گره می‌خورد؟
ج: تا جایی که فهمیده‌ام، زمان مهمترین محوری است که همچون مرکزِ سازماندهی، پیکربندی، و گاه زایش «من» عمل می‌کند. من در درون زمان و با ضرباهنگ و شکل و بافت زمان است که قالب‌بندی می‌شود و در این بستر است که دگرگون می‌شود و تکامل می‌یابد. کوشیده‌ام در کتاب نشان دهم که زمان با وجود این اهمیتِ بنیادین‌اش، امری لَخت و خنثا و بیرونی نیست و به شکلی اندام‌وار با خودِ «من» درهم تنیده است. یعنی من همزمان با شکل پذیرفتن و پیروی کردن از زمان، خود نیز بر زمان تاثیر می‌گذارد و شکلی ویژه از آن را بازتولید می‌کند. اینجاست که کنار هم نهادن داده‌ها و شواهد تجربی درباره‌ی فیزیک زمان (چشم‌انداز بیرونی) و عصب‌شناسی زمان (چشم‌انداز درونی) ضرورت می‌یابد و با جمع بستن این دو رده از داده‌ها، فهمی عمیق تر از ماهیت زمان و شیوه‌ی فلسفیدن درباره‌اش به دست می‌آید.
س: شما پیش از این چهار جلد کتاب (نظریه‌ی سیستم‌های پیچیده، نظریه‌ی قدرت، روانشناسی خودانگاره و نظریه‌ی منش‌ها) درباره‌ی صورتبندی سیستمیِ «من» و ارتباطش با نهادهای اجتماعی منتشر کرده‌اید. شنیده‌ایم که این مجموعه را به نام کتابهای زروان می‌شناسند. دلیل این نامگذاری همین اهمیت مفهوم زمان در تعریف من است؟
ج: بله، زروان در فرهنگ کهن ایرانی یعنی زمان و نام ایزدی بوده که این مفهوم را نمایندگی می‌کرده است. در کتابهای یاد شده به طور تخصصی به مفهوم زمان نپرداخته‌ام، اما در سراسر آن سیطره‌ی این مفهوم به روشنی احساس می‌شود. هر نظام اجتماعی شکل خاصی از زمان را با بافت و خواص ویژه‌ای ترشح می‌کند و بر این مبنا «من»هایی خاص در دل آن زاده و پرورده می‌شوند. بر این مبناست که این کتابها را زروان می‌نامند.
س: گفتید در کتابهای زروان به مفهوم زمان به شکلی تخصصی پرداخته نشده. آیا کتاب «درباره‌ی زمان» را همچون افزوده‌ای بر این کتابها نوشته‌اید؟ یعنی آیا این کتاب را هم باید جزء مجموعه‌ی زروان گنجاند؟ با همان موضوع و چارچوب نظری؟
ج: می‌شود چنین کرد. در واقع موضوع زمان به قدری مهم بود که ضرورت یافت دو کتاب مجزا درباره‌اش تدوین شود. هردو کتابهای کوچکی هستند. یکی «درباره‌ی زمان» است که بیشتر از رویکرد علوم تجربی پیروی می‌کند، و دیگری «زبان، زمان، زنان» است که ادامه‌ی آن محسوب می‌شود و از زاویه‌ی علوم انسانی به موضوع می‌نگرد.
س: کتاب «زبان، زمان، زنان» هم منتشر شده است؟
ج: بله، همزمان با «درباره‌ی زمان» منتشر شده، اما ایرادهایی بر جلد آن گرفته‌اند که به زودی رفع می‌شود و هردو کتاب همزمان توزیع خواهد شد.
س: درباره‌ی کتابهای دیگر در این زمینه نیز توضیحی بدهید. کتابهایی با این محتوا در زبانهای دیگر وجود نداشتند که بتوان آنها را ترجمه کرد؟
ج: زمان به خصوص در دو دهه‌ی گذشته موضوع پژوهشها و نظریه‌پردازی‌های فراوانی بوده و پیش از آن هم در سراسر قرن بیستم موضوع محبوبِ دانشمندان و فیلسوفان بوده است. با این وجود چارچوب نظری‌ای که در کتابهای زروان ارائه شده در جای دیگری وجود ندارد و دیدگاه پیشنهادی من است. رویکرد دو کتاب یاد شده درباره‌ی زمان نیز چنین است. بنابراین ترجمه‌ی منابع موجود برای انتقال دیدگاهم بسنده نبود.
س: در کتاب شما می‌خوانیم که اعضای قبایلی که به سبک گردآوری و شکار زندگی می‌کنند، زمانی متفاوت را تجربه می‌کنند. آیا این جور دیگر دیدن زمان، که به گمان شما به زایش «من»ای نو می‌انجامد، پیش از این تجربه شده است یا تنها مربوط به دوره‌ای است که بشر به‌صورت گردآورنده ـ شکارچی زندگی می‌کرد؟
ج: در واقع بحث اصلی کتاب آن است که سطوح متفاوتِ پیچیدگی اجتماعی و اشکال مختلفِ نظم و ترتیب نهادها، به معرفی و پیدایش زمان‌هایی متفاوت می‌انجامند. گذار از جامعه‌ی گردآورنده و شکارچی به جامعه‌ی یکجانشین یکی از گذار‌هایی است که یکی از مسیرهای دگردیسی زمان و بنابراین تحول ساختار «من» را رقم زده است. این نکته البته پیش از این هم در کتابها و نظریه‌های گوناگونی مورد اشاره و بحث بوده است. پیشنهاد من آن است که تمایزِ قدیمی میان زمان کرانمند و بیکرانه که در اساطیر قدیم ایرانی و بعدتر در عرفان ما صورتبندی شده، برای صورتبندی دو شکلِ درونزاد و برونزاد از زایش زمان ارزش دارد. یعنی می‌توان دو نوع زمان را از هم تفکیک کرد که یکی بر محور «من» و فرآیندهای خلاقانه‌ی درونی‌اش، و دیگری بر اساس رفتار نهادهای اجتماعی و قواعد ساختاری‌شان شکل می‌گیرند. این دو را به ترتیب بیکرانه و کرانمند نامیده‌ام و معتقدم تمایز میان زروان آکرانک/ درنگ‌خدای در منابع پیش از اسلام و وقت/ روزگار در منابع عرفانی عصر اسلامی به همین دوگانگی اشاره می‌کنند.
س: نام زروان ذهن‌ها را متوجهِ کتاب زنر با همین نام می‌کند، و از آنجا ارتباطی شکل می‌گیرد میان این کلمه و فرقه‌ای به نام زروانی‌گری که انگار شاخه‌ای از کیش زرتشتی بوده، با تاکیدی بر جبر و علیت مکانیکی. یعنی می‌شود از آیین جبرگرای کهنی همچون زروان، که ظاهری کاملاً اسطوره‌ای دارد، برای ساختن سوژه‌ی خودمختار امروزین بهره برد؟
ج: بدیهی است که ما هنگام بهره‌گیری از کلیدواژه‌های باستانی نه می‌توانیم و نه می‌خواهیم به بافت معنایی‌ِ قدیمی‌شان محدود بمانیم. کلیدواژه‌ها در هر زمانه‌ای به فراخور شرایط و بسته به چارچوبهای نظری بازتعریف می‌شوند. من هم کلیدواژگانی مانند زروان، زمان کرانمند و بیکرانه، فرشگرد، وقت و گاه را از خزانه‌ی غنی تمدن ایرانی وامگیری کرده‌ام و آن را در زمینه‌ی نظریه‌ی سیستم‌های پیچیده بازتعریف کرده‌ام. آنچه در این کتابها صورتبندی شده، نظریه‌ای علمی درباره‌ی مفهوم سوژه است و بنابراین در بافتی مدرن جای دارد. کلیدواژگان یاد شده دلالت قدیمی خود را در این زمینه‌ی جدید از دست می‌دهند و بازتعریف می‌شوند. اتفاقا دیدگاه مورد نظر من بسیار اراده‌گراست و یکی از دغدغه‌های نظری ام بازسازی مفهوم اختیار و خودمختاری «من» در برابر جبرهای زیست‌شناختی یا اجبارهای جامعه‌شناختی است.
س: اما قبول دارید که بر این مبنا متفکران و نویسندگان قدیمی ایرانی بسته به گرایش یا پرهیزشان از مفاهیم فرقه‌ی قدیمی زروانی با نظریه‌ی شما پیوند برقرار می‌کنند؟ یا نمی‌کنند؟ برای مثال می‌شود خیام را در این گروه قرار داد؟
ج: اندیشمندان دورانهای پیشین طبعا در بافت تاریخی و زمینه‌ی نظری متفاوتی به موضوع می‌نگریسته‌اند. هنگام مقایسه‌ی دیدگاه‌های ایشان با رویکردهای مدرن باید به این شکاف تاریخی توجه کرد. با این وجود به نظرم پاسخ‌تان مثبت است. یعنی اگر به وابستگی نظریه‌ها و نوشتارها به بافت تاریخی‌شان توجه کنیم، می‌توانیم درباره‌ی شباهت یا تفاوتِ دیدگاه قدما با نظریه‌های نو داوری کنیم. اما باید سخت مراقب باشیم که معانی متمایزِ منسوب به کلیدواژه‌های مشترک فریبمان ندهد و چیزی را خارج از بافت تاریخی‌اش به اندیشمندی منسوب نکنیم. در مورد خیام نیز ماجرا همین است، و همچنین است درباره‌ی اندیشمندان دیگری که در چارچوبهایی به کلی متفاوت درباره‌ی زمان نوشته‌اند، از مولانای بلخی گرفته تا بیدل دهلوی.
س: در پایان، پیشنهادی برای مخاطبان و خوانندگان‌تان دارید؟ آیا مطالعه‌ی این کتابها به پیش‌نیازی وابسته است؟
ج: «درباره‌ی زمان» کتابی است که مخاطبان می‌توانند بدون پیش‌نیاز آن را به دست بگیرند و بخوانند، و امیدوارم که به کمکش چشم‌اندازی کلی و دقیق درباره‌ی مفهوم زمان از دید دانش امروز به دست آورند. «زبان، زمان، زنان» اما متنی دشوارتر است و به ارتباط سه عنصرِ زبان، زمان و «من»، (تا حدودی از زاویه‌ی جنسیت) می‌پردازد و خواندن‌اش به داشتن زمینه‌ای در علوم انسانی وابسته است.
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب