نشست بیست و پنجم- شنبه ۱ دی‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست بیست و پنجم- شنبه ۱ دی‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محورهای گفتگو:

۱) سیمای خداوند در سفر پیدایش تورات: یک یا چند سرمشق اساطیری؟

۲) ارتباط انسان و خداوند در سفر پیدایش و تفاوت‌‌اش با روایت‌‌های آریایی (یشت‌‌ها و وداها)؛

۳) آیا واقعا درخت جاودانگی و درخت شناخت خیر و شر در تورات خاستگاهی زرتشتی دارد؟

امید محمدی: می‌‌شود درباره سیمای خداوند در تورات و روایت آریایی و تفاوت‌‌هایش که ذکر شد صحبت کنید و اینکه الان در نگرش ایرانیان خداوند به کدام روایت نزدیکتر است؟

شروین وکیلی: تورات چنان که گفتم یک متن یکپارچه نیست و دست کم چهار متن مربوط به دوران‌‌های تاریخی متفاوت است که در هم ترکیب شده و به یک کتاب تبدیل شده است. به نظر من بیشترین تعارض بین قدیمی‌‌ترین لایه‌‌ی متنی یهوه (J) و پریستاری (P) دیده می‌‌شود. در متن J تصویری که از خداوند داریم کمابیش انسان ریخت است و با بعل یا خدایان دیگر کنعانی همسان است. خداوند موجودی است شبیه به انسان که محدودیت‌‌های حسی و حرکتی مشابهی دارد و همه‌‌چیز دان و یکسره نیک نیست و با احساسهایی مثل خشم و آز و حسد دست به گریبان است و شیوه‌‌ی آفریدن‌‌اش هم مثل ایزدان میانرودان باستان دست‌‌ورزی است. یعنی چیزی را مثل کوزه‌‌گران می‌‌سازد یا مانند کشاورزان می‌‌کارد. در مقابل در متن P تصویری به نسبت جدید و انتزاعی از خداوند داریم که به نیرویی طبیعی شبیه است و با بر زبان راندن کلام قدسی آفرینش را انجام می‌‌دهد. به تعبیری تصویر خدا در متن پریستاری کمابیش زرتشتی است و با بافت کنعانی-میانرودانی باستان گسستی را نشان می‌‌دهد.

بهنوش عافیت‌‌طلب: ماهیت ارتباط انسان با خدا (به طور کلی ایزد یا ایزدان) در ادیان مختلف چند شکل دارد و تفاوت‌‌های اصلی‌‌شان در چیست؟

شروین وکیلی: در کل به نظرم این رده‌‌ها را می‌‌توان در نظر گرفت:

‌‌۱) ارتباط ارباب-برده: شبیه به آنچه که در متون میانرودانی و کنعانی و عبرانی می‌‌بینیم. در این حالت انسان خدمتکار و بنده‌‌ایست که قرار است نیازهای ارباب آسمانی خود را برآورده سازد،

۲) ارتباط غذادهنده-جبران کننده که بیشتر در قبایل کوچگرد و به ویژه آریایی‌‌های قدیم دیده می‌‌شود. در این مورد انسان و خدا دو ماهیت مستقل و کمابیش همسان هستند که به هم نیازمند هستند. آدمیان با قربانی کردن به خدایان غذا می‌‌دهند و در مقابل خدایان خواست‌‌های انسانی را برآورده می‌‌کنند.

۳) ارتباط نیا-نواده که در قبایل گردآورنده و شکارچی بیشتر دیده می‌‌شود و در آن یک یا چند خدا نیا و پدربزرگ و مادربزرگ اعضای قبیله دانسته می‌‌شوند. ایلیاده مثال‌‌هایی از آن را در کتاب شمنیسم و رساله در تاریخ ادیان‌‌اش آورده است.

۴) ارتباط دلدار-دلداده که مبتنی بر مهر است و احتمالا برای نخستین بار در آیین مهر شکل گرفته و نخستین بیان صریح‌‌اش در گاهان زرتشت و متون اوستایی است. همین تصویر شالوده‌‌ی عرفان و تصویر هنجارین خداوند در دوران اسلامی را در ایران زمین بر می‌‌سازد.

۵) ارتباط سردار-سرباز که این هم احتمالا خاستگاهی مهرپرستانه داشته و چارچوب عام دین زرتشتی را بر می‌‌سازد. در این نگرش خداوند نماد خیر است و با دشمنی شر به نام اهریمن درگیر است و انسان یاریگری است که در این نبرد به سپاه نیکی می‌‌پیوندد. در این میان تنها آخری است که دستگاه اخلاقی سفت و سختی پدید می‌‌آورد و بقیه قدری در مرزبندی خیر و شر نوسان می‌‌کنند.

لیلا امینی: آیا بین روایت‌‌های اکدی و سومری گسستی وجود داشته یا نه، و تصویر زن و مرد در این روایت‌‌ها فرقی می‌‌کرده یا همسان بوده؟

شروین وکیلی: در میان متون سومری و اکدی شکافی مفهومی وجود دارد و می‌‌شود گفت که ساختار اجتماعی منعکس شده در اساطیر سومری بسیار ابتدایی است و در مقابل روایت‌‌های اکدی نوعی تمرکز سیاسی و پیکربندی دیوانسالارانه را هم بر زمین و هم بر آسمان نشان می‌‌دهند. تفاوت مهم دیگر در همین ماجرای جنسیت نهفته است. منابع اکدی آشکارا پدرسالارانه‌‌تر هستند و زنان در ارتباطهای سیاسی دشوارتر و بحث‌‌برانگیزتری قرار دارند.

بهنوش عافیت‌‌طلب: بر چه اساس می‌‌گوییم در آیین مهر ارتباط خدا با انسان ارتباط دلدار-دلداده است؟ استناد به گاهان قاعدتا زرتشتی بودن این ایده را نشان می‌‌دهد، نه مهری بودنش را، درسته؟

شروین وکیلی: این نقد مهمی است. بله، در مهریشت که مهمترین متن بازمانده از مهرپرستان قدیم است چنین الگویی دیده نمی‌‌شود و ساختار کلی همان سردار-سرباز است. اما از داده‌‌های بیرونی می‌‌شود چنین حدسی را تایید کرد. به نظرم یک داده به خودِ گاهان مربوط می‌‌شود. چون کلیدواژه‌‌ها و مفاهیمی که زرتشت به کار می‌‌گیرد مهرپرستانه هستند و احتمالا مفهوم مورد نظرمان را هم از این دین وامگیری کرده باشد. داده‌‌ی دیگر که مهم هم هست به تداوم اندیشه‌‌ی مهری در ایران مربوط می‌‌شود که هم در قالب کیش مزدکی و هم مانوی بر مفهوم مهر در سرنوشت مینویی تاکید می‌‌کند و بعدتر هم در عرفان اسلامی این را به صراحت و روشنی می‌‌بینیم. یک شاهد فرعی هم به مهرپرستی رومی مربوط می‌‌شود که آنجا هم چنین اشاره‌‌هایی می‌‌بینیم که در قالب مسیحیت تناسخ پیدا می‌‌کند.

بهنوش عافیت‌‌طلب: من دقیقا می‌‌خواهم همان داده‌‌های بیرونی را بدانم چیست. آیا منظور جریان‌‌های متاثر از آیین مهر است؟

شروین وکیلی: بله، بدنه‌‌ی اصلی و جریان غالب اما به نظرم خط سیری است که از تصویر به نسبت ابتدایی مهرپرستی آغازین (مهریشت و آبان یشت و پورانه‌‌های هندی) به گاهان و یسنه‌‌ها و از آنجا به متون سیاسی و نمودهای هنری عصر هخامنشی می‌‌رسد و از آنجا در ادیان نوظهور ابتدای عصر ساسانی (مانوی و مسیحی و بودایی مهایانه) تداوم پیدا می‌‌کند و در ایران زمین در نهایت از ترکیب همه‌‌ی اینها عرفان دوران اسلامی را نتیجه می‌‌دهد.

بهنوش عافیت‌‌طلب: جالبه، با اینکه زرتشت دینش را در مقابل دین مهر ساخت، ولی عناصر مهم دینش را از همان آیین گرفت: خیر و شر و ارتباط مهرآمیز با خدا.

شروین وکیلی: بله فکر می‌‌کنم بر همین مبنا می‌‌شود حدس زد که زرتشت در ابتدای کار یک پریستار مهری بوده است. مخالفتش با قربانی گاو و شکایت گاو در هات ۲۹ که بند تکان دهنده‌‌ایست، احتمالا مهرپرستان را در مقابل داشته است. در سراسر گاهان هم تنها شخصیت اساطیری‌‌ای که اسم برده شده، جم است که جلوه‌‌ی زمینی مهر است و به صورت موجودی گناهکار بازنموده شده است. همچنین با خشم و خشونت جنگاوران که پیروان مهر قدیم بوده‌‌اند مخالفت آشکاری می‌‌بینیم. یعنی گسست و مخالفت با کیش مهری به نظرم نمایان است. از طرف دیگر مفاهیمی مثل ارتباط مهرآمیز انسان و خدا و هم‌‌سرشت بودن این دو و به خصوص اهمیت راستی هم انگار در کیش مهری ریشه داشته و زرتشت به آن دلالتی فلسفی داده و از آن اسطوره‌‌زدایی کرده است تا چارچوبی اخلاقی از دلش زاییده شود.

آیدا خضری: در آیین مهر چارچوب اخلاقی وجود داشته؟

شروین وکیلی: آیین مهر قدیم ظاهرا تنها سجایای جنگاورانه مثل وفاداری و پیمان‌‌داری و صورت‌‌هایی از جوانمردی را پاس می‌‌داشته است. اما تا جایی که از مهریشت و یشت‌‌های قدیمی دیگر می‌‌بینیم دستگاه اخلاقی به معنای دقیق کلمه در آن وجود نداشته است. ساختار اخلاقی‌‌اش تا حدودی به بافت مروت نزد اعراب صدر اسلام نزدیک بوده که چیزها و صفاتی را می‌‌ستوده‌‌اند، ‌‌بی‌‌آنکه جامع و مانع باشد و چارچوب مفهومی روشنی بر آن حاکم باشد.

آیدا خضری: تا پیش از زرتشت دستگاه اخلاقی به معنای دقیق کلمه جایی صورت‌‌بندی شده بوده؟

شروین وکیلی: نه. اصولا کلماتی که برابرنهاد خیر و شر باشند تا پیش از گاهان نداشته‌‌ایم. در گاهان هم روشن است که زرتشت این مفاهیم را تازه ابداع کرده و چندین بار با کلمات دوقطبی متفاوت (دروغ/ اشه+ زندگی/نازندگی+ اکومن/ وهومن) به همان می‌‌پردازد و مدام همان را صورتبندی می‌‌کند.

آیدا خضری: با در نظر گرفتن تقدم زمانی قاعدتا یهودیت و مسیحیت و اسلام باید سیر پختگی و دقیق‌‌تر شدن را طی می‌‌کردند. اما در تعریف شر متفاوتند. مثلا زرتشت شیطان را موجودی بیرونی نمی‌‌دانست و علمی‌‌تر و دقیق‌‌تر دیدگاهش درباره‌‌ی شر را تبیین کرده. اگر سوال من از اساس درست باشد. چرا؟

شروین وکیلی: بحث به نظرم به سطح انتزاع بر می‌‌گردد. زرتشت به نظرم در سه سطح انتزاعی متفاوت به مفاهیم می‌‌اندیشیده است. یکی که بعدتر برچسب راز پیدا کرد و انگار تنها به شاگردان برگزیده‌‌اش و مغان آموزانده می‌‌شد، و بنا به حدس من بیشترین سطح انتزاع را داشت و نیروهای مینویی را بخشی از ماهیت انسانی در نظر می‌‌گرفت و از این رو انسان-خدامدار بود و تا حدودی عرفانی/ دیگری مفاهیم را در قالب مدلی کمابیش مکانیکی و انتزاعی از قواعد حاکم بر طبیعت و سرنوشت تاریخی بشر توصیف می‌‌کرد و این همان است که آخرت‌‌شناسی زرتشت و جهان اخروی را نتیجه داده است. در نهایت یک سطح انتزاع اندک را هم داریم که در نزدیکی همان بافت معنایی کهن فرشتگان و دیوها و خدا و شیطان تشخص یافته و انسان ریخت را تعریف می‌‌کرد. در گاهان این لایه‌‌ی اخیر کاملا بلاغی و شاعرانه و استعاری است. اما بعدتر همین برجسته می‌‌شود و امکان ادغام یشت‌‌ها و مفاهیم ادیان کهن آریایی در دین زرتشتی را ممکن می‌‌سازد.

بهنوش عافیت‌‌طلب: می‌‌توانیم بگوییم که در دورانی که مهرپرستی رواج داشته نوعی اخلاق اجتماعی مطرح بوده و یا ضرورت داشته و بعد از زرتشت اخلاق صورت فردی (کنش برآمده از “من”) به خودش گرفته؟

شروین وکیلی: در واقع باید اسمش را بگذاریم عرف یا هنجار اجتماعی. کلمه‌‌ی اخلاق را فقط وقتی می‌‌توانیم به کار ببریم که یک دستگاه مدون و مشخص با مرزبندی شفاف بین نیک و بد وجود داشته باشد. به نظر من تا پیش از زرتشت ما تنها عرف‌‌ها و هنجارهای جمعی را داشته‌‌ایم و نه دستگاه‌‌های اخلاقی را. این را هم بگویم که اصولا داشتن یک دستگاه اخلاقی و عمل کردن بر اساس آن امری دیرآیند و کمیاب و نادر به حساب می‌‌آید. حتا پس از زرتشت هم تا به امروز بیشتر مردم در بیشتر کردارهای روزانه‌‌شان بر اساس عرف و عادت اجتماعی عمل می‌‌کنند و نه دستگاهی اخلاقی… ایراد کارمان هم همین است!

آیدا خضری: بعد از زرتشت مطرح‌‌ترین دستگاه‌‌های اخلاقی کدام‌‌ها هستند؟

شروین وکیلی: مهمترین دستگاه‌‌های اخلاقی پس از زرتشت تازه در عصر هخامنشی شکل می‌‌گیرند و همگی واکنشی به کیش زرتشتی هستند. در مرکز ایران ترکیب نگرش زرتشتی با ادیان کهن میانرودانی و آریایی کهن را داریم که از طرفی پیوستن یشت‌‌ها در دامنه‌‌ی متون زرتشتی را نتیجه می‌‌دهد و از سوی دیگر یکتاپرست شدن تدریجی ادیان سامی را، که کیش مردوک بابلی و تورات نمودهایش هستند. در حاشیه اما دو جریان دینی مهم داریم که هردو ضد زرتشت هستند و اصالت من را انکار می‌‌کنند و بر این مبنا اخلاق‌‌های زاهدانه و تارک دنیا پدید می‌‌آورند. بودا و افلاطون بنیانگذاران این مسیر هستند.

کاوه مشتاق: آیا درخت شناسایی خیر و شر را مانندش در زرتشتی داریم؟

شروین وکیلی: در واقع دوشاخه‌‌ی خیر در برابر شر برای نخستین بار در گاهان و بعدتر در متون اوستایی مطرح می‌‌شود. عملا تا دوران هخامنشی و در درازای هفتصد سال تنها متونی که از این تقابل اخلاقی سخن می‌‌گویند اوستایی هستند. از این رو تشبیه کردن‌‌اش به درخت در تورات قدری به بافت زرتشتی شباهت دارد و مشابهش را در متون کهنتر کنعانی و میانرودانی نمی‌‌بینیم.

مریم خالصی: اینطور که از گاهان می‌‌شود فهمید، زرتشتی‌‌گری در واقع ادامه آیین مهر هست. منظورم این است که بن‌‌مایه‌‌ها فرقی ندارند. در واقع زرتشت با جفت‌‌های متضاد معنایی صورت‌‌بندی جدیدی به آیین مهر داد و در نتیجه با همین صورت بندی با آنها مقابله کرد.

شروین وکیلی: دقیقا این طور است. یعنی به نظر من زرتشت سه حرکت فکری مهم درباره‌‌ی ادیان باستانی آریایی انجام داده که یکی‌‌اش به طور مشخص به کیش مهر مربوط می‌‌شده است:

۱) همه‌‌ی نیروهای مقدس قدیمی را طرد کرده و همگی را دروغ شمرده و بنابراین به تعبیری بنیانگذار مفهوم کفر است؛

۲) همه‌‌ی عناصری که سودمند می‌‌دیده را در قالب جفت‌‌های متضاد معنایی صورتبندی کرده و به شکلی عقلانی و منطقی با هم چفت و بست کرده، و به این شکل نخستین دستگاه فلسفی را پدید آورده و

۳) روایت‌‌های پیشین درباره‌‌ی ایزدان و انسان‌‌ها را تراشیده و به شکلی خلاق بازخوانی کرده و مفاهیم خود را از دل آن بیرون کشیده است. این کار اخیر را بیشتر بر محور مهرپرستی قدیم انجام داده است.

مریم خالصی: در کلمات دلدار و دلداده ریشه کلمه (فر) هستش. و این ریشه در کلمات فرشگرد و چندین کلمه‌‌ی دیگر تکرار می‌‌شود. به نظر شما ارتباطی بین این کلمات از لحاظ معنایی وجود دارد؟

شروین وکیلی: البته تفاوتی ریشه‌‌شناسانه در کار است. آن فر- که در دلدار و دلداده‌‌ی اوستایی می‌‌بینیم بنی است به معنای دوست داشتن که مثلا در اسم «فرین» که نام دختر زرتشت هم هست، باقی مانده است. در فرشگرد بخش نخست کلمه «فْرِشو-» به معنی نو و تازه است و ریشه‌‌ی متفاوتی دارد.

مریم خالصی: چرا کلمات متضاد در گاهان از یک ریشه هستند؟ مانند «مانتره و مانتم»، «خشتره و خشم»، «آرمیتی و ترمیتی» و…. دلیل خاصی دارد؟

شروین وکیلی: اینها البته همگی هم‌‌ریشه نیستند. مثلا خشم و خشتره ریشه‌‌هایی تفاوت دارند. تقابل‌‌های اصلی به کلمات دوبخشی (مثل ترومئیتی/ آرمئیتی یا سپندمینو/ انگره‌‌مینو یا اکومن/وهومن) مربوط می‌‌شود که به نظرم ابداع خود زرتشت بوده است. باید در نظر داشت که زرتشت شاعر بوده و شعر گاهان حتا امروز پس از سه هزار سال اگر با دقت خوانده شود زیبا و دارای صور خیال چشمگیر است. به نظرم این عادت به برساختن کلمات دوبخشی یک ویژگی سبکی بیان زرتشت بوده است.

مریم خالصی: من فکر می‌‌کنم شاید می‌‌خواسته به صفات اهریمنی کلمه‌‌ی خاصی ندهد و تشخص آنها را ملزم به ریشه‌‌های خیر و در نبود نیکی ببیند. این امکان وجود دارد؟

شروین وکیلی: این دقت نظر به خصوص در متون بعدی اوستایی و مثلا در وندیداد زیاد دیده می‌‌شود. در حدی که برای صفت‌‌هایی عادی مثل خوردن و گفتن و انجام دادن تمایزی لغوی بین امور اهورایی و اهریمنی برقرار بوده و جالب آن که مثلا جایی گفته می‌‌شود اسم جوجه‌‌تیغی فلان است،‌‌ اما اسم اهریمنی‌‌اش می‌‌شود بهمان. در متن گاهان اما به نظرم چنین دوشاخه‌‌ای پررنگ نیست و زرتشت صریحا از کلمات مستقل (به ویژه وهو به معنای خوب و اک/انگره به معنای بد) برای ساختن ترکیب‌‌های اخلاقی استفاده می‌‌کرده است.

مریم خالصی: یک ریاضی و ‌‌نظم خاصی در کلمات وجود دارد و بسیار جالب است. منفی و مثبت کردن یک ریشه و بازی با کلمات.

شروین وکیلی: دقیقا چنین است. با نظمی واقعا چشمگیر.

مریم خالصی: ادیان ابراهیمی و نگرش افلاطون به هم شبیه هستند. هر دو دسته بگونه‌‌ای وصل به مینویی هستند که این مینو دور از دسترس انسان‌‌های عادی هست. هر دو دسته از یک جایی به بعد یک چیزهایی را موکول به آینده می‌‌کنند. اما در تصوف به خصوص تصوف خراسانی و در آیین زرتشتی لحظه اکنون محوریت دارد و طبیعت و هر آنچه که در زیست‌‌جهان هر فرد وجود داشته باشد. آیا درست است؟

شروین وکیلی: بله، البته ادیان ابراهیمی خودشان یک نظام پیچیده با شاخه‌‌های تکاملی گوناگون هستند. اما یک رگه‌‌ی زهدگرایی به خصوص در شریعت‌‌گرایی یهودی دوران بعد از ویرانی اورشلیم به دست رومیان و بیش از آن در مسیحیت کلاسیک هست که در آیین‌‌های قشری اسلامی هم بازتاب پیدا کرده است. با این همه ادیان ابراهیمی مستقر در ایران (یهودیت تلمودی، مسیحیت نستوری، فرقه‌‌های اسلامی پایه) دنیاگرا هستند و بر خلاف این سندرم حاشیه‌‌نشینی لذت و قدرت و بقا را برای دستیابی به معنا طرد نمی‌‌کنند. در ایران تنها دین زاهدانه‌‌ی واقعی که تکامل یافته مانویت است که خود زیر تاثیر آیین بودایی و مسیحی است.

 

 

ادامه مطلب: نشست بیست و ششم- شنبه ۸ دی‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب