نشست سی‌‌ و دوم- شنبه ۲۷ بهمن‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست سی‌‌ و دوم- شنبه ۲۷ بهمن‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث:

۱) تصویری که من در سطحی جهانی از دولت ایرانی به مثابه گرانیگاه تکامل سیاست به دست داده‌‌ام چقدر درست است؟ این نگاه را نقد کنید.

۲) چه متغیرها و شاخص‌‌های دیگری در سطح جهانی برای تکامل قدرت می‌‌توان طرح کرد و ایران بر مبنای آنها چه موقعیتی پیدا می‌‌کند؟

اکبر معارفی: به نظر می‌‌آید که اقلیم ایران یعنی وسعت، آب و هوا و دشواری تهیه ضروریات حیات در کنار ترکیب جمعیتی کم تمرکز، موجب شد از بدو پیدایش تمدن ایرانی، گرانیگاه تحولات اجتماعی بر همکاری قرار بگیرد. درحالیکه در چین و اروپا که مشخصات اقلیمی ایران را نداشتند و تراکم جمعیتیشان بیشتر بود، گرانیگاه تحولات اجتماعی بر پایه رقابت و غارت منابع طبیعی دیگران قرار داشت. این دو سخت افزار اقلیم و ترکیب جمعیتی، نرم افزار ذهنی خود را هم بوجود آوردند که ضامن دوام دودمان‌‌ها و خاندان‌‌ها شد و نهاد سیاسی را بوجود آورد که هم از نظر ماهیت و هم از نظر شکل با آنچه در چین، مصر و اروپا بوجود آمد تفاوت می‌‌کرد. سئوالی که پیش می‌‌آید این است: آیا مطالعات ژنتیکی تائید کننده این نظریه هستند که اقوامی که ایران را پدید آوردند به جای رقابت حذفی در هم ادغام شدند و ترکیب‌‌های جمعیتی جدید را در دوران‌‌های مختلف بوجود آوردند.

شروین وکیلی: بله، نتیجه‌‌گیری‌‌ای که کردی -که البته پیچیده و هوشمندانه هم بود- به نظرم درست است. برای محک زدن این گزاره باید دو شاخص را در ایران زمین بررسی کنیم که عبارتند از تنوع ژنتیکی و توزیع جغرافیایی جمعیت‌‌ها. اگر بازی‌‌های برنده/ بازنده و غلبه‌‌ی ارتش‌‌های غارتگر را داشته باشیم، جمعیت‌‌ها جایگزین هم می‌‌شوند و همدیگر را ریشه‌‌کن می‌‌کنند و در نتیجه تنوعی اندک با جایگیری جغرافیایی ساده‌‌ای را داریم که در هر واحد جغرافیایی کمابیش همگن و تک‌‌نژادی است. اگر الگویمان بر مبنای کاروان‌‌های تجاری و بازی‌‌های برنده/ برنده و همکاری پیش برود، مسیر تکاملی‌‌اش به پیچیدگی زیاد و تنوع بالای جمعیت‌‌هایی که مهمان می‌‌شوند می‌‌انجامد و همنشینی تا حدودی نامنظم جمعیت‌‌ها در کنار هم و همچنین آمیختگی‌‌شان را می‌‌بینیم. در ایران دقیقا الگوی دوم نمایان است.

نگار جلادتی: اینکه شما گفتید مدرنیته سبب از بین رفتن خاندان‌‌های قدیمی و ریشه‌‌دار ایران شد، دقیقا در کدام برهه زمانی اتفاق افتاد؟ در گذر از سلسله قاجار به پهلوی، در اصلاحات ارضی و یا در جای دیگری؟

شروین وکیلی: به نظرم سه مرحله داشته که هریک از قبلی شدیدتر بوده است. یکی در جریان دوران مشروطه تا گذار دودمانی از قاجار به پهلوی (سالهای ۱۲۸۰ تا ۱۳۰۰) که چندان پردامنه نبوده و به جلای وطن انقلابیون از سویی و طبقات محافظه‌‌کار ضدمشروطه از سوی دیگر منتهی شده است. یعنی در پایان کار هم میرزا ملکم‌‌ خان در فرنگ می‌‌میرد و هم محمدعلی شاه. دومی در جریان انقلاب سپید است (دهه‌‌ی ۱۳۴۰) که در طی آن گروهی از زمین‌‌داران بزرگ و اشراف سنتی از روستاها و ملک‌‌هایشان ریشه‌‌کن می‌‌شوند و به جای انتقال به شهرهای ایران (که مسیر اصلی حرکت‌‌شان بوده) به خارج از ایران می‌‌روند. سومی که از همه ریشه‌‌دارتر است به انقلاب اسلامی مربوط می‌‌شود که پیوستگی و تداوم طبقات اجتماعی در ایران را مختل و ساختارهای شهری را زیر و زبر می‌‌کند و به کوچ گسترده‌‌ی جمعیتی بزرگ می‌‌انجامد، و این همان است که امروز باعث شده نزدیک به یک دهم جمعیت کشور خارج از ایران زندگی کنند.

اکبر معارفی: به نظر می‌‌آید کم‌‌رنگ شدن نقش خاندان‌‌ها در تحولات سیاسی و اجتماعی محدود به ایران نیست. حتی در آمریکا هم که تعدادی خاندان معروف تا پنجاه سال پیش نقشی کلیدی در سیاست و اقتصاد داشتند امروز نقششان کاملا رنگ باخته است.

شروین وکیلی: بله این اصولا پیامد مدرنیته است. جریانش هم ابتدا در خود اروپا آغاز شد و در اواخر قرن نوزدهم و ابتدای قرن بیستم.

علیرضا کسمائی مقدم: در مورد شیوه تولید برده‌‌داری و شش شاخصی که در مورد آن برشمردید و عدم وفاق فکری شما با صورت‌‌بندی مارکس آیا می‌‌پذیرید شاخص تمدن شکل‌‌گیری دو طبقه فرادست، صاحب وسائل تولید و فرودست فاقد وسائل تولید می‌‌باشد. شاخص‌‌های شیوه تولید آسیائی و علت عدم پذیرش آن؟ برداشت من این است که طبق نظر شما طبقه فرودست درتمدن‌‌های مختلف در شرایط متفاوتی نسبت به این شاخص‌‌ها قرار داشتند در ایران باستان از همه مساعدتر و در چین و مصر و آزتک و اینکا و در نهایت در روم باستان این شاخص‌‌ها کامل می‌‌شود.

شروین وکیلی: اصولا رده‌‌بندی به دو قطب فرادستی و فرودستی شاید چندان علمی نباشد. به ویژه وقتی با شعارهای سیاسی و پیش داشت‌‌های اخلاقی گره می‌‌خورد. یعنی به طور خاص دیدگاه مارکس که یک دوقطبی پرولتر/ بورژوا فرض می‌‌کند که یکی مترقی/ پیشرو/ نیک/ آینده‌‌ساز و دیگری واپسگرا/ سودجو/ پلید/ در حال انقراض است، به نظرم شاخص‌‌های یک مدل علمی را برآورده نمی‌‌کند. ایراد دوم این مدل آن است که قدری ساده‌‌انگارانه همه چیز را به اقتصاد فرو می‌‌کاهد و به نادرست اقتصاد را به ابزار تولید ماشینی منحصر می‌‌داند. یعنی وضعیتی که در انگلستان عصر پس از انقلاب صنعتی برای چند دهه حاکم بوده را به کل جوامع و کل تاریخ تعمیم می‌‌دهد، که نادرست است. همین امروز می‌‌بینیم که مهمترین و سودآورترین فراورده‌‌ها نرم‌‌افزارهایی هستند که ابزار تولیدش (رایانه‌‌ها) توزیعی بسیار گسترده و متقارن دارد. به خاطر همین خطاهای روشی و ساده‌‌انگاری‌‌هاست که مفاهیمی مانند شیوه‌‌ی تولید آسیای (یعنی هرچه در جوامع کهنسال دیگر که با مدل ما نمی‌‌خورد) در آن شکل می‌‌گیرد…

علیرضا کسمائی مقدم: اگر مسئله اخلاقی را کنار بگذاریم این تقسیم‌‌بندی مبنای بررسی نمی‌‌تواند قرار بگیرد.

شروین وکیلی: نه، واقعیت آن است که مارکسیسم بیشتر یک آیین سیاسی برای انقلاب است تا نظریه‌‌ای علمی درباره‌‌ی کارکرد نظام‌‌های اجتماعی. قضاوت‌‌های اخلاقی و سوگیری‌‌های متعصبانه‌‌ی سیاسی در بطن این دستگاه نظری پیش‌‌تنیده است و امکان جدا ساختن‌‌اش نیست. اصولا متغیرهایی که مارکس برای ترقی و پیشرفت جوامع در بافتی هگلی پیشنهاد می‌‌کند، بر غلبه‌‌ی تهیدستان بر توانگران تنظیم شده و کل دستگاه نظری بر این اصل بنا شده است.

لیلا امینی: پرسشم درباره‌‌ی پرسش اول پیشنهادی است: اگر واقعا جمعیت ایران از چین و روم کمتر بوده، چطور می‌‌شود گفت ایران گرانیگاه نظم سیاسی جهان بوده است؟ قاعدتا دولت‌‌هایی که جمعیت بیشتری داشته‌‌اند نباید مرکز قلمداد شوند؟

شروین وکیلی: این پرسش مهمی است. همانطور که گفتید جمعیت چین و اروپا از ایران همیشه بیشتر بوده و بین پنج تا ده برابرش نوسان می‌‌کرده است. اما دو شاخص نامنتظره داریم که نشان می‌‌دهد با این وجود ایران دولت و ارتش مقتدرتری داشته است:

۱) تداوم سلسله‌‌ها و ثبات سیاسی دولت در ایران بسیار بسیار بیش از چین و روم بوده و

2) در جنگ‌‌هایی که بین دو طرف در می‌‌گرفته، ایران همیشه دست بالا را داشته. یک مثالش آن که هون‌‌ها که خاک اروپا را به توبره می‌‌کشند، در اصل از ترکستان و شمال شرقی ایران زمین حرکت خود را آغاز می‌‌کنند، اما ساسانی‌‌ها آنها را پس می‌‌زنند و حتا به خدمت می‌‌گیرند، در حالی که همان‌‌ها در اروپا امپراتوری روم را ویران می‌‌کنند و هیچ‌‌کس جلودارشان نیست. یا سکاهایی که در قرون اول میلادی قلمرو دولت چینی هان را ویران می‌‌کردند، در مرزهای غربی‌‌شان در برابر کوشانی-اشکانی‌‌ها فرودست و مطیع محسوب می‌‌شدند. یعنی سازمان یافتگی سیاسی دولت و نظم و فناوری جنگی از شمار مطلق جمعیت مهمتر است.

آتوسا فروتن: پرسش من در مورد مزدک و در پی آن گزارش‌‌ها از کشتار مزدکیان هست که در شاهنامه هم به آن اشاره شده. نخست اینکه زمینه اجتماعی بروز مزدکیان چه بود؟ و دیگر اینکه پس از شکست مزدکیان در مناظره با خسرو انوشیروان؛ کشتار مزدکیان با حجم زیاد صورت گرفته؟

شروین وکیلی: مزدک شخصیت بسیار مهمی است که در تقاطع دو جریان قرار گرفته است. او از سویی یک موبد بلندپایه بود و تفسیری (زندی) نو و انقلابی از متون اوستایی پیشنهاد می‌‌کرد، از سوی دیگر یک شخصیت سیاسی و دولتمردی بانفوذ بود که شاهنشاه قباد و ولیعهدش جاماسپ و فرمانده‌‌ی ارتش ایران سیاوش همگی مریدانش بودند. یعنی گفتمانی دینی-سیاسی را پدید آورد که برای حدود بیست سال در سراسر ایران غالب بود و مبنای سازماندهی مجدد طبقات و منابع قرار گرفت. ظهور مزدک پاسخی بود به تنش‌‌هایی اقتصادی و زیست‌‌محیطی که نمودش را در قحطی و خشکسالی دوران پیروز و قباد می‌‌بینیم و گسیختگی نظم‌‌های اقتصادی که پیامد هجوم هپتالیان از شرق بود. راهبرد مزدک بازتوزیع افراطی منابع بود و به همین خاطر این که او را نخستین کمونیست می‌‌دانند، تا حدودی درست است. اما این راهبرد همیشه به فاجعه منتهی می‌‌شود و در ایران هم چنین شد و نظم اجتماعی وضعیتی بحرانی‌‌تر به خود گرفت. در نتیجه رقیب بزرگ مزدک انوشیروان که خود هم دانشمندی دینی و هم دولتمردی ورزیده بود در برابرش ایستاد و او را از بین برد. کشتار مزدکیان که در شاهنامه و تواریخ قدیمی آمده، اما تعقیبی دینی نبوده و بیشتر شبه‌‌کودتایی درباری بوده که در آن مزدک و پیروان اصلی‌‌اش به قتل رسیده و سرکردگان ساسانی مزدکی مثل جاماسب و سیاوش از مناصب خود خلع می‌‌شوند. مزدکیان در سراسر نیمه‌‌ی دوم عصر ساسانی در آذربایجان و ایران غربی حضور داشته‌‌اند و چندان نیرومند بودند که در دوران عباسی قیام بابک خرمدین و چندین شورش بزرگ دیگر به راه انداختند و پس از آن هم تا به امروز تداوم یافته‌‌اند و بخش مهمی از باورهایشان در میان اهل حق هنوز زنده است.

احسان سیدی‌‌راد: گمان دارم بر آنچه برشمردید، دلزدگی بیشینه‌‌ی مردم از پوسیدگی دستگاه موبدان را می‌‌توان افزود. چنانکه آورده‌‌اند، به دستور مزدک آتش همه‌‌ی آتشکده‌‌های ایران را خاموش کردند جز سه آتش بزرگ برزین‌‌مهر خراسان، گشنسپ آذربایگان و فرنبغ پارس. زمین‌‌ها و موقوفات دستگاه دینی را نیز از دین‌‌مردان بازگرفت. پاره‌‌ای از احکام دینی روزگار خویش را نیز که به چشم بسیاری از مردم آن روزگار، کهنه و دیروزین و ناسودمند می‌‌آمد، به کناری نهاد. همچون برخی ستم‌‌های اجتماعی که به نام دین بر زنان روا می‌‌شد یا برخی آداب پاکیزگی یا به گفته‌‌ی اسلامیان، طهارت.

شروین وکیلی: این ماجرای استبداد دینی ساسانیان و نفوذ بیش از حد موبدان بی‌‌شک نادرست است. روایت‌‌ها درباره‌‌ی مزدک هم تا حدودی غرض‌‌ورزانه است و آفریده‌‌ی مورخانی که دشمن مزدکیان بوده‌‌اند. مزدک بر خلاف مانی مدعی آوردن دینی تازه نبود و کاملا آیین خود را در درون چارچوب زرتشتی تعریف می‌‌کرد. یعنی جنبش مزدکیان یک جریان درون‌‌دینی بود و تنها بعدها و در عصر اسلامی بود که به دینی مستقل بدل شد و خرمدینی خوانده شد. در عصر ۴۲۰ ساله‌‌ی ساسانی تنها یک دوره‌‌ی کمتر از بیست ساله‌‌ی حاکمیت کرتیر را داریم که تا حدودی با بگیر و ببند دینی شباهت دارد و آن هم بسیار زودگذر است. دولت ساسانی در سراسر این مدت بزرگترین کشور زرتشتی‌‌نشین، بودایی‌‌نشین، یهودی‌‌نشین، مانوی‌‌نشین، و یکی از بزرگترین کشورهای مسیحی‌‌نشین دنیا بوده است و بزرگترین بناهای دینی ساخته شده در آن هم بوداهای بامیان بوده‌‌اند. دست کم سه دین بزرگ (مانوی، مزدکی، اسلام) هم در این دوران در قلمرو سیاسی ساسانیان زاده شده‌‌ است. بنابراین تصور این که موبدان زیاد متعصب بوده یا دولت در امر دین سختگیری یا سوگیری تندی داشته نادرست است.

اکبر معارفی: در واقع کشتار مزدکیان و ریشه کن کردنشان یک اغراق بزرگ تاریخی است.

احسان سیدی‌‌راد: از قضا کشتار کرده‌‌اند، و بد کشتاری هم بوده است. دست‌‌کم، سرکوب فرهنگی و کارزار سیاسی بدنام‌‌سازانه‌‌ی بسیار دامنه‌‌داری، از سوی ساسانیان، علیه مزدکیان جریان داشته. حتا در نوشته‌‌های پهلوی زرتشتیان پس از یورش بزرگ تازیان و برافتادن ساسانیان.

شروین وکیلی: نه، شواهد چنین نشان نمی‌‌دهد. ظاهرا تنها برخی از درباریان مزدکی کشتار شده‌‌اند و گزارش شاهنامه هم می‌‌گوید که همه‌‌شان در باغ کاخ می‌‌گنجیده‌‌اند. یعنی اعداد چند ده هزارتایی که نقل شده اغراق‌‌آمیز است. بسیاری از بلندپایگان مزدکی که دست بر قضا بانفوذ و خطرناک بودند (مثل جاماسب برادر انوشیروان و ولیعهد پیشین) حتا زندانی هم نشدند و فقط از قدرت برکنار شدند.

علی قاهری: سوال من برمی‌‌گردد به ارزش داوری ادامه سیاست بر اساس اهمیت خاندان‌‌های ریشه‌‌دار.

اول اینکه همانطور که گفتید سنا در روم همچنین ساختاری بود، مجموعه‌‌ای از خاندان‌‌های ریشه‌‌دار، پولدار و قدرتمند که در آن ساختار تصمیم‌‌گیری می‌‌کردند. سوالم این است که تفاوت سنا با مجلس مهان چه بوده.

دوم اینکه در برابر دموکراسی به معنای جدید (نه دموکراسی به معنای یونانی) این ساختار کارآمدی کافی می‌‌تواند داشته باشد؟

شروین وکیلی: من البته ارزشی ذاتی در خاندان‌‌های ریشه دار نمی‌‌بینم. اما این سیستم‌‌های اجتماعی به چند دلیل اهمیت کارکردی دارند:

۱) به خاطر حفظ تداوم خاندانی، حامل سنت‌‌های فرهنگی و هویت اجتماعی هستند. در ایران خاندان‌‌های بزرگ و قدیمی همواره نگهبانان هویت ملی بوده‌‌اند، در مقابل اغلب وطن‌‌فروشان از میان اشراف نوکیسه و تازه به دوران رسیده ها ظهور کرده‌‌اند.

۲) این خاندان‌‌های نوعی ضربه‌‌گیر سیاسی هستند. یعنی اتصال میان توده‌‌ی مردم و لایه‌‌های بالای حاکمیت سیاسی را برقرار می‌‌کنند و واسطه‌‌ای برای همگرایی منافع این دو سطح هستند. به همین خاطر خاندان‌‌های بزرگ ثبات اجتماعی و سیاسی را بالا می‌‌برند.

۳) خاندان‌‌های بزرگ اغلب مراکز انباشت سرمایه و بنابراین پشتیبانان تولید هنر و فرهنگ هستند. هر سه کارکردی که گفتیم قلبم را افزون می‌‌کند و به همین خاطر به نظرم احیای خاندان‌‌های بزرگ در ایران زمین اهمیت دارد. این را هم بگویم که خاندان‌‌های بزرگ لزوما نباید ثروتمند و برخوردار از اقتدار سیاسی باشند. در عمل بدنه‌‌ی جمعیت ایرانی‌‌ها تا پیش از عصر مدرن به خاندان‌‌هایی بزرگ و ریشه‌‌‌‌دار تعلق داشته‌‌اند و این را از آنجا می‌‌توان دریافت که تا هفت نسل پیش از خود را به یاد می‌‌آورده‌‌اند.

اما درباره‌‌ی دموکراسی، باید توجه داشت که این شیوه از پیکربندی قدرت سیاسی هر دو جنبه‌‌ی خوب و بد را دارد. در دوران پس از جنگ جهانی دوم دموکراسی‌‌ها پایداری سیاسی بیشتری داشته و کمتر با هم جنگیده‌‌اند. با این همه طبقات حکومتگر میان‌‌مایه و پوپولیستی پدید آورده و فرهنگی میان‌‌مایه و سبک را ساخته‌‌اند. در کشورهای غیراروپایی دموکراسی کمابیش فاجعه‌‌بار بوده است. توجه داشته باشید که هم چین سرکوبگر و هم هند با نظام سیاسی بسیار فاسدش ساز و کارهای دموکراتیک دارند. یعنی چین بزرگترین نظام انتخابات درون‌‌حزبی دنیا را دارد و هند بزرگترین کشور دموکراتیک لیبرال دنیاست، و اگر با این جوامع آشنا باشید بعید می‌‌دانم آرزو کنید شهروند هرکدامشان باشید. این هم بماند که یکی از شاخه‌‌های مدعی دموکراسی در قرن بیستم به جبهه‌‌ی چپ تعلق دارد که جمهوری‌‌های خلق (چین، ویتنام، کره) و جمهوری‌‌های دموکراتیک (آلبانی، آلمان شرقی، رومانی، لهستان) را پدید آورده‌‌اند که سرکوبگر و ورشکسته بوده‌‌اند. اگر نظر مرا بخواهید، عمیقا تردید دارم دموکراسی به خودیِ خود داروی دردی باشد.

علیرضا کسمائی مقدم: با توجه به اینکه مجلس مهستان را در اشکانیان داریم آیا هخامنشیان و ساسانیان سیستم استبدادی شدیدتری نداشتند؟

شروین وکیلی: نه، ساز و کارهای مشابه را در هر دو دوره داشته‌‌ایم. شاخص‌‌های مهم در این میان آن است که طبقات گوناگون در لایه‌‌های بالای حاکمیت نماینده حق تصمیم‌‌گیری دارند یا نه و این که قدرت شاه توسط نهادهای ناظر محدود می‌‌شده یا نه. مثلا در دوران هخامنشی الگوی انتخاب جانشین برای شاه نشان می‌‌دهد که شایسته‌‌سالاری چشمگیری برقرار بوده و اغلب شاهنشاهان پسر بزرگ شاهنشاه پیشین نبوده‌‌اند. یکی از لایق‌‌ترین شاهان این دوره داریوش سوم است که بخت‌‌ یارش نبود و با اسکندر همزمان شد، اما مردی بسیار دلیر و نیرومند بود و او اصولا فرزند شاهنشاه قبلی محسوب نمی‌‌شد و به خاطر همین توانایی‌‌هایش در شرایط بحرانی به پادشاهی انتخایش کردند. در عصر ساسانی هم داستان همینطور است و حتا عزل شاه (قباد) و محاکمه و اعدام شاه (خسروپرویز) را هم داریم. یعنی در سراسر این دوره نشانی از استبداد و خودکامگی به آن شکلی که در روم و چین و مصر باستان رواج داشته، نمی‌‌بینیم.

علیرضا کسمائی مقدم: می‌‌دانیم چهره جهان را بر اساس توانمندی‌‌های ذهنمان ترسیم می‌‌کنیم و من فکر می‌‌کنم روشن‌‌شدگی، بودن، فرو ریختن تصاویر ذهنی و شکفتن آرایه‌‌های جدید پیشا‌‌روانشناسی و پیشاجامعه‌‌شناسی است. با این مقدمه خواستم توضیح دهم که تاریخ مورد تحقیق ما نه براساس رخدادهای واقعی بلکه هدفمند ترسیم شده است و مثلا اگر ناپلئون در واترلو پیروز می‌‌شد منابع تحقیق ما طور دیگری تدوین می‌‌شد. سوالم این است که چنین دریافتی درست است یا نه؟

شروین وکیلی: بله، بی‌‌شک چنین است. یعنی هر راوی‌‌ای بسته به موضع خود و از دریچه‌‌ی نگاه و منافع خود و بسته به محدودیت‌‌های دانایی خود روایتی از تاریخ را برای ما به جا می‌‌گذارد. در این معنا همه‌‌ی روایت‌‌های تاریخی مشکوک و نقد شدنی است. اما نکته اینجاست که ما هرگز یک روایت یکه درباره‌‌ی یک دوران تاریخی نداریم. همیشه شماری اغلب زیاد از مورخان روایت‌‌های خود را نوشته‌‌اند و داده‌‌هایی برون‌‌متنی (مثل شواهد باستان‌‌شناسانه) هم داریم که می‌‌شود به کمکش روایت‌‌ها را محک زد. پرسش اصلی آن است که با ترکیب این داده‌‌ها آیا می‌‌توان به تصویری روشن و دقیق از حقیقت تاریخی دست یافت، یا به آن نزدیک شد؟ به نظر من آشکارا می‌‌توان چنین کرد و به همین خاطر به نظرم تاریخ علمی است مانند سایر علم‌‌ها و کسانی که به آن مشکوک‌‌اند اغلب همان‌‌هایی هستند که می‌‌خواهند روایت‌‌های خودشان را که سست و نامستند است را لابه‌‌لای روایت‌‌های دیگران بچپانند. مثل طالع‌‌بینان و جن‌‌گیران و معتقدان به خرافاتی که برای به کرسی نشاندن حرف خود ناگزیرند در حقانیت علوم پایه تردید کنند. تاریخ را به نظرم می‌‌توان نقادانه خواند و مدارهای قدرت حاکم بر آن را بازسازی کرد و در گام‌‌های پیاپی به حقیقت نزدیکتر شد.

علیرضا کسمائی مقدم: درمورد شکست ایرانیان از اعراب چطور؟

شروین وکیلی: در این مورد هم بحث‌‌ها و پژوهش‌‌های روشنگر زیادی وجود دارد که نشان می‌‌دهد ماجرا به این سادگی‌‌ها نبوده است. چکیده‌‌ی نظرم را بگویم:

۱) اعراب در زمان فتوحات قومی ایرانی بوده‌‌اند، حمله‌‌ی اعراب به ساسانیان دقیقا همسان با حمله‌‌ی افغان‌‌ها به صفویان بوده است؛

۲) جنبش اعراب گذشته از ماجرای دین اسلام، یک پویایی جمعیتی هم بوده است. شبه جزیره‌‌ی عربستان در آن زمان یک انفجار جمعیتی و یک بحران زیست‌‌محیطی را تجربه می‌‌کرده و این جمعیت اضافی را به کوچ و جهانگشایی وادار ساخته است؛

۳) دین اسلام در سه مرحله‌‌ی اصلی‌‌اش (ظهور و تکوین در حجاز/ شاخه‌‌زایی اولیه در دوران خلفای آغازین و تثبیت در عصر عباسی به بعد) ماهیت‌‌هایی متفاوت داشته و پیکربندی‌‌های مفهومی متمایزی پیدا کرده که همه‌‌شان در بافت تمدن ایرانی تعریف می‌‌شده و نظریه‌‌ای و باوری بیرونی و بیگانه نبوده است.

 

 

ادامه مطلب: نشست سی‌‌ و سوم- شنبه ۴ اسفندماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب