نشست بیست و سوم- شنبه ۱۷ آذر‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست بیست و سوم- شنبه ۱۷ آذر‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای بحث:

۱) پیوند پهلوانان و مرگ در اساطیر ایرانی و تفاوتش با سایر تمدن‌‌ها

۲) شباهت‌‌ها و تفاوت‌‌های میان مرگ پهلوانان و ایزدان در اساطیر ایرانی

کاوه مشتاق: به نظرم گیلگمش و انکیدو مشابه دوقلوهای اساطیری رسیدند، آیا شباهت‌‌هایی به اسطوره‌‌های دوقلوها دارند؟

شروین وکیلی: نه، دقیقا واژگونه‌‌ی دوقلوها هستند. دوقلوهای اساطیری خاستگاهی یکسان (بطن مادری یگانه) دارند و بعد اغلب به ضد هم تبدیل می‌‌شود (مثل پرومته و اپی‌‌متئوس)، در حالی که گیلگمش و انکیدو خاستگاه‌‌هایی ضد دارند (شهر و جنگل) و به موجوداتی مشابه تبدیل می‌‌شوند. انکیدو در شهر به گیلگمش شباهت پیدا می‌‌کند و گیلگمش در بیابان شبیه انکیده می‌‌شود.

آسا رئوفی: ولی به نظر می‌‌رسد که آن کاهنه‌‌ی بانو برای رام کردن بخش وحشی وجود گیلگمش به نام انکیدو فرستاده شد. برای همین این دو یک جورایی یکی دانسته می‌‌شوند.

شروین وکیلی: قدری پیچیده‌‌تر است موضوع. گیلگمش و انکیدو در ارتباط با زن تقریبا واژگونه‌‌ی هم هستند. گیلگمش پیشنهاد ایشتار را رد می‌‌کند و برای تاوان رویارویی با او (ادراک این که خواهد مرد) سرگردان و وحشی می‌‌شود. انکیدو در مقابل پیشنهاد شمهت (نماینده‌‌ی زمینی ایشتار) را می‌‌پذیرد و به تاوان اتحاد با او متمدن می‌‌شود و بعد می‌‌میرد. یعنی اینها دو مسیر ضد هم را در پیوند با نیروی زنانه طی می‌‌کنند. اما در این بین جالب است که بندهایی اشاره‌‌هایی به ارتباط همجنس‌‌گرایانه هم بین‌‌شان دارد.

کاوه مشتاق: پیشنهاد همخوابگی اینانا مرگ‌‌آور است! یک مقدار عجیب به نظر می‌‌رسد که خدای عشق با مرگ اینطور پیوند داره.

شروین وکیلی: در واقع پیوندی بین هماغوشی و مرگ در اساطیر هست. این نکته‌‌ی جانورشناسانه را هم اضافه کنم که پیوندی مشابه به واقع در طبیعت وجود دارد. جفتگیری برای جانوران پرهزینه و خطرناک است (خیلی وقتها در همین حین شکار می‌‌شوند، و گاهی مثل آخوندکها و عنکبوتها شکار جفتشان!). در اساطیر هم چنین پیوندی هست و ویژه‌‌ی ایران نیست.

مریم خالصی: آیا استفاده از عناصر چهارگانه از اسطوره آفرینش انومااليش شروع می‌‌شود یا اینکه بعدتر در حوزه‌‌ی تمدن ایران زمین مطرح می‌‌شود؟ آیا جغرافیا و شرایط زیست‌‌محیطی تأثیرگذار بوده است؟ یا اینکه این عناصر چهارگانه به عنوان اصل به کار گرفته می‌‌شده است؟

شروین وکیلی: الگوی چهار عنصری قدری دیرتر و در میانه‌‌ی هزاره‌‌ی اول پ.م رایج می‌‌شود و خاستگاهی زرتشتی دارد. در انوماالیش که به میانه‌‌ی همین هزاره مربوط می‌‌شود، عناصر اصلی اولیه آب و خاک هستند و ضد اصلی آب در برابر باد است، نه آتش. الگویی مشابه را در متون اوستایی پیشازرتشتی هم می‌‌بینیم.

به نظر من عناصر چهارگانه نوعی بدفهمی از الگوی پنج‌‌گانی زرتشتی بوده‌‌ است. یعنی ساختار هشت‌‌گانی نیروهای روانی که در گاهان هست، در یشتها با چارچوبی اخترشناسانه به هفت‌‌گان و در یسنه‌‌ها با الگویی پزشکانه به پنج‌‌گان تبدیل شدند. یونانی‌‌ها در ابتدای عصر هخامنشی همین پنج‌‌گان را گرفتند و چون تفاوت آذر/ اثیر/ عنصر مینویی با آتش گیتیانه را نمی‌‌فهمیدند، تنها چهار عنصر را به رسمیت شمردند.

آسا رئوفی: آیا سواستیکا در میان آزتک‌‌ها هم همان الگوی چهار عنصری هست؟ شباهتش با سواستیکای مشهور چیست؟

شروین وکیلی: این الگوی چهارگانی البته یک قالب ریختی رایج در هنرهای باستانی است. یعنی مثل هاشور زدن یا نقطه‌‌گذاری، ترسیم دو خط عمود بر هم که با خطوط دیگر تزئین شوند بخشی از هنرهای رایج در همه‌‌جا بوده و قدمتش به قدر کهنترین آثار تاریخی است. اما این که چنین علامتی چه معنایی داشته جای بحث دارد. در میان بومیان آمریکا تا جایی که من خبر دارم الگوی چهار عنصری نداشته‌‌ایم و حتا در چین هم الگوی به کلی متفاوتی با پنج عنصر گیتیانه داریم. یعنی شک دارم این علامت نشانگر عناصر باشد. در ایران هم بیشتر به نظر می‌‌رسد این نماد خورشید را نشان دهد تا عناصر را و یکتا گرفتن‌‌اش با چهار عنصر به نسبت جدید است.

لیلا امینی: گیلگمش در کدام رده از پهلوانان می‌‌گنجد؟ شاه پهلوان یا پهلوان مسافر؟

شروین وکیلی: گلیگمش و اصولا پهلوانان قدیمی سومری از این نظر جالب هستند که آمیختگی‌‌هایی را نشان می‌‌دهند. مثلا گیلگمش همانطور که گفتید هم شاه پهلوان است و هم پهلوان مسافر، و یک جاهایی (ستمگری‌‌های اولیه‌‌اش/ دشمنی با ایزدان) به ضدقهرمان هم شبیه می‌‌شود.

کاوه مشتاق: چطور شد که خدایان میرا در زمان دوموزی، به خدایان نامیرا تبدیل شدند و حتی قدرتش را دارند که نامیرایی را به انسان‌‌ها بدهند؟

شروین وکیلی: این هم نکته‌‌ی مهمی است. به نظرم اگر بخواهیم برایش تاریخ بگذاریم، به زمانی متاخر و هزاره‌‌ی اول پ.م می‌‌رسیم. یعنی زمانی که ایده‌‌ی خدای یکتای زرتشتی در قلمرو هخامنشی تثبیت و کم کم فراگیر می‌‌شود. تا قبلش خدایان تقریبا انسان-هیولاهایی بودند با نیروهای غیرعادی، ولی کاملا گیتیانه و زمینی. در ایلیاد خدایان وقتی به میدان جنگ می‌‌آیند توسط پهلوانان یونانی زخمی می‌‌شوند و در روایت‌‌های هندی هم آدمیان گاهی خدایان را زخمی می‌‌کنند. در تورات هم کشتی گرفتن یعقوب و یهوه را داریم. مفهوم ایزد به مثابه نیرویی مینویی و غیرمادی است که با جاودانگی ترکیب می‌‌شود و آن را ممکن می‌‌کند، و به نظرم بسیار دیرآیندتر از آن است که اغلب پنداشته می‌‌شود.

بهنوش عافیت‌‌طلب: یک جا در داستان هست که اوتناپیشتیم نشانی گیاهی را در خلیج فارس به گیلگمش می‌‌دهد. می‌‌خواستم ببینم “خلیج فارس” در متن با چه واژه‌‌ای آمده؟

شروین وکیلی: این پرسش جالبی است. در متن اغلب به مفهومی بر می‌‌خوریم که باید تقریبا «مصب» ترجمه‌‌اش کرد. یعنی جای برخورد آبها با هم. البته از متن روشن می‌‌شود که منظور اتصال آبهای شور و شیرین است و این به محل اتصال دجله و فرات به خلیج فارس مربوط می‌‌شده و این تنها بافت بوم‌‌شناختی مشابهی است که میانرودانی‌‌ها می‌‌شناخته‌‌اند. تعبیر خلیج فارس را من برای دقیق کردن جغرافیای داستان به آن افزوده‌‌ام

آسیه دهقان: ظاهرا تا قبل از زرتشت ایزدان خوب و بد ندارند. آیا این درست است که پس از زرتشت یکسری از ایزدان تبدیل به دیو می‌‌شوند؟

شروین وکیلی: بله، در واقع تا زمان زرتشت دستگاه اخلاقی متمایزکننده‌‌ی خیر و شر نداریم. زرتشت علاوه بر ابداع چنین دستگاهی، همه‌‌ی خدایان شناخته شده در روزگار خود را دروغین و فریبکار معرفی می‌‌کند و به این شکل کلمه‌‌ی دیو که در آغاز مترادف با خدا بوده، تنها در ایران زمین دلالتی منفی پیدا می‌‌کند. در اروپا و هند هنوز مشتق‌‌های دیو به معنای خداست.

خداداد صفایی: اين گزاره درست است كه در اساطير يونان، عنصر پدركشى و در اساطير ايران عنصر پسركشى، وجه غالب دارد؟ و اين منبعث از جهانبينى مختص آنهاست و تأثير آن به امروز اين جهان‌‌ها كه مي‌‌رسد استعاره‌‌اى از غلبه سنت به مثابه پدر و نو شدن به مثابه پسر، نمود مي‌‌یابد؟

شروین وکیلی: بله این را طی دهه‌‌های گذشته گروهی از ادیبان مطرح کرده‌‌اند و به نظر من درست نیست. تمرکز ایشان بر کشته شدن سهراب به دست رستم و مرگ پدر اودیپ به دست اوست. اما در ایران هم پدرکشی داریم (مثلا ضحاک مرداس را می‌‌کشد و در روایتی اهریمن زروان را که زاینده‌‌اش است) و در یونان هم پسرکشی کم نداریم (هراکلس پنجاه پسرش را می‌‌کشد و اورانوس و خرونوس فرزندانشان را می‌‌بلعیده‌‌اند.) یعنی به نظرم تضادی در کار نیست. تفاوت عمده در این است که در روایت‌‌های یونانی در کل کشمکش درون‌‌خانوادگی و قتل‌‌های همخون‌‌ها امری عادی و رایج و مرکزی است، در حالی که در ایران این موارد حاشیه‌‌ای و استثنایی است و در مهمترین مورد (رستم و سهراب) نادانسته رخ می‌‌دهد. در ضمن اغلب از مقایسه‌‌ی اودیپ و سهراب پویایی و نوگرایی فرهنگ یونانی و محافظه‌‌کاری و واپس‌‌گرایی تمدن ایرانی را نتیجه گرفته‌‌اند که به لحاظ تاریخی غلط است. پویایی و نوآوری در تاریخ ایران بسیار بیش از فرهنگ یونانی بوده است و تقریبا همه‌‌ی نوآوری‌‌ها در فرهنگ یونان از ایران زمین وامگیری شده است.

کاوه مشتاق: این ماجرای غسل در داستان گیلگمش به چه معنی بوده؟

شروین وکیلی: اجرای مناسک جادویی از جمله خوردن گیاه جاودانگی و بی‌‌مرگ شدن نیازمند اجرای آیین‌‌هایی بوده که یکی از مهمترین‌‌هایش برهنه شدن و غسل کردن و پوشیدن جامه‌‌ي نو بوده است. مراسمی که مشابهش را ما در آیین ازدواج (حمام رفتن پیش از نشستن سر سفره‌‌ی عقد) یا حتا آیین نوروز و حمام و لباس عید می‌‌بینیم.

امید محمدی: ارتباطی با این اسطوره و منداییان و مغتسله که در همان ناحیه غسل‌‌های مقدس خود را انجام می‌‌دهند وجود ندارد؟

شروین وکیلی: گیلگمش به طور مستقیم ارتباطی ندارد. ولی آیین مندایی‌‌ها یکی از دین‌‌های بسیار کهن بازمانده از معبد سین (ماه) در حران است و آیین غسل را تا حدود زیادی به همان شکل باستانی‌‌اش در هسته‌‌ی مرکزی مناسکشان حفظ کرده است.

بهنوش عافیت‌‌طلب: یک مسئله جالب برای من این است که در اسطوره‌‌های ایرانی رابطه بین زن و مرد نداریم، اگر هم هست مادر و پسر یا خواهر و برادرند. ولی در میانرودان رابطه همسری ببین ایزدان خیلی پررنگ است. در داستان‌‌های اسطوره‌‌ای ایرانی در میان ایزدها و ایردبانوها نسبت زن و شوهری نداریم، نسبتشان مادر و پسر و یا خواهر و برادری است. این دلیل خاصی دارد؟

شروین وکیلی: بله، این البته تا حدود زیادی به تاثیر دین زرتشتی باز می‌‌گردد. در روایت‌‌های هندی همچنان ساخت خانوادگی ایزدان دست نخورده باقی مانده و ردپاهایی هست که نشان می‌‌دهد در دین ایرانی کهن هم چنین بوده است. اما یکتاپرستی زرتشتی باعث شد ایزدان به مفهوم‌‌ها و عناصر مینویی انتزاعی تبدیل شوند و به همین خاطر ساخت خانوادگی‌‌شان فرو پاشید. تنها روابط کمرنگی مثل این که اردیبهشت دختر هورمزد است یا مهر پسر ناهید است در برخی روایت‌‌ها باقی مانده است.

مریم خالصی: من فكر مى‌‌كنم شايد روابط خانوادگى جاى خودشان را به خويشكارى دادند. مثلاً رشن و سروش خويشكاريشان كمك به ايزد مهر هست. در واقع ارتباط خانوادگى قدرى بدوى‌‌تر است.

شروین وکیلی: دقیقا اینطور است. یعنی ارتباط ایزدان بر مبنای روابط خویشاوندی یک لایه‌‌ی کهن‌‌تر و از نظر مفهومی ابتدایی‌‌تر و دم‌‌دست‌‌تر از الگویی است که بر اساس روابط کارکردی و نقش‌‌شان در تاریخ هستی با هم چفت و بست می‌‌شوند.

بهنوش عافیت‌‌طلب: اصلا اسطوره‌‌های میانرودانی هیچوقت به آن حد از انتزاع می‌‌رسد؟

شروین وکیلی: در واقع نمی‌‌رسد. روایت‌‌های میانرودانی پس از چیرگی هخامنشیان بر بابل – و حتا قدری پیشتر از آن، از زمان اتحاد ماد و ایلام و بابل بر ضد آشور- عملا در روایت‌‌های ایرانی حل می‌‌شوند و با آن که ایزدان قدیمی همچنان باقی می‌‌مانند، اما محتوای معنایی‌‌شان به دستگاه فلسفی پارسیان برکشیده می‌‌شود. یعنی عملا اساطیر جهان باستان با ظهور دولت پارسی منقرض می‌‌شود و نظام‌‌های فلسفی-دینی- اخلاقی جایش را می‌‌گیرد که تدوین تورات و اوستا و ظهور دین بودایی و جین و کیش افلاطون و پوتاگوراس نمودهایی از آن هستند.

امید محمدی: چه رویدادی سبب ایجاد مفهوم فرشتگان می‌‌شود؟ چه دگردیسی در خدایان و ایزدان رخ می‌‌دهد؟

شروین وکیلی: اصولا مفهوم فرشته زمانی معنا دارد که گسستی هستی‌‌شناختی میان ایزدان و انسان پدید آمده باشد. یعنی مفهوم فرشته زاده‌‌ی دین زرتشتی است که ایزدان (یا دقیقتر: خدا و شیطان) را به مینو محدود می‌‌دانست و انسان را در گیتی جای می‌‌داد و در نتیجه اتصال میان این دو به واسطه‌‌ای نیاز داشت که فرشتگان بودند. این فرشتگان البته در گاهان که چارچوبی به کلی فلسفی دارد، همان نیروهای درونی نفس انسانی (مثل بهمن: اندیشه‌‌ی نیک/ یا دین: وجدان…) هستند. اما اینها کمی بعدتر تشخص پیدا می‌‌کنند و به ایزدان باستانی شبیه می‌‌شوند و نقش میانجی زمین و آسمان را بر عهده می‌‌گیرند.

امید محمدی: آمیزش این مفاهیم کهن بعد اسلام به صورت در هم آمیزی مفاهیم عقل اول و جبریل و آنچه سهروردی و بعدتر ابن عربی گفتند خود را دوباره نشان می‌‌دهد؟

شروین وکیلی: این مفاهیم البته قدری متفاوت است. یعنی بسیار بسیار انتزاعی است و بیشتر از کلام و حکمت مشتق شده تا روایت‌‌های اساطیری.

امید محمدی: پس ادامه‌‌ی حیات بت‌‌ها در عربستان تا ظهور اسلام و بتکده‌‌های هند عناصر غالبی نبودند و باز مانده‌‌های همان محسوب می‌‌شدند؟

شروین وکیلی: دقیقا، کیش باستانی سامی‌‌ها که در میانرودان وجود داشته، در حجاز و به ویژه در یمن تا دیرزمانی باقی می‌‌ماند و این در واقع تا دوران ظهور اسلام ادامه پیدا می‌‌کند.

امید محمدی: انگار سهروردی همان کاری را می‌‌کند که دختر شروکین می‌‌کند و از نو همه چیز را به هم پیوند می‌‌دهد.

شروین وکیلی: به تعبیری بله، اما ان‌‌هدوآنا با ترکیب مناسک چنین می‌‌کند و سهروردی با دستگاهی منطقی، که خب با هم خیلی فاصله دارند.

کاوه مشتاق: یک روایت دیگری از گیلگمش خواندم که به یاری اینانا می‌‌رفت و ماری که کنار یک درخت عجیب بود را می‌‌کشت و تنه درخت را می‌‌برید و به اینانا تقدیم می‌‌کرد و بعد انکیدو می‌‌مرد.

شروین وکیلی: این روایت شباهتی دارد به داستان کشته شدن مار پوتون به دست آپولون در یونان. این قالب اساطیری البته قدری عمومی است. پهلوانی ماری را می‌‌کشد و درختی را می‌‌رهاند که پس از آن مقدس می‌‌شود و پیشگویی در کنارش انجام می‌‌پذیرد. این مبنای آیین پوتیای پیشگو در معبد دلفی هم بوده است.

شهروز طوسی: اگر در مورد ساختار حکومتی دموکراتیک که در سومر و همه جوامع ابتدایی و ساده وجود داشت توضیح می‌‌دادید هم خوب بود.

شروین وکیلی: در واقع چیز دموکراتیکی در کار نبوده است. در شکل اولیه‌‌اش دولتشهری بوده با چند هزار نفر جمعیت و شاه-کاهنی که هم قدرت نظامی و هم دینی را در دست داشته است. البته چون همه همدیگر را می‌‌شناخته و تا حدودی خویشاوند بوده‌‌اند، همگرایی منافع جمعی چشمگیر بوده، اما واقعا پیوندی یا همسانی‌‌ای با مفاهیم سیاسی امروز مثل دموکراسی ندارد. نخستین حکومت انتخابی با دوره‌‌های زمانی محدود چنان که در کتاب کوروش رهایی‌‌بخش نشان داده‌‌ام، به گوتی‌‌ها مربوط می‌‌شده که در نیمه‌‌ی دوم هزاره‌‌ی سوم پ.م به این الگو دست یافتند و تا حدودی هم محدود و استثنایی باقی ماند.

مریم خالصی: آيا بعد از نگاه زرتشت و افلاطون به هستى مى‌‌توان اسطوره‌‌ها را به دو بخش تقسيم كرد؟ اسطوره‌‌هايى كه به چرايى يك رفتار در گيتى اشاره دارند؟ و دسته‌‌ى دوم اسطوره‌‌هايى كه از گيتى كنده شدند و ربطى به نظام واقعى زندگى انسان ندارند؟ به عبارت ديگه آيا نهادهاى قدرت بر اسطوره‌‌ها هم حاكم شدند؟

شروین وکیلی: از ابتدای کار پیوندی میان اسطوره و قدرت سیاسی وجود داشته است و یکی از کارکردهای اساطیر مشروعیت‌‌بخشی به قدرت و نظم مستقر است. با این همه ظهور زرتشت و پیامدهای ضدش (افلاطون و بودا) شکلی تازه از اساطیرِ فلسفی شده و اسطوره‌‌های اسطوره‌‌زدوده را ایجاد کردند که برای بخش عمده‌‌ی تاریخ بیشتر آنها را می‌‌بینیم.

مریم خالصی: آيا مى‌‌توان اسطوره‌‌هاى اسطوره‌‌زدوده را از اسطوره جدا كرد؟

شروین وکیلی: نه به نظرم این هم نوعی اسطوره است، که تغییراتی ساختاری پیدا کرده است.

 

 

ادامه مطلب: نشست بیست و چهارم- شنبه ۲۴ آذر‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب