نشست سی‌‌ وپنجم- شنبه ۱۸ اسفندماه ۱۳۹۷

نشست سی‌‌ وپنجم- شنبه ۱۸ اسفندماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادم برای محورهای بحث:

۱) آیا می‌‌توان از نژاد ایرانی و جمعیت و قوم ایرانی سخن گفت؟

۲) آیا می‌‌شود گفت که بافت جغرافیایی ایران زمین و جایگیری‌‌اش در همسایگی آفریقا عامل اصلی موقعیت مرکزی‌‌اش در میانه‌‌ی نقشه‌‌ی تکامل تمدن‌‌ها بوده است؟

۳) بحثهای قومی امروز که به هویت‌‌هایی مثل ترک و کرد و عرب قایل هستند چقدر مبنای علمی و عقلانی دارند. آیا می‌‌توان با این داده‌‌ها به کلی همه‌‌ی این برچسب‌‌ها را نقد و طرد کرد؟

علیرضا کسمائی مقدم: با توجه به نزدیکی هاپلو گروه‌‌های ایران زمین و اروپایی تفاوت رفتار در جمعیت‌‌های این دو منطقه علاوه بر شاخص‌‌های ژنتیکی به عوامل دیگری مثل جغرافیا، تاریخ، فرهنگ و سیستم فکری افراد تحت تاثیر عواملی مثل مذهب و فلسفه و غیره اقتصاد و فراهمی اجتماعی و زبان بر این اساس جمعیت‌‌ها رو به پیچیده‌‌تر شدن و تمایز از یکدیگر گام بر می‌‌دارند. بنابراین تمایز جمعیت‌‌ها امری عینی است. ضمن اینکه نصیحت شما در مورد اهمیت یکپارچگی جمعیت‌‌ها را در حوزه تمدنی نباید فراموش کرد.

شروین وکیلی: این را هم باید در نظر داشت که شباهت و درهم آمیختگی جمعیت‌‌ها و فرهنگ‌‌ها در حوزه‌‌ی تمدن ایرانی و اروپایی بیش از باقیِ جفت-تمدن‌‌های همسایه است. حتا آمریکای مرکزی و جنوبی هم تمایز بیشتری دارند تا ایران و اروپا. تمدن اروپایی به لحاظ تاریخی دنباله‌‌ی اعلام استقلال کرده‌‌ی تمدن ایرانی است، و دمی که برای بلعیدن سر هجوم آورده است!

علیرضا کسمائی مقدم: می‌‌خواهم بدانم تمایز جمعیت‌‌ها را می‌‌پذیرید؟

شروین وکیلی: بله، بی‌‌شک. ولی این تنوع تقریبا هیچ ارتباطی با مرزبندی‌‌های قومی مورد نظر قوم‌‌گرایان ندارد.

امید محمدی: می‌‌شود نقشه‌‌ای حدودی از این تنوع ترکیب ارایه کرد؟

شروین وکیلی: بله. برخی از نقشه‌‌هایی که توزیع هاپلوگروه‌‌ها را نشان می‌‌دهد را بعد از درسگفتار پیشین برایتان گذاشته‌‌ام. نقشه‌‌های زبانی هم امروز وجود دارد که بسیار پیچیده و لایه لایه است.

آرش اسدی: در خیلی جاهای دنیا با تفاوت‌‌های کمتر از این قومیت‌‌ها خودشان را ملت تعریف می‌‌کنند و مرز سیاسی جدید تعریف می‌‌کنند. بسیاری اشتراکات فرهنگی و ژنتیکی بین جمعیت‌‌های ساکن فلات ایران وجود دارد. قبول، ولی تفاوت‌‌ها در فرهنگ، زبان، پوشش، حافظه‌‌ی تاریخی، باورها و… غیر قابل شمارش است. البته می‌‌پذیرم با وجود تفاوت‌‌های بسیار آمیختگی بسیار هم وجود دارد.

شروین وکیلی: بله، با سطوحی کمتر از تمایز هم هویت‌‌های متمایز را تعریف می‌‌کنند. اما این کار را جوامعی انجام می‌‌دهند که بافت ژنتیکی بسیار ساده‌‌تر و تاریخی بسیار کوتاهتر دارند. این البته بدیهی است که هرکس می‌‌تواند با در نظر گرفتن هر شاخصی و مهم فرض کردن هر تمایزی به هر هویتی قایل باشد. شاید گروهی از مردم خودشان را به خاطر چاق یا لاغر بودن یا علاقه‌‌شان به فلان جور غذا متمایز از باقی مردم بدانند و جماعتی با هویتی خاص برای خود درست کنند، اما اینها اغلب باشگاه‌‌ها و انجمن‌‌های مدنی تشکیل می‌‌دهند و نه کشور. تمایزهای خرد اگر به ظهور واحدهای سیاسی منتهی شود، یا بافتی بسیار ساده (مثل اروپا) با تاریخی کوتاه را داریم که تمایزهایی کوچک در آن برجسته به نظر می‌‌رسد، و یا برنامه‌‌ای استعماری در کار است که در پی جلوگیری از وحدت سیاسی و یکپارچگی سیستم‌‌های اجتماعی است (مثلا در قلمرو ایران زمین امروز).

آرش اسدی: شما با چه منطقی تمام سرزمین بین مدیترانه تا چین را ایران زمین حساب می‌‌کنید در حالی که خودتان تایید کردید بجز مقداری مشابهت ژنی نه در زبان و نه در نژاد با هم اشتراکاتی نداریم؟ چه منطقی باعث می‌‌شود یک یهودی سامی را با یه تاجیک در یک محدوده فرهنگی تعریف کنیم؟

شروین وکیلی: با همان منطقی که همگان از ترکستان تا پکن را قلمرو چین می‌‌دانند و فاصله‌‌ی بالکان تا اسپانیا را اروپا قلمداد می‌‌کنند. در قلمرو جغرافیایی ایران زمین – در همان محدوده‌‌ای که مورد نظر من است- نه تنها انسجام جمعیتی و فرهنگی بیشتری نسبت به اروپا و چین داریم، که برای بیست قرن طی بیست و شش قرن گذشته (که دولت فراگیر داشته‌‌ایم)، دولتی متمرکز بر تقریبا سراسر این قلمرو سیطره داشته است. یعنی هرکس ایران زمین را تمدنی متمایز و منسجم و یکپارچه در نظر نگیری، خود به خود بدان معناست که مفهوم تمدن را انکار کرده باشد. پیوستگی و پایداری و انسجام و در هم تنیدگی فرهنگی و اجتماعی و به ویژه انسجام سیاسی و گنجیدن در قالب یک دولت هویت‌‌ساز در همه‌‌ی تمدن‌‌های دیگر از ایران به شدت کمتر است.

مهدی پورنامدار: فلات ایران دارای یک ژنتیک قابل تمایز از سایر حوزه‌‌ها می‌‌باشد؟ آیا مرزهای ژنتیکی و ایران فرهنگی و سیاسی همپوشانی دارد؟

شروین وکیلی: بله، قلمرو ایران زمین یک ترکیب ژنتیکی ویژه و منحصر به فرد دارد. از طرفی تنوع فراوان ژنتیکی را در این قلمرو داریم و از سوی دیگر این تنوع به شکلی یکدست در همه جا توزیع شده است. یعنی تقریبا همه‌‌ی هاپلوگروه‌‌های خارج از آفریقا را در ایران داریم، و بخش عمده‌‌ی تیره‌‌های ایرانی بخش عمده‌‌شان را دارند. این نشانه‌‌ی همنشینی دراز مدت جمعیت‌‌ها و تبادل ژنتیکی میان‌‌شان است، که در ضمن با مهاجرت‌‌های پیاپی و ورود جمعیت‌‌های تازه‌‌ی پی در پی همراه بوده است. در نتیجه ایرانیان نژادی (در معنای جمعیتی هم‌‌تبار) ویژه هستند که هم انسجام و یکپارچگی چشمگیر دارند و هم در ضمن دامنه‌‌ی تنوع‌‌شان خیره کننده است.

مهدی پورنامدار: پس می‌‌شود تمایزی بین ایران و چین و هند و روسیه و اروپا قائل شد. من قبلا در مطالعاتی دیده بودم ترکیه و عربستان از ایران متفاوت هستند. گرچه ترکیه شباهت زیادی داشت ولی با مطالعات شما ترکیه و عربستان و… هم همان پیوستگی را دارد.

شروین وکیلی: بله. یک شیوه‌‌ی سیاسی و غیرعلمیِ نتیجه‌‌گیری از این پژوهش‌‌ها آن است که معمولا خط تمایزی را بین مرزهای سیاسی کشورها در نظر می‌‌گیرند و برای اثبات آن داده‌‌ها را گواه می‌‌گیرند. غافل از این که اگر قدری مقیاس نقشه را گسترده‌‌تر کنیم تمایزها از بین می‌‌رود و تمایزهای تازه ظاهر می‌‌شود. مثلا در عربستان بافت هاپلوگروه‌‌ها در یمن با حجاز متفاوت است و به لحاظ تاریخی هم این را انتظار داریم. تمایز حجاز با بخش‌‌هایی از میانرودان و جنوب آسورستان کمتر است از تفاوتی که با یمن دارد، و خود یمن هم به شدت با مکران و بلوچستان از یک سو و شرق آفریقا و حبشه نزدیکی دارد. به همین ترتیب ترکیب جمعیتی آناتولی و قفقاز و گیلان و مازندران بسیار یکپارچه است و بخشی مهم از جمعیت‌‌هایی مثل سیستانی‌‌ها و بلوچ‌‌ها هم دنباله‌‌ی همان محسوب می‌‌شوند. ایران زمین کاملا یک سیستم یکپارچه‌‌ تمدنی است که زیرسیستم‌‌های جمعیتی‌‌اش هیچ ارتباطی با مرزهای سیاسی امروز ندارند.

علیرضا افشاری: هند طبق تعریف دکتر وکیلی جزو ایران زمین است. شمال‌‌‌‌اش که قطعا، جنوب‌‌اش را مطمئن نیستم.

شروین وکیلی: شمال هند اصولا بخشی از جغرافیای تمدن ایرانی است. اما بدنه‌‌ی شبه قاره که بیش از ۸۰٪ مساحت و جمعیتش را در بر می‌‌گیرد، یک قلمرو متمایز جمعیتی و فرهنگی است. اما در طی تاریخ به مرتبه‌‌ی تمدنی یکپارچه بر کشیده نشده است. یعنی ما هرگز هیچ دولت هندی فراگیر مستقلی به شکل درونزاد نداشته‌‌ایم. دولت‌‌های بزرگ این منطقه همگی ایرانی بوده‌‌اند و طی قرون اخیر انگلیسی. فرهنگ هند اما به شدت زیر تاثیر ایران است، ‌‌هم در شمال که قطب سیاسی ساماندهی دولت‌‌های ایرانی در شبه قاره بوده، و هم در جنوب و دکن که دولت‌‌های کوچکتر و نفوذ عمیقتر عرفان و آیین‌‌های ایرانی را نشان می‌‌دهد.

امید محمدی: یکی از چیزهایی که می‌‌شود در سطحی انتزاعی‌‌تر از زبان اقوام دنبال کرد و شباهت بسیار را در آن دید موسیقی است… تقریبا اساس و بن‌‌مایه موسیقی در تمام این جغرافیا یک گونه است منتها با بیان و لهجه مختلف عرضه شده.

شروین وکیلی: می‌‌شود سخنت را تعمیم داد و گفت سبک زندگی و زیست جهان مردم این منطقه یکپارچه و یکدست است. از ترکستان چین تا قلب آناتولی و از خوارزم تا شمال هند شما هنوز همه جا با خوراک و معماری و پوشاک و اخلاق مدنی مشابهی روبرو می‌‌شوید، و این در غیاب دولت یکپارچه و بعد از پارسی‌‌زدایی از زبان مردم مستعمره شده‌‌ی این مناطق جای توجه بسیار دارد.

آیدا خضری: برای کشوری که به لحاظ بزرگی و تنوع زبانی، فرهنگی، یا به عبارتی قومیتی وضعیتی منحصر به فرد در جهان دارد چه مدل حکومتی می‌‌تواند باور عدم تمرکزگرایی را محقق کند. یا بهتر سوالم را مطرح کنم چه مدل‌‌هایی از حکمرانی می‌‌تواند زمینه همبستگی ملی بر محور توسعه و افزایش تولید ناخالص ملی باشد.

شروین وکیلی: مشغول تدوین طرحی در این مورد هستم. یعنی طی سال آینده هم پیشنهادم درباره‌‌ی بازسازی سیاست ایرانشهری را منتشر خواهم کرد و هم پژوهشی درباره‌‌ی ساماندهی اقوام ایرانی در دست انجام دارم. چکیده‌‌ی ایده‌‌ام آن است که ساماندهی استان‌‌های کشور باید در بافت کلیت ایران زمین انجام شود، به شکلی که سی قومِ امروزین مستقر در ایران زمین همگی از وزن‌‌ها و توزیع‌‌هایی برابر از امکانات و منابع برخوردار شوند و تمایز مرکز-حاشیه که امروز سرزمین‌‌مان را ویران کرده از میان برخیزد. این البته به معنای فدرالیسم و تمرکززدایی از قدرت نیست. تمام قدرت‌‌های بزرگ دنیا به لحاظ سیاسی متمرکز هستند و شعار فدرالیسم همیشه برای کشورهای دیگر و با هدف تجزیه کردن‌‌شان مطرح می‌‌شود.

آیدا خضری: چقدر جالب و قابل توجه، آیا مدلی که در نظر گرفته‌‌اید مشابه آن قبلا جایی در گذشته یا حال مورد استفاده قرار گرفته؟

شروین وکیلی: این حرفها به طور خاص مدل نظری خودم است و از دستگاه سیستمی زروان مشتق شده است.

امید محمدی: هر بقایایی که از انسان با هر قدمتی یافت می‌‌شود را می‌‌توان برای استخراج نقشه ژنی مورد استفاده قرار داد؟

شروین وکیلی: بله، می‌‌شود چنین کرد. البته ژنوم در نهایت یک مولکول پیچیده است که به مرور زمان فساد و فرسایش پیدا می‌‌کند. هرچه بقایای سلولی بیشتری از بخش‌‌های محفوظ مانده‌‌تر داشته باشیم، بخت این که ژنومی کامل استخراج شود بیشتر است. فناوری رمزگشایی از ژنوم بقایای فسیلی هم البته طی سالهای اخیر جهشی جادویی کرده و امروز با gene amplification بقایای بسیار ناچیز حفظ شده در بافت‌‌های مرده را می‌‌شود تشخیص داد و کدگشایی کرد.

ساینا تائیدی: اگر این موضوع برایتان جالب هست سری به سایت شرکت Illumina بزند.

Next Generation Sequencing (NGS) platforms ( Hiseq, Miseq etc.)

با توان بالای sequencing تا حدی پیشرفت کردند که نه تنها فسیل که از بافت‌‌هایی با آسیب بالا (برای مثال بافت سرخ شده در روغن) هم می‌‌توان رمز گشایی را انجام داد.

آرش اسدی: وقتی با دسیسه‌‌ی استعمار و بی‌‌کفایتی سردمداران بخش‌‌های بسیاری در طول تاریخ از بدنه‌‌ی کشور جدا شده و هم اینک هم بسیارند اقوامی که تعلق خاطری به اسم و هویت ایرانی ندارند و علنی و آشکارا ساز جدایی کوک کرده‌‌اند تاکید بر این اشتراکات آیا واقعا سودی دارد؟

شروین وکیلی: یک بخش از پرسش شما به بحث علمی‌‌مان باز می‌‌گردد. یعنی مستقل از این که برنامه‌‌های سیاسی قدرت‌‌های بزرگ چیست، پرسش علمی‌‌مان این است که آیا با معیارهایی علمی و شاخص‌‌هایی تجربی و رسیدگی‌‌پذیر و مستند چیزی به نام تمدن ایرانی و قلمروی جغرافیایی-تاریخی به اسم ایران وجود دارد که مردمش یکپارچه و هم‌‌هویت و هم‌‌ریخت باشند؟ پاسخ به این پرسش یک آریِ محکم است و با شاخه‌‌های متفاوت علم از تاریخ تا ژنتیک جمعیت‌‌ها هم پشتیبانی می‌‌شود. یک بخش دیگر پرسش‌‌ات این است که آیا بر مبنای این حقیقت علمی می‌‌توان بار دیگر اتحادی میان این مردمِ پراکنده ایجاد کرد و از تفرقه و کشمکش‌‌های امروزین‌‌شان -که برنامه‌‌مند و برونزاد هم هست- پرهیز کرد؟ پاسخ من آن است که شاید، در دو معنا. یعنی شایسته است که چنین کنیم چون قلبم این مردم به این شکل بیشینه می‌‌شود و نفرت و دشمنی با این شیوه در میان‌‌شان کاهش می‌‌یابد، از سوی دیگر این شاید معنای احتمالاتی هم دارد. یعنی برنامه‌‌ها و تدبیرهایی که بر حقیقت عینی تکیه کنند احتمال تحقق بیشتری دارند.

آرش اسدی: راه حلی برای این آرزوی زیبا تعریف کردید؟ عرب‌‌ها با وجود مشابهت مطلق در زبان و فرهنگ و دین و مشابهت نسبی در نژاد و با وجود یک دشمن خارجی به بزرگی اسراییل که خاک و مقدساتشان را تصاحب کرده بود و یه رهبر کاریزماتیک پان عرب مثل رییس ناصر نتوانستند اتحاد نصفه و نیمه‌‌ای را حتی برای پنج سال حفظ کنند. ما چگونه چنین اتحادی به وجود بیاوریم و حفظش کنیم؟

شروین وکیلی: به خاطر این که ناصر و بعثی‌‌ها اصرار داشتند هویتی مدرن به نام عرب را جدای از تمدن ایرانی تعریف کنند و ملیتی تازه را بر مبنای آن بسازند، که سودایی خام است. این همان مشکلی است که پان‌‌ترکها با پراکندگی‌‌ها و اختلاف‌‌هایشان در مناطق شمالی دارند. عرب‌‌ها مثل ترک‌‌ها یکی از اقوام ایرانی هستند و خارج از این ظرف تاریخی و تمدنی می‌‌خشکند و به چیزی مصنوعی و ناتوان تبدیل می‌‌شوند. مشکل الان عرب‌‌ها هم خاندان‌‌های حاکم بر سرزمین‌‌هایشان است که کارگزار استعمار هستند. وگرنه خودِ مردمشان اغلب بسیار شریف و بسیار شبیه ایرانی‌‌های خودمان هستند و تا جایی که من دیده‌‌ام جز اقلیتی از وهابی‌‌ها که ۱۰-۱۵٪ جمعیت‌‌شان هستند، خیلی هم ایرانیان را دوست دارند.

احسان سیدی راد: این ظرف تمدنی را اگر خیلی بزرگ بگیریم، شاید از سوء‌‌هاضمه بمیریم.

شروین وکیلی: برای همین باید مرزبندی‌‌اش با دقت و بر مبنای داده‌‌های زیست‌‌شناختی/ تاریخی/ جامعه‌‌شناختی/ فرهنگی تعریف شود. که اگر چنین شود قلمروی به راستی بزرگ را به دست می‌‌دهد و نباید به این خاطر هراسی به دل راه داد. اگر داده‌‌ها به شما چیزی را می‌‌گویند و عینیت چیزی مقابل رویتان صورتی خاص داشته باشد، برای بلعیدنش قیام کنید. همیشه پیکر واقعیت لوله‌‌ی گوارش لازم برای هضم واقعیت را در خود دارد!

آرش اسدی: نمی‌‌خواهم ارزش تلاش‌‌هایی که می‌‌شود را پایین بیاورم. شخصا در دانشگاه ارومیه دو ترم تعلیقی داشتم به خاطر حفظ احترام پرچم کشورم و به خاطر امنیت وطن و هموطن مرگ را بارها به جان خریدم ولی میگم برای کسی که نمی‌‌خواد ، چرا باید مایه بذاریم؟

شروین وکیلی: من هم فکر می‌‌کنم نباید به زور هویتی را به کسی تحمیل کرد. گمانم آن است که – و به تجربه دیده‌‌ام که- مردم قلمرو ایران زمین همچنان میراث تمدنی خود را به یاد دارند و اگر سرمشقی موفق و کامیاب از همزیستی را ببینند از آن پیروی خواهند کرد. اقلیتی همیشه هستند که ساز مخالف می‌‌زنند و چون اقلیتی بی‌‌تاثیرند باید به حال خودشان وا نهادشان. اقلیتی کوچکتر هم هستند که آگاهانه دروغ می‌‌گویند و کارگزار استعمار هستند، اینها خائن هستند و تجربه‌‌ی تاریخی‌‌مان نشان داده که در جزر و مد حوادث خود به خود منقرض می‌‌شوند!

مهدی پورنامدار: چرا با وجود حملات سنگین اسکندر و مغول و… در هالوگروپ ها تاثیرشان وجود ندارد. فقط در ایران شرقی فکر می‌‌کنم ترکیب کروموزومی مغولها حضور دارد، دلیل این موضوع چیست؟

شروین وکیلی: در واقع حملات اقوام بیرونی ردپاهایی آشکار به جا گذاشته و می‌‌شود با همین شاخص‌‌های ژنتیکی تا حدودی تاریخی این حمله‌‌ها را بازسازی کرد. مثلا بالا بودن بسامد هاپلوگروه C در سغد و خوارزم پیامد حمله‌‌ی مغول است و بسامد بالای هاپلوگروه‌‌های R1b و غلبه‌‌ی آن بر R1a (اولی هندو اروپایی و مربوط به روس‌‌هاست و دومی مربوط به آریایی‌‌های ایرانی و بومی منطقه) نشانه‌‌ی وقایع تاریخی قرون گذشته و نسل‌‌کشی‌‌های پیاپی است. با این همه ایران دیگ جوش عظیمی بوده که جمعیت‌‌های بیگانه را در خود حل کرده و همه را به ترکیبی یکدست بدل ساخته، بی‌‌آنکه تنوع‌‌شان را طرد کند.

رها فرهادنژاد: خب نژاد که موافقت کردیم کلمه ابهام داری است پس از جمعیت استفاده کنم، آنطور که من از درس‌‌ها متوجه شدم، جمعیت ایران بیشتر از اینکه این طور باشد که یک سری جمعیت مجزا داشته باشیم که اینها درصد بالایی از هاپلوگروپ‌‌های خاصی داشته باشند، جمعیت یک دستی داریم که اعضای آن یک طیف ژنتیکی مشابه دارند که در آن چهارچوب البته می‌‌تواند یک سری تفاوت‌‌هایی باشد (مثل درصد مختلف یا یک سری هاپلوگروپ‌‌هایی که در بعضی جمعیت‌‌هاست در یکسری نیست البته به طور معدود؟) فکر می‌‌کنم عبارت تنوع در عین یگانگی که برای حیات به کار می‌‌برند را می‌‌توانیم برای بافت جمعیتیمان استفاده کنیم. اگه اینهایی که می‌‌گویم درست باشد (و اگر نیست خب باید اصلاح بشود) به نظرم می‌‌توانیم از نظر ژنتیکی از یک جمعیت حرف بزنیم که خصوصیات خودش را دارد، اما با جمعیت‌‌های اطرافش هم ناپیوسته نیست. من قطعا تاریخ را دقیق بلد نیستم، اما به عنوان یک مخاطب عام آن، می‌‌توانم پیوستگی وجود یک تمدن مستقل ایرانی را ببینم، به نظرم این شاید با وجود یک پیوستگی معقول خیلی ممکن نباشد. همان طور که خود دکتر بهتر از همه می‌‌گویند، پیچیدگی می‌‌بینیم که خودش باعث به وجود آمدن یکپارچگی و در عین حال انعطاف‌‌پذیری می‌‌شود، یک سیستم پیچیده تکاملی. این هم تنوع ژنی و هم یک دستی را توضیح می‌‌دهد و هم این که سیستم توانسته خودش را به صورت مجزا سال‌‌های سال حفظ کند. اما قاعدتا یک سری عامل این وسط هستند که باعث می‌‌شوند این جمعیت‌‌ها با هم ترکیب بشوند، نه اینکه جایگزین بشوند، سوالم این است که آن عوامل چه هستند؟

علمی که با توجه به ژنتیک ندارند، عقلانی هم که نه. در اصل ژنتیک به نظرم خیلی پیشرفته است برای امری که بدون آن هم یک جورایی واضح است؟ از نظر عقلانی اگر بخواهیم بگویم، انگار این نژادها و ادعاها از یک بازه صدساله‌‌ای به قبل اصلا وجود نداشته، یا اگر هم بوده آن قدری نبوده که برای من که خیلی بینش کاملی ندارم ملموس باشد، و این مساله مهمی است، چون نشان می‌‌دهد جریان خاصی نداشته است. و اینکه این بازه دقیقا همپوشانی دارد با بالا گرفتن بث‌‌های نژادی مدرن. من در این زمینه سوالم این است که به نظرم ما خیلی آگاهی نژادی نداشتیم قبل از اروپا. یعنی مفهوم نژاد و قومیت آن قدر پر رنگ نبوده که بعضی مفاهیم دیگر (مثلا فرقه‌‌های مذهبی) ولی در غرب این مفاهیم مهم بودند، سوالم این است که این فرض درست است، یا اینکه این مفاهیم برای ما نا آشنا نبودن حداقل در چند صد سال اخیر و تازه یاد گرفتیم، یا اینکه صرفا آن قدر اهمیت استراتژیک نداشتند؟

شروین وکیلی: نتیجه‌‌گیری کلی‌‌ات از بحث به نظرم درست است. مفهوم زیست‌‌شناختی نژاد (race)، یعنی این تصور که جمعیت‌‌های انسانی زیرگونه‌‌ها -یا حتا گونه‌‌هایی- متمایز هستند که با هم رقابت بیناگونه‌‌ای دارند، امری بسیار متاخر و برآمده از استعمار است و تلاش اروپاییان برای متمایز پنداشتن خود از بومیان سرزمین‌‌های استعمار شده. مفهوم کهنتر و ریشه‌‌دار نژاد که در ایران وجود داشته و «جمعیت‌‌های هم‌‌تبار» معنی می‌‌دهد را باید جایگزین آن کرد.

امید محمدی: ترکی کن و چستی کن / نه نرمی و تاجیکی

به نظرم به این تفاوت‌‌های جمعیتی و خصایل متفاوت آنها توجه داشتند. می‌‌شود در متون تاریخی و فلسفی حتی دید.

جایی که بوعلی و فارابی در مورد ترکان و برخی نواحی جغرافیایی بحث می‌‌کنند.

رها فرهادنژاد: من فکر می‌‌کنم این بیت آن چیزی که ما در مورد مفهوم هویت ایرانی می‌‌گوییم را اتفاقا توضیح بدهد، اگه درست از شعر و ادبیاتی که تا الان خوندم برداشت کرده باشم، ترک‌‌ها تا اندازه‌‌ای برای ایرانی‌‌ها جدید بودند، حداقل بحث ارتباط باهاشون تازه داغ بود و شاید ارتباط‌‌هایمان در آن بازه زمانی باهاشون بیشتر شده بود؟ به هر جهت، این ترک‌‌ها در مقابل مفهوم ایرانی قرار می‌‌گرفتند (البته که بعدا آنها هم به کلکسیون جمعیتی خیلی خوب اضافه شدند) اما در آن تصور از هویت ایرانی بحث نژادی خیلی نبوده؟ مثلا با وجود اینکه مناطق تحت حکومت‌‌های مختلف بودند و شرایط مختلف داشتند و همه‌‌ی این قومیت‌‌ها و زبان‌‌هایشان آن موقع هم بوده و حتی تنوع بیشتری هم شاید بوده من مثلا ندیدم که داخل آن قلمرو ایران چنین آگاهی‌‌ای از تفاوت باشد.

شروین وکیلی: خیلی نسبی است و باید دید شاعر و نویسنده در چه بافتی این حرف‌‌ها را زده و کی با کی خرده حساب داشته. ترک‌‌ها را در شعر ما هم به خاطر زیبایی و هم به خاطر زشتی نامبردار کرده‌‌اند و هریک بافتی و کشمکشی را نشان می‌‌داده است. باید مراقب بود این گواهان تک به کلیشه‌‌‌‌سازی منتهی نشود. اگر کل منابع را روی هم بگذاریم و بخوانیم تصویر دقیقتری پیدا می‌‌کنیم.

رها فرهادنژاد: من یک سوال عملی‌‌تر هم داشتم، برای اینکه یک نگاه علمی و منطبق بر واقعیت نسبت به نژادها را به بقیه منتقل کنیم چه استراتژی مناسب است؟ واقعیتش این است که من با اطرافیانم که از نسل‌‌های قبل‌‌تر هستند صحبت می‌‌کنم، بحث ژنتیک و پویایی جمعیت برایشان عجیب است و کلیشه‌‌های قومیتی واقعا برایشان اصل موضوعه است، از طرفی وقتی با هم سن‌‌های خودم حرف می‌‌زنم، برخوردشان این است که بحث ژن را کشیدن به مطالعات قومیتی کار نژاد پرستانه و نادرستی است و ما باید همه را همان طور که هستند با هویت مستقل بپذیریم.

شروین وکیلی: تنها راه تکیه کردن بر عقلانیت است و آگاه کردن مردم. همه‌‌ی مردم در همه جای دنیا کلیشه‌‌هایی درباره‌‌ی دنیا دارند و با آن احساس راحتی می‌‌کنند. بیرون کشیدن‌‌شان از غلاف این بداهت و تن‌‌آسایی ذهنی کاری دشوار است، که در کشور ما به خاطر آشوب و تنش‌‌های پیاپی اجتماعی آسان‌‌تر از باقی جاهاست. یعنی ایجاد شک درباره‌‌ی کلیشه‌‌ها -به ویژه اگر تفرقه‌‌افکن و نفرت پراکن باشند- و آشنا کردن‌‌شان با داده‌‌های علمی و دقیق درباره‌‌ی بیشتر افراد کارگشاست. برخی هم اصولا ترجیح می‌‌دهند در اوهام زندگی کنند که حق‌‌شان است و نباید زیاد مزاحمشان شد. هرکس حق دارد به شکلی که خودش صلاح می‌‌داند منقرض شود!

علیرضا افشاری: من چون در این حوزه کمترین آشنایی را دارم پیشاپیش اگر پرسش‌‌هایم ممکن است نامرتبط یا نادرست باشد عذر می‌‌خواهم.

۱. علت ماندگاری آن کوچندگان اولیه در ایران زمین به چه علت بود آیا به هلال سبز و سرسبزی این خط مرتبط بود؟

۲. پرسش های هفته پیش من، که ارتباط این دانسته‌‌های نوین با متن‌‌های اسطوره‌‌ای چه اندازه است، مثلا سه پاره شدن ایرانیان به سلم و تور و ایرج همین موضوع کوچ را از ایران زمین را می‌‌رساند؟ یا کوچ آریایی‌‌ها به همان داستان گسترش دادن زمین به دست جمشید بر می‌‌گردد؟

۳. هایپلو گروه‌‌ها را قرار شد همان نژاد بنامیم؟ چه مدت زمانی طول می‌‌کشد تا چند نژاد با هم بیامیزند و نژاد آمیخته جدیدی را شکل دهند؟ یا یک نژاد به نژادهای جدید تقسیم بشوند، اصلا می‌‌شوند؟ مثلا ۲۰۰ ساله اخیر که گروه‌‌های جمعیتی ایرانی به زور از هم جدا شدند آیا ممکن است در یک بازه زمانی به نژادهایی جدید بینجامد؟ آیا اکنون دقیقا می‌‌شود حد و مرزی برای ایران زمین تعریف کرد یا هم چنان در پیرامون آمیختگی با نژادهای همسایه وجود دارد و مرز دقیق نمی‌‌توان گذارد؟

۴. این پخش شدن از حوزه ایران زمین چه پیامدی داشته و چه بار معنایی می‌‌تواند داشته باشد، چون به هر حال تاریخ ما از پنج هزار سال پیش بوجود می‌‌آید. اصلا استفاده از نام ایران‌‌زمین در اینجا معنا و دقتی دارد؟ ارتباطی بین نژادها و فرهنگ وجود دارد یا نه؟ طبیعتا فرهنگ اکتسابی است و اصلاً ربطی به این موضوع ندارد. پس، ایران زمین ظاهرا اینجا موضوعیتی ندارد.

۵. اینکه گفته می‌‌شود یک زبان اولیه وجود داشته، که مادر همه زبان‌‌هاست با این موضوع تایید می‌‌شود؟ اینکه الان زبان فارسی و زبان‌‌های باستانی ایرانی با زبان‌‌های باستانی و امروزی اروپاییان نزدیکی‌‌هایی دارد به همین موضوع بر می‌‌گردد؟ پس منطقا باید با زبان‌‌های شرقی و زبان‌‌های بومی استرالیا هم نزدیکی داشته باشیم، چرا نداریم؟ یا شاید کار نشده است. آیا همه این زبان‌‌ها و زبان‌‌های ما فرزندان یک زبان مادر هستند، یا زبانی ایرانی، یعنی زبان ما نزدیک‌‌تر است به زبان اصلی؟

۶. ارتباط این نژادها با تاریخ چیست؟ جاهایی با تاریخ می‌‌خواند و مستندات تاریخی می‌‌شود، اما جایی اختلاف باشد چطور؟ این موضوع تا الان چه دستاوردهایی در تاریخ داشته است؟

افراد یک خانواده می‌‌توانند تفاوت ژنومی داشته باشند یا نه؟ این موضوع در خلق و خو تاثیری دارد؟

۷. وقتی می‌‌گوییم که سه گروه جمعیتی در آغاز در ایران داشتیم که احتمالا خاستگاه یکی شبه جزیره است، یکی دیگر بخش‌‌های ایران زمین و سپس آریایی‌‌هایی که آمدند به منطقه و آمیختگی اینها با هم دیگر، آیا گروه‌‌های جدیدی را ایجاد کرده یا فقط رفتن به سمت یکدستی و بعد ترک‌‌ها در آغاز یک گروه جمعیتی جدید هستند؟ و پس از مدتی آمیخته می‌‌شوند در همین گروه ممزوج؟

شروین وکیلی: ۱) ایران زمین در واقع خیلی هم سرسبز و مساعد برای زندگی نیست (در سرزمین‌‌های خیلی بارآور مثل هند و آفریقای مرکزی دلیلی برای ابداع رمه‌‌داری و کشاورزی وجود ندارد). اقلیم ایران دقیقا در لبه‌‌ی مرز شکنندگی معیشتی است و برای همین یکجانشینی در آن شکل گرفته است.

۲) برخی از جریان‌‌های جمعیتی متاخر در اساطیر بازتاب پیدا کرده، اما اساطیر را نمی‌‌شود بازتاب مستقیم جریان‌‌های جمعیتی دانست. بخش عمده‌‌ی این کوچ‌‌ها به چند ده هزار سال پیش باز می‌‌گردند که به کلی از دامنه‌‌ی یادآوری اساطیر خارج است.

۳) هاپلوگروه‌‌ها شاخص‌‌هایی برای تفکیک جمعیت‌‌های انسانی هستند و آن جمعیت‌‌ها را به تعبیر سنتی ایرانی (و نه استعماری مدرن) می‌‌شود نژاد نامید. یعنی هاپلوگروه‌‌ها که شاخص‌‌هایی ژنتیکی هستند خودشان نژاد نیستند یا یک نژاد یکتا را نمایندگی نمی‌‌کنند. بلکه شاخصی برای آن می‌‌توانند باشند.

۴) زمان واگرایی یا همگرایی در جمعیت‌‌های انسانی از مرتبه‌‌ی چند ده نسل است. یعنی وقتی چند قوم برای چند قرن با هم آمیزش داشته باشند، ترکیب‌‌هایی دورگه پدید می‌‌آورند. مثل ترکیب‌‌های میان اسپانیایی‌‌ها و آفریقایی‌‌تبارها و سفیدپوستان که در آمریکا می‌‌بینیم و البته هنوز در ابتدای مسیر خود است.

۵) منظور من از ایران زمین (در مقام یک جغرافیای مشخص) یا ایران (در مقام هویتی تمدنی و سیاسی) کل این قلمرو است که هر چهار لایه‌‌ی زیستی/ روانی/ اجتماعی/ فرهنگی را در بر می‌‌گیرد. بحث هاپلوگروه‌‌ها و ژنتیک به لایه‌‌ی زیستی‌‌اش مربوط می‌‌شود.

۶) بله به احتمال زیاد جمعیت بنیانگذار هومو ساپینس‌‌ها که از آفریقا خارج شده‌‌اند در حدود ۷۰ هزار سال پیش یک زبان داشته‌‌اند. زبان‌‌های امروزین اما بسیار دیرتر تکامل یافته و مثلا تبار زبان‌‌های هند و اروپایی به حدود شش هفت هزار سال پیش می‌‌رسد. یعنی در آن تاریخ یک زبان نیای فارسی و آلمانی بوده است.

۷) اعضای یک خانواده و یک قبیله معمولا ترکیب هاپلوگروهی همسانی دارند.

۸) بله بافت زمین همان سه جمعیت بنیانگذار اولیه است. جمعیت‌‌های مهاجر بعدی مثل ترک‌‌ها و اسلاوها و پرتغالی‌‌ها (در جنوب) به چند قرن گذشته مربوط می‌‌شوند و بسیار دیرآیند هستند.

علیرضا افشاری: ۱. پس هلال سبز را بلاموضوع می‌‌دانید؟ این که بدی و سختی و شکنندگی معیشتی سبب یکجانشینی می‌‌شود را متوجه نمی‌‌شوم. منطقا باید سبب مهاجرت شود، هم چنان که در شبه جزیره بارها در طی تاریخ شده.

۲. تشخص حوزه ایران زمین را در پاسخ مهدی اشاره کردید، اما دقت مرزبندی را چطور؟ می‌‌توانیم داشته باشیم؟ مثلا مرز ما با اسلاوها در کجاست؟

۳. ارتباط این شاخص‌‌های نژادی با فرهنگ و خلق و خو؟ اگر با تاریخ نخوانند اکنون در خوانش‌‌های تازه، ارزش را بیشتر به این شاخص‌‌ها می‌‌دهند؟ (در تاریخ باستانی اقوام)

۴. پس، استفاده از نام ایران زمین در این مبحث فقط برای نامیدن این حوزه جغرافیایی بود؟

۵. پس، نیای زبان‌‌های جهان به آن پنجاه شصت هزار سال نمی‌‌رسد؟ اما برخی واژگان مشترک کلیدی چطور؟ مربوط به آن موقع است؟

۶. آن اقوام دیرآیند کاملا حل شدند و دیگر، در این جغرافیا، اعتباری یکه و جدا ندارند؟

شروین وکیلی: ۱) هلال حاصلخیز به نظرم بخشی از یک طرح پیچیده‌‌تر بوم‌‌شناختی است. ایران در لبه‌‌ی شکنندگی معیشتی بوده و نه آنسوی لبه. یعنی در نقاطی که اوضاع خیلی خوب یا خیلی بد باشد اتفاق مهمی نمی‌‌افتد. ایران زمین از این نظر مهم بوده که هم منابع گیاهی و جانوری ناب (بز/ گوسفند/ گاو/ اسب/ شتر+ جو/ گندم/ ارزن/ انگور/…) داشته است.

۲) به نظرم مرزهای دقیق می‌‌شود با حوزه‌‌های همسایه ترسیم کرد. در کتاب تاریخ نهاد در عصر ساسانی چارچوب نظری‌‌ای برای این کار پیشنهاد کرده‌‌ام.

۳) به نظرم ساختار ژنتیکی ارتباطی با خلق و خو ندارد و این از میراث نژادپرستی اروپاییان است که به ایران هم منتقل شده. به اوستا بنگریم و ببینیم که اشونان هم بین تورانی‌‌ها هستند و هم ایرانی‌‌ها و برای نظامی اسکندر رومی هم قهرمانی بوده در کنار خسرو پرویز.

مهدی پورنامدار: برداشت من از مطالعه در مورد شباهت‌‌های ژنتیکی این است که این مطالعات تایید کننده یک سری از نظریات شباهت‌‌های تاریخی و مقابله با تفرقه افکنی می‌‌باشد. اگرنه تمدن ایران بیشتر یک تمدن فرهنگی و فراتر از مرزهای سیاسی و ژنتیکی می‌‌باشد.

شروین وکیلی: بله، اما نکته اینجاست که آن نرم‌‌افزار ستودنیِ تمدن ایرانی، یک سخت‌‌افزار محکم و استخوانبندی مستحکم از جنس جغرافیا و جمعیت‌‌های انسانی هم دارد که باید به آن هم نگاه کرد. خیلی از مرزبندی‌‌ها -از جمله مرزهای ایران زمین- با توجه به این شاخص‌‌های عینی و ملموس باید تعریف شوند تا روی زمین بحث کنیم و مفاهیمی را ذهنی و تخیلی تصور نکنیم. چنان که مثلا اروپایی‌‌ها و چینی‌‌ها امروز مرزبندی‌‌ها و تاریخ‌‌سازی‌‌هایشان عمدتا تخیلی و غیرعینی است.

مهدی پورنامدار: جاهایی مثل زنگبار و یا قومی در ژاپن چطور، ریشه ایرانی دارند؟

شروین وکیلی: درباره‌‌ی زنگبار می‌‌دانیم که مهاجرانی از شیراز و بلوچستان به آنجا رفته‌‌اند و در واقع ایستگاه تجاری ایرانی‌‌ها در آفریقا بوده است. اما آینوها که سفیدپوستان ژاپنی هستند ظاهرا ارتباطی با ایرانی‌‌ها ندارند و بسیار پیش از شکل‌‌گیری ایران از راه هند به آن سو مهاجرت کرده‌‌اند.

ژینا صادقی: در يكي از مقاله‌‌هايي كه ارجاع داده بوديد گفته بود:

Results of y chromosome variation shows important role of the Iranian plateau as source and recipient of gene flow between culturally and genetically distinct populations.

آيا يكي از دليل‌‌هاي اين پذيرايي ژنتيكي و نقطه مشترك ميدان بودن ژن‌‌هاي ايرانيان جنگ‌‌هايي است كه اتفاق افتاده؟ يا دليل فرهنگي‌‌اي در اين ميان هست كه به هويت ديگري پذيري ايرانيان مربوط است؟

شروین وکیلی: به نظرم دلیل اصلی‌‌اش جایگاه جغرافیایی ایران است. چون اتفاقا ایرانی‌‌ها نسبت به موقعیت مکانی‌‌شان و مرکزیت دولت‌‌های بزرگ‌‌شان خیلی کم با سرزمین‌‌های دیگر جنگیده‌‌اند و اغلب وضعیت تدافعی داشته‌‌اند. اما موقعیت مکانی ایران طوری است که همه‌‌ی جمعیت‌‌های مهاجر آفریقایی نخست در اینجا مستقر شده و بعد از اینجا در قاره‌‌های دیگر پخش شده‌‌اند. مسیرهای مهاجرت بعدی‌‌شان هم باز لاجرم از ایران می‌‌گذشته است و این است که منطقه‌‌مان را به دیگ جوش ژنتیکی هومو ساپینس‌‌های دم‌‌بریده بدل ساخته است!

علیرضا کسمائی مقدم: اگر درست متوجه شده باشم هاپلو گروه کروموروزمی براساس بوجود آمدن ژن‌‌ها در اینترون کروموزومy هاپلو گروه میتوکندری بر همین اساس و تغییر ژنوم میتوکندری شکل می‌‌گیرد.

قدمت آدم کروموزومی را تا دویست و پنجاه و نه هزار سال ذکر کردید ولی حوای میتوکندریایی را گفتید چند هزار سال اختلاف دارد ولی به تاریخ دقیقی اشاره نکردید. نحوه توزیع هاپلو گروه‌‌های کروموزمی و میتوکندریائی با همدیگر تفاوت پیدا می‌‌کند و با توجه به تحرک بیشتر هاپلو گروه‌‌های کروموزومی بیشتر تحلیل‌‌ها بر اساس این هاپلو گروه‌‌ها انجام می‌‌شود.

شروین وکیلی: هاپلوگروه‌‌ها روی بخش اینترون ژنوم قرار دارند، یعنی اطلاعات پروتئینی را رمزگذاری نمی‌‌کنند و بنابراین حاوی ژن نیستند. قدمت گونه‌‌ی آدم بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ هزار سال است و آدم و حوای ژنتیکی به انقباض‌‌های جمعیتی این گونه مربوط می‌‌شود، یعنی شرایطی که دهانه‌‌ی بطری شکل گرفته و جمعیتی بسیار کوچک نیای همه‌‌ی جمعیت‌‌های امروزی از آب در آمده‌‌اند. البته آدم و حوا چنان که گفتیم چند هزار سال با هم فاصله دارند و دلیلی هم نداشته که لوله‌‌ بطری‌‌ها برهم افتادگی داشته باشند.

امید محمدی: می‌‌شود در هر مقطع زمان برشی از این ترکیب جمعیتی با اطلاعات امروز در مورد ایران مثلا هر پانصد سال داشت تا حرکت‌‌ها را بهتر دید؟

شروین وکیلی: بله در دوران تاریخی که داده‌‌های روشن و مستند در متون داریم. داده‌‌های ژنتیکی علاوه بر شفاف کردن منابع تاریخی، تصویری از دوران‌‌های پیشاتاریخی هم به دست می‌‌دهد که ارزشمند است.

امید محمدی: مثلا نیایش‌‌گاه دوازده هزار ساله یافت شده در ترکیه که صحبتش رفته قبلا می‌‌شود فهمید توسط چه جمعیتی ساخته شده؟

شروین وکیلی: بله،گوبک‌‌لی‌‌تپه را چنان که اشاره کردم حاملان هاپلو گروه G ساخته‌‌اند که از جمعیت‌‌های کهن بومی ایران زمین بوده است و پیوندهای با قفقازی‌‌های امروز دارد.

علیرضا کسمائی مقدم: آیا غیر از همسایگی ایران با هند دلیل تاریخی و عدم تمایل سرمایه‌‌های جهانی

به تشکیل دولتی مقتدر در بستر منابع نفت و گاز دلیل دیگری برای ایران ستیزی در غرب می‌‌شناسید؟

شروین وکیلی: اصولا منطق امپراتوری‌‌های مدرن آن است که قدرت‌‌های بزرگ منطقه‌‌ای در جایی پدید نیایند. ورود آمریکا به جنگ جهانی اول و دوم و مقابله‌‌اش با آلمان (پس از اطمینان از ویرانی فرانسه و انگلستان) نتیجه‌‌ی چنین منطقی بوده است. ایران هم منابع طبیعی چشمگیری دارد و هم جمعیت جنگاور و بزرگ و هم (مهمترین منبع قدرت جمعی) تاریخ و هویت مشترک و ریشه‌‌دار را. بدیهی است که همه‌‌ی قدرت‌‌ها برای جلوگیری از شکل‌‌گیری نیرویی متمرکز در این ناحیه بسیج می‌‌شوند. درباره‌‌ی هند اما این نگرانی وجود نداشته. چون هند در واقع یک قاره است و هرگز هم متحد و مقتدر نبوده است.

ژینا صادقی: يك نكته جالبي كه هست دنبال كردن اين هاپلوگروه‌‌ها نشان مي‌‌دهد حتي هاپلوگروه اروپايي‌‌ها مثل ايرلندي‌‌ها هم از ايران زمين ريشه مي‌‌گيرد.

اما سوال من اين هست كه آيا اين جريان ادغام شدن و مهاجرت هاپلوگروه‌‌ها در كدام دوره‌‌اي از تاريخ ايران زمين سرعت بيشتري داشته؟ و يا در كل اين مخلوط كن تاريخي فرهنگي ايران زمين با يك سرعت نسبتا ثابت كار مي‌‌كرده؟

هدفم از اين سوال اين است كه بدانم آيا از سرعت حركت هاپلوگروه‌‌ها مي‌‌شود ردپاي دوره‌‌هاي حساس تغيير هويتي فرهنگي ايران زمين را پيدا كرد؟

شروین وکیلی: بله، تاریخ‌‌های نسبی این مهاجرت‌‌ها را می‌‌شود استخراج کرد. البته زمانش به خیلی پیش از شکل‌‌گیری تمدن ایرانی باز می‌‌گردد. یعنی موج‌‌های اصلی مسکونی شدن اروپا که از ایران حرکت کرده به ۵۰ هزار سال پیش و حدود ۲۰ هزار سال پیش باز می‌‌گردد و ما هنوز تمدن ایرانی در آن دوران نداشته‌‌ایم. در دوران تاریخی فقط کوچ بزرگ سکاها و بعدتر هون‌‌ها قرار می‌‌گیرد. هویت ایرانی اما انگار در این مورد به کل بی‌‌توجه بوده است. این مهاجرت‌‌ها یا پیش از ظهور ایران زمین بوده و یا بعدتر از حاشیه‌‌های شمالی‌‌اش انجام می‌‌شده است.

مهدی پورنامدار: واقعا جمع کردن و مرتب کردن اینهمه مطالعه پیچیده و گیج کننده که چند سال ذهنمان را درگیر کرده بود کار خودت بود. راستی من در یک مقاله می‌‌خواندم اکثر مومیایی‌‌های یافت شده در چین، نژاد شبیه ما دارند و تحلیلگر می‌‌گفت احتمالا مرزهای ایران شرقی گسترده‌‌تر از حرف‌‌ها بوده. در سفر من به چین خود اعضای حزب کمونیست هم از یافت شدن روستاهایی در شرق چین که کاملا ایرانی بود می‌‌گفتند.

شروین وکیلی: بله، ترکستان تا پایان دوران اشکانی کاملا آریایی‌‌نشین بوده و سکاها نیروی غالب در آن بوده‌‌اند. مومیایی‌‌هایی که می‌‌گویی را من در موزه‌‌های ترکستان دیده‌‌ام و کاملا ایرانی هستند. جالب آن که روی کارت معرفی‌‌شان نوشته «اروپایی‌‌وار/ Europoid» هستند!

 

 

ادامه مطلب: نشست سی‌‌ وششم- شنبه ۲۵ اسفندماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب