نشست نهم: بازاندیشی در مفهوم میل: نقد و واسازی میل در مقام انضباطی اجتماعی 1399/07/07

بازاندیشی در مفهوم میل: نقد و واسازی میل در مقام انضباطی اجتماعی

نشست نهم: ۷ مهر ۱۳۹۹

پوریا آزادی: پرسشم درباره‌‌ی ارتباط چارچوب کنش متقابل متاثر از فروید با الگوی روان‌‌کاوی فروید است. آیا کلید چرخش این ماجرا پذیرفتن من به مانند یک محورِ مهم است؟ مثلا پیوند مفاهیم کودک- والد- بالغ با دستگاه نظری فروید چگونه است؟

شروين وكيلى: به نظرم این عنصری تعیین‌‌کننده است؛ یعنی اگر من خودمختار و اراده‌‌ی آزادش را بپذیریم به یک رده از چارچوب‌‌های روان‌‌شناسانه می‌‌رسیم و اگر نپذیریم داستان به‌‌کل تغییر می‌‌کند. چارچوب عمومی فرویدی منکر اینهاست و لایه‌‌ی روانی را به شکلی عجیب در غیاب من تعریف می‌‌کند. پیروانش البته در تجدید نظرهای بعدی کوشیده‌‌اند این موضع را تغییر دهند. روش تحلیل رفتار متقابل تا حدودی عقب‌‌نشینی از این موضع است و آنا فروید و روان‌‌کاوی آمریکایی هم از راه مکانیسمهای دفاعی باز اگو را احیا می‌‌کند.

علیرضا کسمایی مقدم: آیا به نظر شما کودک یک روان‌‌شناسی عظیم پیش از جامعه‌‌شناسی دارد؟!

شروين وكيلى: راستش، پرسشت را درنیافتم علیرضا جان. اگر منظورت پیچیدگی ساختار روانی کودک باشد، به نظرم بی‌‌شک پیچیده است. هرچند شواهد نشان می‌‌دهد که نوزادان تا حدود دو سالگی شالوده‌‌ی ساختار روانی‌‌شان را بر اساس استخوان‌‌بندی‌‌ای ژنتیکی بارگذاری می‌‌کنند. پس، ذهن‌‌شان به اسفنجی شبیه است که بر داربستی عصبی- ژنتیکی می‌‌روید و داده‌‌های بیرونی را با شتاب و کارآیی‌‌ای شگفت‌‌انگیز جذب می‌‌کند.

علیرضا کسمایی مقدم: منظورم این تعبیر است که کودک همان صفحه‌‌ی سفیدی است که آماده‌‌ی نقش‌‌پذیری است که با مفهوم ناخودآگاه جمعی تعارض دارد.

شروين وكيلى: دقیقا، اینها به نظرم مفاهیمی ناعلمی و اساطیری است که می‌‌گوید ناخودآگاه جمعی همان روح قبیله‌‌ی قدماست و لوح سفید همان ایده‌‌ی معصومیت کودکان.

علیرضا کسمایی مقدم: منظورم از لوح سفید معصومیت کودکانه نیست. همان مفهوم «من بطون امهاتکم لا تعلمون شیئا»ست.

شروين وكيلى: این دو تقریبا با هم ملازم‌‌اند. گناه نخستینی که آدم مرتکب شد و بنا به نظر برخی از متشرعان مسیحی و مسلمان در کودکان نوزاد هم باقی است، همان خوردن از درخت شناخت خیر و شر بوده است. گناه آغازین در ادیان سامی همان خردمندی است که در ادیان آریایی ستوده می‌‌شده است. لوح سفید هم به همین دلیل ترکیبی از عناصر اخلاقی و شناختی را با هم دارد. نوزاد هم نه چیزی می‌‌داند و نه گناهی کرده است (معصومیت کودکی) یا گناهکار زاده می‌‌شود و باید غسل تعمید بگیرد تا تطهیر شود و حتا پس از بلوغ تکرارش هم بکند (نگرش باپتیستی).

علیرضا کسمایی مقدم: توضیح بعضی رفتارهای کودکانه مانند روش خوابیدن فقط با شاخصهای ژنتیکی است؛ مثلا در کودکی که شبیه پدربزرگش است.

شروين وكيلى: بخشی مهم از این رفتارها واقعا یادگیری ا‌‌ست. مثلا این‌‌که بچه‌‌ای فلان رفتارش شبیه پدربزرگی است که هرگز او را ندیده، بیشتر با واسطه‌‌ای (مثلا پدر یا عمو) تحلیل می‌‌شود که آن پدربزرگ را دیده و رفتار او را تقلید ‌‌کرده و خودش مرجع تقلید کودک قرار گرفته است. با این حال برخی چیزها هم که شگفت‌‌انگیز به نظر می‌‌رسند، ظاهرا مبنای ژنتیکی دارند. هم در حوزه‌‌ی الگوی رفتار و هم حتا در زمینه‌‌هایی زیبایی‌‌شناسانه، مانند رنگ مورد علاقه یا سلیقه‌‌ی هنری و غذایی، تا حدودی عقب‌‌نشینی از این موضع است. آنا فروید و روان‌‌کاوی آمریکایی هم از راه ساز و کارهای دفاعی باز اگو را احیا می‌‌کند.

حامد علیخانی: این ایده‌‌ی ناخودآگاه فروید جاهایی کاربرد خوبی دارد. مانند بعضی رفتارهای ما که تسلط کاملی بر آنها نداریم و کاملا برآمده از اراده‌‌ی آزاد ما نیستند. برای نمونه ریشه‌‌ی ترسها یا فوبیاهایی که در موقعیتهایی ویژه دچار می‌‌شویم، شاید به خاطراتی در کودکی مربوط باشند که با کمک روان‌‌کاو مشخص می‌‌شوند. همین مشخص شدن کمک می‌‌کند که آن ترس برطرف بشود. چرا و با چه توضیحی جایی که عملا این کار اثرگذار هست در دیدگاه زروان با آن مخالفت می‌‌شود؟

شروين وكيلى: حامد جان، البته در چارچوب زروان مخالفتی با ایده‌‌ی ناخودآگاه نداریم. ناخودآگاه مفهومی بنیادین است که همه‌‌ی دیدگاه‌‌های روان‌‌شناسانه آن را می‌‌پذیرند. بحث بر سر تعریف آن، کارکرد آن، و حد و مرزهایش است. مفهوم ناخودآگاه در الگوی زروان تعریفی کمینه، گسترده و عینی دارد؛ یعنی تمام فرایندهای پردازشی مغز که بازنمایی‌‌ای مجدد نشوند و به شکلی خوداندیش بازتاب پیدا نکنند، ناخودآگاه هستند. در این معنا بدنه‌‌ی حیات روانی انسان و دیگر جانوران ناخودآگاه است و خودآگاهی زبان‌‌مدار مرسوم اصولا لایه‌‌ای نازک، تا حدودی فرعی و اجتماعی‌‌شده از آن است. مدل زروان، اما به تصویر ناخودآگاه در نگرش روان‌‌کاوانه نقد دارد. این که ناخودآگاه ساختاری شبیه به زبان دارد (لاکان)، این که خودآگاه را به شکلی فعال و سازمان‌‌یافته مهار می‌‌کند و حالتی فریبکار، پنهانکار و زیرک دارد (فروید)، و این که تبدیل بدنه‌‌ی محتوای ناخودآگاه به خودآگاه ممکن باشد و اثر درمانی داشته باشد نادرست دانسته می‌‌شود.

حامد علیخانی: جایی گفتید که با این ایده که «فرد به ناخودآگاه دسترسی ندارد و روان‌‌کاو می‌‌تواند دسترسی داشته باشد» مخالف هستید. اکنون هم می‌‌گویید که با «تبدیل بدنه‌‌ی محتوای ناخودآگاه به خودآگاه» مخالف هستید. در مثالی که درباره‌‌ی فرآیند روان‌‌کاوی زدم می‌‌بینیم که با کمک روان‌‌کاو ریشه‌‌ی ترس انسان پیدا می‌‌شود که معمولا مرتبط با خاطراتی در کودکی است. در واقع چیزی از ناخودآگاه به خودآگاه می‌‌آید و مهارپذیر می‌‌شود. در اصل درمان همین آوردن چیزی از ناخودآگاه به خودآگاه با کمک روان‌‌کاو است.

شروين وكيلى: آره، حامد جان. تردیدی نیست که گاهی چیزهایی از ناخودآگاه در خودآگاه بازنمایی می‌‌شود و گاهی هم این بازتاب گره‌‌گشایی‌‌هایی می‌‌کند و کارکرد درمانی هم دارد. هرچند این فرایند بازنمایی صرف نیست و بازآفرینی است؛ یعنی خودآگاهی یک ماشین اجتماعی برای رمزگذاری اجتماعی محتوای پردازشی آگاهی است و روندهای درونی ذهن را سرراست و دقیق بازنمایی نمی‌‌کند. کار خودآگاهی ترجمه‌‌ی روندهای درونی ذهن برای اشتراک زبانی‌‌اش با دیگری است؛ یعنی نسخه‌‌هایی مصنوعی و سردستی از فرایندهای پردازشی مغز را می‌‌آفریند. در این معنا خود فرد هم همیشه رونوشتی و مشتقی نوساخته از روندهای ناخودآگاهش را در اختیار دارد، چه رسد به روان‌‌کاو که در شکل سنتی‌‌اش با پیش‌‌فرضهایی رسیدگی‌‌ناپذیر یا آزموده و محک‌‌خورده، و بنابراین مردود، به موضوع می‌‌نگرد. این‌‌که در گزارشهای فروید می‌‌خوانیم که با اصرار رویای بیمارش را به گونه‌‌ای خاص تعبیر می‌‌کند و می‌‌گوید این محتوای اصلی ناخودآگاهش بوده، به نظرم کاملا توجیه‌‌ناپذیر است. فروید در آن شرایط ذهنیات خود را برون‌‌ریزی می‌‌کرده و به ناخودآگاه بیمارش نه دسترسی داشته و نه ظاهرا علاقه‌‌ای!

پوریا آزادی: آیا می‌‌توان گفت که یکی از ایرادهای نگرش لاکان محوریت بخشیدن بیش از حد و نابه‌‌جا به زبان است؟ مثلا در کنشهای انسانی مگر بخش عمده‌‌ی پیامها اصولا ناکلامی نیست؟ یا مثلا مگر رفتارهای عاطفی- هیجانی رمزنگاری‌‌ای دقیق دارند؟

شروين وكيلى: به نظرم کلید اصلی فهم دستگاه نظری‌‌اش آن است که می‌‌کوشد در ادامه‌‌ی رویکرد فرویدی «من» را نفی کند. تاکیدش بر زبان در واقع راهبردی است؛ یعنی از ساختارگرایی راهی گشوده تا من -که فرایندی است پویا- را در ساختار تثبیت کند و منجمد سازد. داده‌‌های فراوان هم البته داریم که نشان می‌‌دهد پیش‌‌داشتها و نتیجه‌‌گیری‌‌هایش نادرست است. هم لاکان و هم فروید به شکلی شگفت‌‌انگیز به داده‌‌ها و آزموده‌‌ها بی‌‌توجه بوده‌‌اند و در شرایطی که نظریات و پیش‌‌فرضهایشان با داده‌‌ها و آزمونها مردود می‌‌شده، همچنان همان حرف اولی را تکرار می‌‌کرده‌‌اند!

حامد علیخانی: پرسشی هم از خویشکاری در درس‌‌گفتار پیشین دارم. هنگامی‌‌که فهرست امیالم را می‌‌نویسم، می‌‌بینم بعضی‌‌ از آنها ممکن است خوب نباشند. مثلا ته دلم دوست دارم همکارانم که بیش از حد تلاش می‌‌کنند و بیش از حد برای پیشرفتشان وقت می‌‌گذارند، این کار را نکنند. من در واقع به تلاش بیش از حدشان حسادت می‌‌کنم. اگر آنها کمتر تلاش کنند، دستاوردهای من بیشتر به چشم می‌‌آیند. اگر همه با هم تصمیم بگیرند کمتر تلاش کنند «قلبم» آنها هم افزوده می‌‌شود، چون وقت بیشتری برای لذتهای دیگر دارند. پرسشم این است که راه جداسازی امیال منفی از مثبت چیست؟ وقتی محاسبه‌‌ی «قلبم» سخت و پیچیده می‌‌شود، چه راه جایگزینی هست؟

شروين وكيلى: حامد جان، به نظرم همین «قلبم» شاخصی خوب است. بر اساس تبادل آن بازی‌‌های برنده/بازنده را می‌‌شود از برنده/برنده تفکیک کرد که این همان مرزبندی امر اخلاقی و نااخلاقی هم هست. این نکته هم مهم است که «قلبم» اصولا در شبکه‌‌ی ارتباط من و دیگری تولید می‌‌شود و جریان پیدا می‌‌کند؛ یعنی در برهوت و غیاب دیگری فقط بقا و لذت داریم و قدرت و معنا محو می‌‌شوند. بنابراین، انتخابهایی که «قلبم» دیگران را می‌‌کاهند خود به خود از میدان حذف می‌‌شوند، مگر در شرایطی که اثری درازمدت بر افزایش «قلبم» شبکه داشته باشند. به گمانم این موارد هم محدود است به دو مورد دفاع و انتقام که هر دو واکنش به بازی برنده/بازنده‌‌ی دیگری است و امکان تکرار آن در کوتاه یا بلند مدت را کاهش می‌‌دهد.

حامد علیخانی: در همین مثال حسادت در مجموع محاسبه‌‌ی «قلبم» کار سختی هست. بنا بر مقدار لذتی که من و دیگران از انجام کاری می‌‌بریم مقدار برآیند «قلبم» متفاوت است. همچنین وجود متغیرهای فراوان و درهم‌‌کنش آنها با هم در شبکه‌‌ محاسبه‌‌ی‌‌ «قلبم» را پیچیده‌‌تر می‌‌کند. در مورد حسادت درنیافتم چگونه واقعا می‌‌شود «قلبم» مشترک برای من و دیگری را سنجید؟

شروين وكيلى: در این موارد به نظرم تشخیص برنده/بازنده بودن رفتار کفایت می‌‌کند. برخی از اینها الگوهایی مشتق از یک چارچوب کلان‌‌تر رفتاری هستند. مثلا می‌‌شود نشان داد که بازی برنده/بازنده همیشه در نهایت «قلبم» من را کم می‌‌کند؛ یعنی بازی نابخردانه‌‌ای است. مگر آن که طرف مقابل اصرار به اجرایش داشته باشد که در این حالت باید به زور بازی را پایان داد و دیگری را از میدان بازی بیرون کرد (همان دفاع یا انتقام). اینها قواعد عام است. موردی مانند حسادت، در بافتی خاص، زیرمجموعه‌‌ی اینها قرار می‌‌گیرد و قواعد عام‌‌تر رابه موارد جزئی‌‌تر می‌‌شود تعمیم داد.

 

 

ادامه مطلب: نشست دهم: مرکز و میدان: شیوه‌‌های ساختنِ جمع؛ جامعه درست کردن با واگراها 1399/07/21

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب