زروان و وای: اسطوره‌‌شناسی زمان و مکان : نشست ششم- شنبه ۲۸تیر ۱۳۹۹

زروان و وای: اسطوره‌‌شناسی زمان و مکان

نشست ششم- شنبه ۲۸تیر ۱۳۹۹

پوریا آزادی: پرسشم درباره‌‌ی وای و باروری زمین است. در روایتی که مهر از دل آب متولد می‌‌شود و فرزند آناهیتا است، وای نقشی داشته است؟

شروين وكيلى: نه، پوریا جان. جالب است که پیوند مهر و ناهید بسیار سرراست و بی‌‌واسطه است. برخلاف روایتهای وامگیری‌‌شده (آفرودیته و اروس در یونان) یا موازی (هوروس و ایزیس در مصر) که اغلب واسطه‌‌هایی میانشان هست؛ مانند نیروی نرینه و بارورکننده. پس، مهر گویا فقط مادر دارد و پدر ندارد!

علیرضا کسمایی مقدم: در هشتگانه‌‌ی [یا نه‌‌گانه؟] گاهان (گفتار، کردار، پندار، خرد، وجدان، دین، آموزه، باور و روان) لطفا آموزه و باور را توضیح دهید. تفاوت آنها با هشتگانه‌‌ی یسنا (بدن، پیکر، استخوان، جان، توش، روان، بوی و فَرَوَشی) را مشخص کنید. گذار از هشت به پنج (جان، توش، روان، بوی و فر‌‌وشی) و از پنج به هفت و بازگشت به پنج در اواخر اشکانیان و اوایل ساسانیان را توضیح دهید!

شروين وكيلى: علیرضا جان، پرسشت یک رساله در پاسخ می‌‌طلبد. به طور فشرده و خلاصه بگویم که: ۱) باور در روایت گاهانی تقریبا همتاست با اراده‌‌ی آزاد و اختیار در زبان امروزین‌‌مان، آموزه به طور خاص به آیین زرتشتی و حقیقتی که زرتشت می‌‌گفته اشاره می‌‌کند و مشابهش را بعدتر درباره‌‌ی دین بودایی هم می‌‌بینیم (دَرمَه). در کل، پی بردن به حقیقت نبرد خیر و شر و ماهیت هستی و نقش انسان در آن میان را در نظر دارد؛ ۲) همین هشت در یسنه نخست به صورت استعاره‌‌های کالبدشناسانه درآمده و یکی از کهن‌‌ترین بیانها از عالم اکبر و عالم اصغر است. گرچه با شتاب به پنج عنصر فروکاسته شده است؛ ۳) آن پنج که گفتی روان‌‌شناسانه است، یعنی گویی ما با هشتگانه‌‌ی گاهانی که قوای نفسانی و اجزای اراده‌‌ی آزاد را تعریف می‌‌کرده شروع کرده‌‌ایم، همان را به اعضای بدن و اندامهای مادی فرو کاسته‌‌ایم و باز در نهایت خلاصه‌‌شده‌‌اش را در قالبی روان‌‌شناسانه می‌‌بینیم.

علیرضا کسمایی مقدم: اگر ممکن است درباره‌‌ی تفاوت هشتگانه‌‌ی‌‌ گاهان با یسناها بگویید.

شروين وكيلى: علیرضا جان، پرسشت را دقیق‌‌تر بپرس. درنمی‌‌یابمش.

علیرضا کسمایی مقدم: در متن درس‌‌گفتار هشت عنصر نام‌‌ برده‌‌ شده که با هشتگانه‌‌ی گاهان متفاوت است.

شروين وكيلى: آره، ترکیبهای دیگری هم داریم. در متنهای گوناگون اندکی این عناصر با تفاوت فهرست شده‌‌اند. برخی‌‌ از مهم‌‌ترهایشان را در درس‌‌گفتارها کنار هم آورده‌‌ام.

فربد کوهان: با توجه به اینکه زرتشتیان اعتقادی به افسانه‌‌ی زادن اهریمن و اهورا از یک شکم ندارند، پیروان و معتقدان زروان دقیقا شامل چه گروهی از اقوام ایرانی بوده‌‌اند؟ اشاره‌‌ی اهریمن‌‌پرستی زروانی دقیقا به چه معناست؟ چگونه باور زروانی به دهری‌‌مسلکی انجامیده؟

شروين وكيلى: فربد جان، در واقع گاهان هم اشاره‌‌ای به این داستان دارد؛ جایی که سپندمینو و انگره‌‌مینو دوقلو پنداشته شده‌‌اند و دارند با هم سخن می‌‌گویند. به نظرم اسطوره‌‌ی زروانی بعدی بر اساس این بند از گاهان شکل گرفته است، اما آن روایتی که یزنیک شرح می‌‌دهد شاید به ایران شمال غربی و قلمرو ماد مربوط می‌‌شده است. عقیده‌‌ی اهریمن‌‌پرستی را بیشتر منابع یونانی و رومی ثبت کرده‌‌اند. آورده‌‌اند که پیروان فرقه‌‌ی زروانی نیروی تاریک را هم به اندازه‌‌ی روشنایی مهم می‌‌دانسته‌‌اند و برای اهریمن قربانی هم تقدیم می‌‌کرده‌‌اند. رد پای این اندیشه را بعدتر در بزرگداشت شیطان نزد عرفا می‌‌بینیم و همچنین مناسکی که میان ایزدی‌‌ها رواج دارد.

پوریا آزادی: با توجه به زیربنای فلسفی اهریمن در این پرستش اهریمن تناقضی وجود ندارد؟ برای اینکه اهریمن ماهیتی عدمی دارد و چیزی برای بخشیدن ندارد که با پرستیدنش فرد پرستنده به دست بیاورد.

شروين وكيلى: چرا، دارد. در واقع دیگر این فرقه زرتشتی محسوب نمی‌‌شوند و دینی دیگر پیدا کرده‌‌اند.

پدرام صیفوری: پرسش من درباره‌‌ی منابع است. کتاب گوهره‌‌ی آیین زرتشت یا به طور کلی نوشته‌‌های پرودز اکتو شروو را تایید می‌‌کنید برای خواندن؟

شروين وكيلى: آره، پدرام جان. کارهای شروو خواندنی است. گرچه رویکرد زبانشناسانه‌‌ی تندی دارد و جاهایی محدودیت مرسوم میان شرق‌‌شناسان در کارش دیده می‌‌شود، ولی به‌‌ویژه بحثش درباره‌‌ی جمشید خواندنی است.

پوریا آزادی: با ارجاع به کتاب اودیپ شهریار پرسشی درباره‌‌ی زروان برایم پیش آمده. نمونه‌‌ی ابوالهول در داستان اودیپ شهریار تغییر شکل‌‌ یافته‌‌ی زروان هست که در اساطیر ایرانی وجود داشته؟ جای دیگری هم این پیوند تکرار می‌‌شود؟

شروين وكيلى: به نظرم دقیقا زروان نیست. به‌‌گونه‌‌ای انگار نزد سوفوکلس ابوالهول نماد خدایان قدیمی‌‌ای است که جبر را اعمال می‌‌کردند، ولی از انسان جدید یا اودیپ شکست می‌‌خورند و کشته می‌‌شوند. در نهایت، در قالب سرنوشتی تجسدنایافته بار دیگر بر امور مسلط می‌‌شوند و انتقامشان را از اودیپ می‌‌گیرند.

علیرضا کسمایی مقدم: پرسشم با چند پیش‌‌فرض همراه است: نخست اینکه اجتماعات انسانی محصول روندهای تکاملی زیستی نیست و ریشه در توانمندی روانی انسان دارد. پویایی جوامع را در روش شکل‌‌گیری آنها باید جست‌‌وجو کرد. پیدایش مفاهیم خیر و شر کوششی است برای استحکام بخشیدن به بهینه شدن روابط من و دیگری که مبنایی هستی‌‌شناسانه پیدا کرد. آیا بهتر نیست خیر و شر به لایه‌‌ی روان‌‌شناسی انسان بازگردد و از تعمیم آن به هستی خوداری شود؟

شروين وكيلى: این فرض بنیادیِ پیوندِ هستی‌‌شناسی با اخلاق به‌‌گونه‌‌ای زاینده‌‌ی اخلاق بوده و نوآوری بسیار مهم زرتشت است، البته می‌‌شود نقدش کرد. من هم در دستگاه نظری‌‌ام اخلاق را به حیطه‌‌ی ارتباط من-دیگری محدود می‌‌دانم و کلیت زیست‌‌جهان را اخلاقی نمی‌‌بینم.

علیرضا کسمایی مقدم: زروان در اندیشه‌‌ی مانوی اشاره به زمان ناکرانمند دارد یا اشاره به هیولی یا زمان کرانمند؟

شروين وكيلى: تا حدودی، ولی نقشش بزرگتر است و به نوعی آفریننده‌‌ی آغازین است. گرچه شاهِ قلمرو روشنایی است و حریم ظلمت در بیرون از میدان حضورش قرار دارد.

علیرضا کسمایی مقدم: زمان کرانمند قطعا برساخته‌‌ای ذهنی است، اما امروزه به شدت فراگیر شده و حتا در فرهنگهایی که به پایان زمان (آخرالزمان) باور ندارند پذیرفته شده است. آیا زمانهای ناکرانمند و کرانمند (همزادش مکان کرانمند) یک برساخته‌‌ی ذهنی است یا یک حقیقت عمیق هستی‌‌شناسانه؟

شروين وكيلى: به نظرم در سطحی جامعه‌‌شناختی حقیقتی را بیان می‌‌کند و آن هم این است که ضرباهنگ زمان در سطح اجتماعی (زمان خطی بخش‌‌بندی‌‌شده) و روانی (اکنون+ خاطره و مخاطره) متفاوت است. زرتشت این نکته را دریافته بوده و بعدتر صورتبندی‌‌هایش از آن را دقیق‌‌تر کرده بود.

علیرضا کسمایی مقدم: در سطحی هستی‌‌شناسانه چطور؟ زمان ناکرانمند و مکان و هیولی اجزای حقیقتی بنیادی‌‌تر نیستند؟

شروين وكيلى: چرا، در کیهان‌‌شناسی قدیم ایرانی چنین بوده است. کیهان‌‌شناسی امروز، ولی پیچیده‌‌تر است و دیگر باید در چارچوب کوانتوم مکانیک این مفاهیم را بازتعریف کرد که برخی (مثل هیولی) اصولا معنا و اعتبار خود را از دست می‌‌دهند.

فربد کوهان: پس، می‌‌توانیم بگوییم بازمانده‌‌ی تفکر زروانی اکنون در دو طیف دراویش و ایزدیها ماندگار ‌‌شده است؟ فرقه‌‌ی یارسان یا اهل حق‌‌ها چطور؟

شروين وكيلى: در بسیاری از این جریانهای فکری و مذهبی ردپاهایی از تفکر زروانی را می‌‌بینیم. یک عنصر ارزشمند در بسیاری از این عقاید انگار تناسخ بوده که مثلا نزد اهل حق هم دیده می‌‌شود. این را هم در نظر داشته باشید که به لحاظ فلسفی گروهی به ظاهر متعارض، مثل اشاعره، هم دنباله‌‌ی مستقیم اندیشه‌‌ی زروانی محسوب می‌‌شوند.

علیرضا کسمایی مقدم: بازمانده‌‌ی تفکر زروانی را در طالع‌‌نویسی و دعانویسی و اعتقاد به تقدیر و سرنوشت نیز می‌‌توان جست.

شباهنگ رشیدی: انسان در بند زمان و چیرگی تقدیر، اسیر شده است. با توجه به فاصله‌‌ی طبقاتی شدید در آن زمان گویا آیین زروان تسلی‌‌بخش بوده.

شروين وكيلى: فقط این را در نظر داشته باشید که فاصله‌‌ی طبقاتی افسانه‌‌ای مدرن است و در گذشته به این معنا وجود نداشته است. اصولا طبقه مفهومی نادقیق و نادرست است که مارکس بر مبنای جامعه‌‌ی انگلستان قرن نوزدهم ساخته و به دیگر جوامع و زمانها تعمیم‌‌پذیر نیست.

علیرضا کسمایی مقدم: اشاعره در تمدن ایرانی، اندیشه‌‌ی مسیحی و حتا نوزایی مکانیک نیوتونی و لاپلاس ادامه‌‌‌‌ای از باورهای زروانی هستند.

شروين وكيلى: این یکی بیشتر به نظرم ادامه‌‌ی آرای حروفیه است. هم عقاید فلسفی جالب و عمیقی از آنها بیرون آمده و هم خرافات سطحی و مهملی.

علیرضا کسمایی مقدم: کدام خرافات؟

شروين وكيلى: دعانویسی و رمالی و جفر.

شباهنگ رشیدی: پرسشم درباره‌‌ی چارتاقی‌‌هاست که چرا در بلندی و در معرض باد و طوفان بنا می‌‌شده‌‌اند که موجب خاموشی آتش می‌‌شده؟ کسانی هم باور دارند که اینها آتشکده نبوده‌‌اند و نیایشکده‌‌هایی برای وای بوده‌‌اند؟ درست است؟

شروين وكيلى: شباهنگ جان، اتفاقا جاهای بادگیر است که شعله‌‌ی آتش را پایدار نگه می‌‌دارد و بادش «به» است و نه بد. یک آزمایش عالی برای اثبات آن این است که هیزم را نزدیک آتشکده‌‌ای یا کنار تخته‌‌هایی که شبیه به آن سرهم کرده‌‌اید، آتش دهید و خودتان ببینید چه‌‌اندازه خوب می‌‌سوزد!

کوشا علی‌‌پناه: یک عامل دیگر هم که بر گذر زمان چیره می‌‌شود عشق است. عشقی که انسان از روی عقل و شهود به کیفیت وحدت وجود و هماهنگی با جهان می‌‌رسد: «از ازل پرتو حسنت ز تجلی دم زد / عشق پیدا شد و آتش به همه عالم زد». آیا عشق از حماسه جدا هست؟

شروين وكيلى: آره، به نظرم چنین پیوندی هست. اصولا همه‌‌ی ارکان فرهنگ ما با مهر پیوند خورده است. حماسه‌‌های ما تنها نمونه‌‌هایی در سطح جهان هستند که همیشه روایتهایی تغزلی هم میانشان گنجانده شده است.

شباهنگ رشیدی: چرا تصویر زروان در طی زمان شکلی مردانه به خود می‌‌گیرد؛ از تصویر دو چهره‌‌ی زنانه/مردانه به شبه اهریمنی محصور در میان مارها؟ این نوعی گذار به سمت جامعه‌‌ی مردسالاری می‌‌تواند باشد؟

شروين وكيلى: این البته روایتی رومی از ماجراست. راستش را بخواهید به نظرم رومی‌‌ها اصولا اساطیر ایرانی را درست درک نمی‌‌کرده‌‌اند و با سطحی‌‌نگری کامل در بافت سنتهای خودشان تنها مناسک و نمادپردازی‌‌ها را وامگیری ‌‌کرده‌‌اند. آن تندیس شیر نری که مار دورش پیچیده و بیشتر با زروان یکی انگاشته شده یکی از نمونه‌‌هایش است.

علیرضا کسمایی مقدم: در عهدنامه‌‌ی میتانی‌‌ها و هیتی‌‌ها از زروان ‌‌به عنوان یکی از خدایان با اهمیتی کمتر یاد شده و یک خدای مستقل نبوده است.

شروين وكيلى: چرا، ظاهرا خدایی مستقل بوده است. نامهایی ویژه هم داریم که چنین عنصری را در خود دارند؛ شبیه اسمهای مرکب با ارجاع به خدایانی دیگر مانند مهر.

شباهنگ رشیدی: درباره‌‌ی تشابه سیمرغ با آنزو و زروان هم می‌‌شود توضیح بدهید. اصلا شباهتی دارند؟

شروين وكيلى: خب، اینها با‌‌اینکه دو هویت اساطیری متمایز دارند شباهتهایی هم میانشان دیده می‌‌شود. به‌‌گمانم زیربنای فلسفی و مفهومی‌‌شان کاملا جدا بوده، اما همگرایی‌‌هایی در نمادپردازی‌‌هایشان دیرتر رخ داده است.

 

 

ادامه مطلب: زبان و روایت اساطیری : نشست هفتم- شنبه ۲۵ مرداد ۱۳۹۹

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب