بازخوانی ایزدان اوستایی : نشست شانزدهم- شنبه ۲۹ آذر ۱۳۹۹

بازخوانی ایزدان اوستایی

نشست شانزدهم- شنبه ۲۹ آذر ۱۳۹۹

پوریا آزادی: داستان مسیح، پسر خداوند، الگوگرفته از روایت مهر و آناهیتاست یا سوشیانس؟

شروين وكيلى: در واقع استخوان‌‌بندی روایت زایش عیسی مسیح یونانی-رومی است. در اساطیر یونانی و رومی فراوان نمونه‌‌هایی داریم که در آن ایزدی – که معمولا زئوس بوده – با زنی از میان انسانها در می‌‌آمیزد و فرزندش نقشی برجسته و سرنوشت‌‌ساز برعهده می‌‌گیرد. مشهورتر از همه در این رده هراکلس است و پرسئوس هم چنین وضعیتی دارد. همه‌‌ی اینها پهلوانانی هستند که پدری آسمانی دارند و مردم خود را از خطری بزرگ می‌‌رهانند.

زهرا دهقان دهنوی: برخی روایت‌‌ها درباره‌‌ی اسکندر را هم می‌‌توان به این الگو مرتبط دانست؟

شروين وكيلى: اسکندر در واقع در همان چارچوب یونانی قدیم مدعی بوده که پدرش زئوس است. گرچه مدام هم نظرش تغییر می‌‌کرده و در این مورد از اردشیر تا زئوس نوسان داشته، عقایدش در همان بافت یونانی تعریف می‌‌شود.

زهرا دهقان دهنوی: پس، در تمام این روایت‌‌ها شالوده‌‌ای کهن با مضمون فرزند خدا بودن مطرح نیست؟

شروين وكيلى: نه، خدازاده بودن پهلوان یک روایت خاص است که انتشاری محدود دارد. در همه جا آن را نمی‌‌بینیم. مثلا پهلوانان شاهنامه هیچ یک خدازاده نیستند یا در اوستا هم پهلوان خدازاد نداریم. این الگو محدود است به اساطیر یونانی-رومی. در میانرودان قدیم هم اشاره‌‌هایی مبهم و بسیار گذرا داریم، مانند داستان گیلگمش که اهمیتی در روایتها ندارد.

روایت مهر و آناهیتا متفاوت است؛ چون ایزدان اوستایی پیوندی خونی با آدمیان ندارند و در ساحتی مینویی تعریف می‌‌شوند. در واقع محدود به عالم ذهن هستند. گرچه ساختار ارتباط مهر و ناهید همان است که دیرتر در پیوند مسیح و مریم مقدس بازتولید شده است.

پوریا آزادی: این الگوی مهر و ناهید مستقیما وامگیری شده یا با روایت سوشیانس انتقال پیدا کرده است؟

شروين وكيلى: به احتمال زیاد داستان مهر-ناهید قدیمی‌‌تر است. در یشتهای قدیم اشاره‌‌ی مستقیم به ارتباط خانوادگی این دو نیست، ولی به لحاظ ساختاری می‌‌شود ارتباط بعدی‌‌شان را پیش‌‌بینی کرد. حدس من آن است که داستان سوشیانس-مسیح از دل روایت مهر-ناهید آریایی کهن برخاسته باشد. در این میان البته ظهور کوروش هم بسیار مهم بوده که ادعای نجات‌‌بخشی داشته و به کلِ روایتهای پس از خودش دلالتی سیاسی و ملی داده است.

پوریا آزادی: پس، در واقع نخست الگوی مهر-ناهید بوده، بعد روایت سوشیانس ازش مشتق شده است و سپس همان روایت سوشیانس در داستان زایش مسیح تکرار شده؟

شروين وكيلى: تقریبا این‌‌گونه است. به گمانم ما شاخه‌‌هایی متمایز از روایتها درباره‌‌ی خدایان اصلی داشته‌‌ایم که خوشه‌‌ی مهر و ناهید در آن مرکزیت داشته‌‌اند. این دو کم‌‌کم با هم گره خورده و آمیخته شده‌‌اند و دیگر روایتهای دیرآیندتر، مانند سوشیانس و عیسی، از آن زاده شده‌‌اند.

علیرضا کسمایی مقدم: فکر کنم دوشیزگی آناهیتا نیز مورد سوال بود.

شروين وكيلى: بله، این هم پرسشی جالب است. در انجیل به روشنی گفته شده که پدر عیسی مسیح یوسف‌‌نامی بوده از نوادگان داود پیامبر و می‌‌دانیم که پیشه‌‌ی نجاری داشته است. این‌‌که چه‌‌طور باور خدازاده بودن عیسی پدید آمده و چگونه مریم مقدس باکره قلمداد شده، به قرن سوم و چهارم میلادی مربوط می‌‌شود و حدود سیصد سال پس از دوران مسیح تاریخی شکل می‌‌گیرد. شاید برایتان جالب باشد که نکته‌‌ی اصلی آن است که مفهوم بتول (پاکیزه و بی‌‌گناه) که ترجمه‌‌ی نام ناهید (آناهیتا یعنی بی‌‌آلایش) است، از همان قرن اول و دوم میلادی به مریم مقدس منسوب بوده. این کلمه است که در ترجمه به یونانی «باکره» ترجمه شده است. پس، داستان باکرگی مریم مقدس – که بنا به نص انجیل نادرست است – بر اساس ترجمه‌‌ای نادرست هنگام انتقال دین به زبان یونانی رخ داده است. گوشزدی در نادرستی این برداشت این است که جیمز صادق (یعقوب) برادر عیسی – که پس از او رهبری مسیحیان را بر عهده می‌‌گیرد – بزرگ‌‌تر از مسیح بوده و گویا او دست کم خواهری و برادر دیگری هم داشته است.

علیرضا کسمایی مقدم: شروین جان، دوستان هم که باکرگی آناهیتا را مطرح کردند.

شروين وكيلى: آره، بالاتر علیرضا جان به آن پاسخ دادم. ترجمه‌‌ی نادرست کلمه‌‌ی «بتول» به معنای بی‌‌گناه و بی‌‌آلایش است به یونانی.

علیرضا کسمایی مقدم: پس باکرگی به مفهوم مورد نظر دوستان نیست؟

شروين وكيلى: چرا، از قرن چهارم به بعد دلالت جنسی پیدا می‌‌کند. دلیلش در اصل آرای سنت‌‌آگوستین است که الاهیات مسیحی اروپایی را تدوین کرده است. او مردی عیاش، توبه‌‌کار و بعدتر زهدپرست شده. نزدیک یک دهه مانوی بوده و مانند مانویان آمیزش جنسی را گناهی بزرگ می‌‌دانسته است. رسم عزوبت کشیشان و تعبیر باکرگی مریم مقدس از زمان او فراگیر می‌‌شود.

علیرضا کسمایی مقدم: شروین جان، پس آناهیتا باکره نیست؟

شروين وكيلى: نه، علیرضا جان. برعکس، تصویر آناهیتا در اوستا کمابیش شهوانی است و پشتیبان آمیزش جنس و باروری هم هست.

زهرا دهقان دهنوی: درباره‌‌ی زرتشت هم چنین داستانی نیست که مادرش با این‌‌که شوهر دارد، اما آن شوهر پدر زرتشت نیست.

شروين وكيلى: نه، زهرا جان. درباره‌‌ی زرتشت ابهامی نیست. پدرش سپیتمان بوده و ساختار خانوادگی‌‌اش کاملا شفاف و انسانی است.

مریم خالصی: من موافق نیستم که آناهیتا دوشیزه نباشد. دوشیزگی نمادی است برای دختر جوانی که فره را منتقل می‌‌کند. ربطی به این موضوع ندارد که تا آخر عمر باکره بماند. گمان می‌‌کنم اینجا بدفهمی‌‌ای وجود دارد و این الگو در شاهنامه هم ادامه پیدا کرده است؛ جایی که تهمینه می‌‌گوید: «کس از پرده بیرون ندیدی مرا / نه هرگز کس آوا شنیدی مرا».

شروين وكيلى: البته این ارتباطی به باکرگی‌‌اش ندارد؛ می‌‌گوید من نجیب‌‌زاده هستم و پرده‌‌دار و حاجب دارم.

علیرضا کسمایی مقدم: مریم جان، منظور پلیدی روابط جنسی است که دستاورد روایت گنوستیکی و مسیحی و مانوی است.

مریم خالصی: بله، قیاس‌‌پذیر نیست. گرچه به دوشیزه بودن آناهیتا تاکید شده است. در شاهنامه مادر سیاوش می‌‌گوید: «دگر ایزدی هر چه بایست بود / یکی سرخ یاقوت بود ناپسود».

علیرضا کسمایی مقدم: ولی به مفهوم پلیدی جنسیت نیست. رفتارهایی مبتنی بر هنجارهای جامعه است.

مریم خالصی: موافق نیستم. ما مانویت را نمی‌‌توانیم با زرتشتی‌‌گری مقایسه کنیم.

شروين وكيلى: مریم جان، در شاهنامه به این اشاره شده است که گرسیوز با مادر سیاوش نیامیخته و می‌‌خواهد تاکید کند که سیاوش از پشت کیکاووس است. خودِ دوشیزه بودنش به خودی خود اهمیت چندانی ندارد.

مریم خالصی: شروین جان، گرسیوز نیا و ‌‌پدر بزرگ این دختر است و این دختر دوشیزه است.

شروين وكيلى: در روایت شاهنامه از شبستان گرسیوز بیرون آمده است که می‌‌گریزد و به پهلوانان ایرانی برمی‌‌خورد.

مریم خالصی: می‌‌گوید نیایم گرسیوز است. این چنین هم نیست که هر کسی دوشیزه بوده است نمی‌‌خواسته ازدواج کند و فرزند بیاورد.

شروين وكيلى: به نظر من روایت دوشیزه بودن مادر سوشیانت‌‌ها – که در چی‌‌چست از نطفه‌‌ی زرتشت بار می‌‌گیرند – تا حدودی زیر تاثیر روایت مسیحی شکل گرفته است. این که زنی از دریاچه باردار شود باوری بسیار کهن است. بازمانده‌‌اش را در این خرافه می‌‌بینیم که قدیمها می‌‌گفتند دختران ممکن است در حمام عمومی باردار شوند! گرچه در روایتهای نخستین تنها به این که دختری در دریاچه باردار می‌‌شود اشاره شده و این که باکره است افزوده‌‌ای دیرآیندتر است. اصولا نداشتن ارتباط جنسی در روایتهای کهن ایرانی و هندی امری مقدس یا پسندیده نیست.

مریم خالصی: این‌‌که زنی در دریاچه باردار می‌‌شود، تمثیلی برای این است که دریاچه را به آناهیتا نسبت داده‌‌اند که از فره پاسداری می‌‌کند و این فره را در نهایت به دختران پاکیزه منتقل می‌‌کند.

شروين وكيلى: بله، این ارتباط میان دریاچه و فره است که به آناهیتا بازمی‌‌گردد، اما بحث بر سر دوشیزه بودن مادر سوشیانت‌‌هاست.

مریم خالصی: هم مادر زرتشت و هم مادر سیاوش به دوشیزه بودنشان تاکید شده است.

شروين وكيلى: نه، مریم جان. مادر زرتشت دوشیزه نیست. شوهر دارد و اسم شوهرش هم سپیتمان است. این را بر مبنای کدام سند می‌‌گویی؟

مریم خالصی: منظورم پیش از ازدواج است.

زهرا دهقان دهنوی: پس، ممکن نیست دوشیزگی با نوعی ثابت ماندن سن پیوند داشته باشد؛ مثلا در مردانی که همواره پانزده‌‌ساله‌‌اند؟

شروين وكيلى: نه، دوشیزگی ویژه‌‌ی زنان است و به بحث جنسی مربوط می‌‌شود. آن یکی مردانه است و به جنگاوران مربوط است. جنگاوران در کل دو رده‌‌ی نبرده (جوان) و گَرد (میانسال و پیر) دارند. مهر به صورت شهسواری جوان نمودار می‌‌شده، چون نبرده بوده است. شاید برای این‌‌که هر شب پس از مرگ بار دیگر بامدادان، جوان از افق سر بر می‌‌کشیده است.

محسن ظاهری: منظور از نبرده چیست؟

شروين وكيلى: یعنی جنگاور و نبردآور.

علیرضا کسمایی مقدم: شروین جان، پس دوشیزه بودن در واقع مفهومی مسیحی است.

مریم خالصی: ایرانی است علی جان.

علیرضا کسمایی مقدم: مریم جان، خواستم موضوع روشن شود که آناهيتا مانند مریم عذرا نیست و سرشار از نیروی زندگی است.

ثریا خنجری: به نظرم باکره بودن مریم یک راهبرد دینی است، برای این‌‌که زادن مسیح یکی از معجزه‌‌هاست و نشانه‌‌ی پیامبری‌‌اش در نظر گرفته بشود. در واقع امر هولناک و شگفت، ابزاری است برای رسمیت بخشیدن به یک جایگاه.

علیرضا کسمایی مقدم: در این جایگاه باکرگی یک ارزش است.

مریم خالصی: دقیقا درست است.

شروين وكيلى: این تاکید افراطی بر باکرگی خاستگاهی مصری-یونانی دارد. همه‌‌ی روایتهایی که به اهمیت این موضوع در ایران کهن اشاره می‌‌کنند از همین‌‌جا آمده‌‌اند. می‌‌دانیم که در مصر باستان برخی از کاهنه‌‌ها و پیشگوها تا آخر عمر باکره می‌‌مانده‌‌اند. سنت عزوبت مسیحیان هم از صومعه‌‌های زاهدان مصری سرچشمه گرفته است. روایت پلوتارک هم که می‌‌گوید اردشیر برای این‌‌که کنیز زیبایش را به پسرش داریوش نبخشد، او را به پرستشگاه آناهیتا فرستاد – که کاهنانش تا آخر عمر باکره‌‌ می‌‌ماندند – از همین جا سرچشمه گرفته و هیچ گواهی‌‌ای در ایران ندارد.

مریم خالصی: گمان می‌‌کنم علی عزیز دوشیزگی ایزدبانوان ایرانی را به معنای مخالفت آنها با ازدواج و پیمانهای مهرآمیز می‌‌داند. در صورتی‌‌که دوشیزگی در آبان‌‌یشت مفهومی دیگر دارد. ایزدبانو آناهیتا، آبان‌‌فره نامیده می‌‌شود. منظور کسی است که فره‌‌ی فریدون را منتقل می‌‌کند، نمی‌‌تواند با چندین نفر مرتبط باشد.

محسن ظاهری: دوشیزه بودن را فقط ارتباط داشتن با یک نفر معنا می‌‌کنید؟

مریم خالصی: من بارها اشاره کرده‌‌ام که آناهیتا نگهبان فره است و دوشیزگی در اینجا در معنای نمادی دیگر است. به هر حال نظر خود را بر پایه‌‌ی مستندهای موجود عرض کردم. بعید می‌‌دانم دوشیزگی دلیلی بر این باشد که زنان ایران از میل جنسی محروم بوده باشند. همچنین دلیل بر این نیست که هرگز ازدواج نکنند؛ مانند مانویها. آن شهوترانی‌‌ای که به آن اشاره شده به ایشتار مرتبط است نه آناهیتا.

شروين وكيلى: مریم جان، به نظرم باید قدری واژه‌‌ی دوشیزه/ باکره را دقیق‌‌تر کرد که به معنای دختری است که ارتباط جنسی نداشته است. پرهیزگاری جنسی تا آخر عمر را معنا نمی‌‌دهد و ارتباطی هم با تک‌‌همسری یا داشتن شریک جنسی یگانه ندارد؛ امری کمابیش آناتومیک است.

مریم خالصی: من هم همین را گفتم. دوشیزه بودن ایزدبانوان ربطی به این ندارد که باکره‌‌ای مقدس بمانند. داستان روشن است. در شاهنامه دختران دوشیزه‌‌ای که فره فریدون را دارند به‌‌گونه‌‌ای زمینه‌‌ی به دنیا آوردن سوشیانتها می‌‌شوند. منظورم اشاره به داستانی بود که در بندهش آمده است. در کل، دختران تورانی به پهلوانان ایران پناه می‌‌آورند و دلیل آن این است که طایفه‌‌ی افراسیاب دشمن آب (‌‌آناهیتا) هستند.

شروين وكيلى: البته این‌‌طور نیست مریم جان. در آبان‌‌یشت افراسیاب درست مانند دیگر پهلوانان برای آناهیتا قربانی می‌‌گذارد. سکاها و تورانیان هم این ایزدبانو را می‌‌پرستیده‌‌اند.

مریم خالصی: اما دعای افراسیاب و دهشی که برای ایزدبانوان می‌‌کند پذیرفته نمی‌‌شود. افراسیاب در نهایت توسط هوم – که مشخصا به نیروهای خرد شبانه/ زن/ آب ارتباط دارد – به بند کشیده می‌‌شود و تحویل کیخسرو داده می‌‌شود. این در هوم‌‌یشت آمده است: یسنا هات ۹/۱۰/۱۱.

زهرا دهقان دهنوی: در توصیف آناهیتا از گیسوانش سخنی نیست؟

شروين وكيلى: نه مستقیم، ولی به تاجش اشاره شده و معلوم است گیسویش نمایان بوده است.

ثریا خنجری: پرسش من درباره‌‌ی‌‌ پیوند اپام‌‌نپات و آناهیتاست. آیا اصولا میان این دو رابطه‌‌ای وجود دارد؟ آیا می‌‌شود آنها را رقیب هم در نظر گرفت که یکی دیگری را از میدان به در کرده و جایگاه او را به خودش اختصاص داده است؟ در کل، به دلیل ارتباط هر دو با فره، امکان دارد که همکار هم در نظرشان گرفت؟

شروين وكيلى: نه ثریا جان، رقیب نیستند. اپام‌‌نپات در اوستایی یعنی «فرزند آبها» یا «فرزند آبان» که بنابراین به فرزند آناهیتا اشاره می‌‌کند. گویا در ابتدای کار ایزدی متمایز بوده، اما دیرتر این واژه همچون لقبی برای مهر به کار گرفته شده است.

ثریا خنجری: پس، هر جا نامی از اپام‌‌نپات می‌‌بینیم باید ارجاعی به مهر در نظرش بگیریم؟

شروين وكيلى: دست کم چنین احتمالی را باید داد.

ثریا خنجری: راستش ماجرای این ایزد بسیار برای من گیج‌‌کننده است. مانند ستاره‌‌ای در آسمان است که دست دراز می‌‌کنی برای گرفتنش و هرگز نمی‌‌توانی!

شروين وكيلى: دلیلش این است که اپام‌‌نپات روایتی مستقل یا یشتی جداگانه‌‌ ندارد. از ایزدانی است که بر اساس پیوندش با دیگر ایزدان تعریف می‌‌شود. برای همین شاید ایزدی جداگانه نبوده و لقبی برای ایزدی دیگر است.

حمید عبدی: آیا میان آناهیتا و بهرام رابطه‌‌ای وجود داشته؟

شروين وكيلى: ارتباطشان خیلی سرراست نیست. بیشتر می‌‌شود گفت خویش‌‌کاری‌‌شان درباره‌‌ی پیروزی‌‌بخشی به جنگاوران همپوشانی دارد. بهرام بیشتر به وای نزدیک است. وای و اصولا ایزدان باد (که بهرام هم ازشان است) با آناهیتا رقیب بوده‌‌اند.

عسل دینبلی: ایزدبانو آناهیتا، مانند وای، از زمان پیش از زرتشت بوده یا زمان پس از زرتشت؟

شروين وكيلى: پیشازرتشتی است عسل جان. آبان‌‌یشت که سرودهای ستایش اوست بنا به تخمین من به قرن هفدهم و شانزدهم پ.م مربوط می‌‌شود؛ یعنی چهارصد سال پیش از زرتشت.

عسل دینبلی: این برایم بسیار عجیب است که تعداد قربانیانی که برای ایزدان می‌‌داده‌‌اند، مثلا هزارها، واقعا چه تعدادی به حساب می‌‌آمده است؟

شروین وکیلی: این اعداد نمادین است و روشن است که کشتن صد هزار گوسفند یا هزار گاو خارج از دامنه‌‌ی اقتصاد رمه‌‌داری آن دوران بوده است.

حمید عبدی: آیاقبة‌‌‌‌‌‌الصخره نیایشگاهی برای اینانا و آناهیتا بوده؟ این بنا با پلانی هشت‌‌ضلعی و گنبدی طلایی است. همان‌‌گونه که در آبان‌‌یشت هم آمده و در آرایه‌‌های داخلی بالهای بهرام دیده می‌‌شود.

شروين وكيلى: آره، حمید جان. به‌‌ویژه در ادیان جدید با گشاده‌‌دستی از نمادهای کهن استفاده می‌‌کنند. این علامت که اینجا می‌‌بینی ترکیب بالهای شاهین (علامت بهرام) است با تاج گیاهی (علامت هوم)، ولی معلوم نیست چه‌‌قدر طراحانش درباره‌‌ی تبارنامه‌‌ی نقشها توجیه بوده باشند. احتمالا اینها را از کتیبه‌‌ای یا نقشی وام‌‌گرفته‌‌اند.

سعیده رضایی: آیا در ادبیات و اسطوره‌‌شناسی مطالعه‌‌ا‌‌ی تطبیقی میان فلسفه‌‌ی پنج عنصری چینی و عناصر اسطوره‌‌ای ایرانی- هندی شده است؟

شروين وكيلى: بله، کارهایی شده است. جای خالی مهمش آن است که سرمشق اصلی، یعنی ایران، را نادیده‌‌ می‌‌گیرند و چین و هند را مدام با هم مقایسه می‌‌کنند. در حالی که الگوی چینی زیر تاثیر نگرش مانوی است و الگوی هندی هم اصولا استقلال نداشته و زیرسیستمی از تمدن ایرانی بوده است. برای همین درباره‌‌ی عناصر و سیر تکاملشان حرفهای عجیب و پرت بسیاری در مقاله‌‌ها و کتابها می‌‌بینید. از جمله این‌‌که عنصر در اندیشه‌‌ی فیثاغورث از هند آمده یا چینی‌‌ها عناصر پنجگانه را مستقیم از هند (نه از ایران و راه ابریشم) وامگیری کرده‌‌اند که اینها البته نادرست است.

زهرا دهقان دهنوی: در افسانه‌‌های عامیانه‌‌ی ایرانی عناصر بسیار مشابهی با اسطوره‌‌های جهان (به طور عمده یونان) وجود دارد. این موضوع را چگونه می‌‌شود توجیه کرد؟ این نشانه خود نمی‌‌تواند دلیل این مطلب باشد که اساطیر یونان یا دست‌‌کم مشابهات آنها در ایران رواج داشته‌‌اند؟

شروين وكيلى: بله، بسیاری از اساطیر اصولا عمومی هستند و همه‌‌جا دیده می‌‌شوند. یکی‌‌شان همین حضور قهرمان و ضد قهرمان در داستانهاست که دوره‌‌ی بعد درباره‌‌اش بحث خواهیم کرد. برخی عناصر، مثل همین که گفتیم، جهانی‌‌اند و برخی دیگر در تمدنهای همسایه وامگیری شده و همگرا می‌‌شوند. مانند داستان منجی آخر زمان که از ایران به اروپا رفته و با روایت پهلوان خدازاد ترکیب شده و در مرتبه‌‌ی اول هرکول و بعد عیسی مسیح را نتیجه داده است.

محسن ظاهری: در انجیل اربعه‌‌ای که من دارم درباره‌‌ی پدر و برادر عیسی صحبتی نشده است. فکر کنم این انجیلی است که در بازار یافته می‌‌شود. آیا استنادتان به انجیلی معتبرتر است یا اینها بخشهایی حذف‌‌شده دارند؟

شروين وكيلى: نه محسن جان حذف نشده‌‌اند. انجیلها را دقیق بخوانی درش هست. دنبال این نقل قول مشهور بگرد: «هیچ پیامبری در دیار خود اعتبار ندارد». این را عیسی مسیح زمانی می‌‌گوید که در ناصره (شهر خودش) به تبلیغ مشغول بوده و مادرش برادر و خواهرش را می‌‌فرستد تا او را صدا بزنند و به خانه برگردانند و به مردم می‌‌گویند حرف عیسی را گوش ندهند. عیسی در پاسخ این جمله را می‌‌گوید. گمان کنم در هر دو انجیل متی و مرقس آمده باشد.

پوریا آزادی: اگر اشتباه نکنم شجره‌‌نامه‌‌ی عیسی در انجیل متی و لوقا آمده که با هم متفاوت است.

شروين وكيلى: بله، ولی آن باب اول انجیل متی که مشهور است، بسیار در متون دیگر دینی تکرار شده و مرجع بوده است.

علیرضا کسمایی مقدم: ظاهرا در یوحنا نیست.

شروين وكيلى: بله، یوحنا جدیدترین انجیل است و ساختارش با بقیه تفاوت دارد.

زهرا دهقان دهنوی: در این دوره‌‌ها درباره‌‌ی اساطیر کنعانی هم می‌‌فرمایید؟ همچنین در مورد شراگیم و داستان زندگی‌‌اش؟

شروين وكيلى: زهرا جان، در دوره‌‌ی دی‌‌ماه بیشتر روی مقایسه‌‌ی اساطیر ایرانی و اروپایی تمرکز خواهیم کرد. درباره‌‌ی شراگیم افسانه‌‌ای نداریم یا دست کم من سراغ ندارم. نامی طبری است و اسم پسر نیما یوشیج بوده است.

زهرا دهقان دهنوی: شراگین بود استاد؟

پوریا آزادی: شروکین نیست آیا؟

زهرا دهقان دهنوی: منظورم سارگون بود.

شروين وكيلى: سارگون شکل یونانی‌‌شده‌‌ی اسم شروکین اکدی است؛ شاهی که در ۲۳۳۰ پ.م بر میانرودان حاکم شد و نخستین پادشاهی بزرگ آنجا را تاسیس کرد. داستان کلاسیک کودکی بزرگزاد از او سرچشمه گرفته است که در رود یا جنگل رها می‌‌شود و بعد توسط چوپانی پرورده شده و برای تصاحب تاج و تخت بازمی‌‌گردد و شاهی پلید را از بین می‌‌برد. در ایران هم کوروش و فریدون را در این بافت داریم و هم موسی و تا حدودی عیسی را.

زهرا دهقان دهنوی: سپاس، دنبال همین داستان بودم که در افسانه‌‌ها هم فراوان داریم.

پوریا آزادی: درباره‌‌ی تیشتر هم اگر زمانی بشود بحث کرد خوب می‌‌شود.

شروين وكيلى: آره، بحث بسیار دارد تیشتر و تیر.

حمید عبدی: امکانش هست درباره‌‌ی اساطیر آلانها یا ایرونها (Nart saga) هم در مقایسه‌‌هایتان بگویید؟

شروين وكيلى:حمید جان، متاسفانه گردآوری کلاسیک و خوبی درباره‌‌اش نداریم، یا دست کم من ندیده‌‌ام. آسی‌‌ها تا چندی پیش کل روایتهایشان شفاهی بوده و بعدش هم در قرن نوزدهم و بیستم در منگنه‌‌ی پان‌‌ترکها و کمونیستها گیر کردند و فرهنگشان به شدت شخم خورد. همین که هنوز زبان دیگوری و ایرونی باقی مانده جای شگفتی دارد. روایتهایشان تا جایی که من خبر دارم منظومه‌‌ای منسجم و مستقل از دیگر جاها نیست.

علیرضا کسمایی مقدم: فکر نمی‌‌کنید وای به‌‌تدریج جایگزین اهورامزدا، به عنوان خدای بزرگ، شد یا همچنان در فرهنگ ما برای جایگزین نشدنش مقاومت می‌‌شود؟

شروين وكيلى: بیشتر گمان می‌‌کنم اهورامزدا بر مبنای آمیختگی سیمای وای و مهر پدید آمده باشد. اتفاقا گرایشی برای طرد وای هست که شبیهش را درباره‌‌ی ایزدان کهن دیگر با این شدت نمی‌‌بینیم. ارجاع به وای بد و نامیدن دیوها و بیماریها با نام باد عادی نیست. این حدس را ایجاد می‌‌کند که وای تا دیرزمانی بعدتر همچنان رقیبی برای اهورامزدا بوده است. در نهایت هم، چنان‌‌که گفتم، باقی می‌‌ماند و هنوز هم هست.

علیرضا کسمایی مقدم: اما ما بیشتر خدا را مهربان می‌‌بینیم تا جبار و پیروز و بی‌‌رحم.

شروين وكيلى: ما بله، ولی آنها نه!

محسن ظاهری: عین‌‌القضات به روش خودش جباریت را ترفند و راهبرد همان خدای مهربان می‌‌داند و آن را در قالب ابلیس معنا می‌‌کند؛ یعنی برای مهربانی جباریت را لازم می‌‌داند و توجیهش می‌‌کند.

شروين وكيلى: یک بحث بسیار مهم آن است که شیطان در دوران اسلامی در قلمرو خداوند تعریف می‌‌شود. بحثش بسیار مفصل است و در کلاس حکمت و عرفان به آن خواهیم پرداخت. متنش هم آماده شود روی کانال منتشرش می‌‌کنم.

پوریا آزادی: گندروای زرین‌‌پاشنه به وای ارتباطی دارد؟

شروين وكيلى: فکر نکنم. بیشتر اژدهایی دریایی است. البته با دکتر ماحوزی عزیز گپی زدیم و این نظر درخشان را داشت که همه‌‌ی حریفان گرشاسپ جلوه‌‌هایی از وای بد هستند. به نظرم گمانی بسیار جالب است و قدری وارسی‌‌اش باید کرد. حدس می‌‌زنم چنین باشد.

پوریا آزادی: آره، دقیقا بر اساس حدس دکتر ماحوزی این را پرسیدم.

مریم خالصی: شروین جان، در آبان‌‌یشت و ارت‌‌یشت مشخصا با روسپی‌‌ها و زنانی همچون جهی مخالفت شده است. شهوترانی کلمه‌‌ای مناسب برای ایزدبانوان ایرانی نیست، اما صفاتی مانند باروری، عشق و تشکیل خانواده ویژه‌‌ی ایزدبانوان ایرانی است. درباره‌‌ی مادر زرتشت هم اشاره به نام دغدو همین مفهوم را دارد. دختری جوان که فره دارد و با مردی ازدواج می‌‌کند و فره‌‌ی آنها به سوشیانت منتقل می‌‌شود.

شروين وكيلى: ماجرای جهی – که دیوی مادینه‌‌ است – و ورن متفاوت است. اینها برای این پلید به شمار می‌‌روند که دیوهایی اهریمن‌‌زاد هستند، نه برای ارتباطشان با میل جنسی. درباره‌‌ی روسپیان هم اشاره به دارندگان این شغل نیست. در متون پهلوی اینان هم در میان ناقص/بیمارانی فهرست شده‌‌اند که به مراسمش باریابی پیدا نمی‌‌کنند. باز بحث به نقص فرضی بدنی برمی‌‌گردد؛ همردیف‌‌هایشان، کوتوله‌‌ها یا لنگها، به لحاظ اخلاقی پلید نیستند.

عسل دینبلی: برایم این موضوع هم پرسش‌‌برانگیز است که چرا یکی از اسبهای ارابه‌‌ی آناهیتا وای بوده؟ این چگونه ممکن است وقتی که وای ایزدی پرزورتر بوده است؟

شروين وكيلى: وارون این هم هست؛ یعنی وای هم آب‌‌خیزاننده نامیده شده است. معلوم است دعوایی میان پیروان این دو ایزد وجود داشته و هر یک مال خود را برتر می‌‌دانسته‌‌اند. از سویی آب هنگام طوفان با باد برکشیده می‌‌شده و از سوی دیگر باران انگار بر باد حکمرانی می‌‌کرده است. هر دو تصویر در رام‌‌یشت و آبان‌‌یشت آمده‌‌اند.

زهرا دهقان دهنوی: خبررسان بودن یا واسطه‌‌ی میان عاشق و معشوق بودن باد در ادبیات، و به‌‌ویژه در شعر حافظ، هم مربوط به وای می‌‌شود یا اصولا ساختی اساطیری دارد؟

شروين وكيلى: این قدری به روایتهای عامیانه بازمی‌‌گردد و به چهار نوع باد مربوط است. باد صباست که چنین نقشی دارد؛ نه مثلا باد دبور.

فاطمه شهبازی: من ریشه‌‌ی مشکل بكارت و اهميتش در ازدواج را در تاريخ كهن و داستانها و اساطير مي‌‌ديدم.

شروين وكيلى: بحث بکارت البته در جوامع پیشامدرن هم مهم بوده و این امری جهانی هم هست. هرچند به آداب ازدواج و همسرگزینی مربوط می‌‌شده است و هنوز هم گاهی می‌‌شود. این‌‌که در قالب اساطیر صورتبندی شود و تثبیت گردد چندان رایج نیست. در ایران جسته و گریخته چنین است و مرجع اصلی‌‌اش اروپاست.

صبا طهماسبی: به یکی از گفتارهایتان درباره‌‌ی اسطوره‌‌ی مرگ گوش می‌‌دادم. دلیل سوزاندن جنازه توسط هندوها را گفتید و این‌‌که روح به سمت دیو یا همان خدا می‌‌رود و راه معمول، راه پدران است. هنگامی‌‌که ماه ناکامل دارد از نور پر می‌‌شود، چه ارتباطی با آیین مانوی دارد؟ چون در این دین هم پر و خالی شدن ماه را داریم و ارتباط آن با گیاه هوم.

شروين وكيلى: آره، صبا جان. این باور پر شدن ماه از روح مردگان به نظرم از آیینهای هوم به دین مانوی راه یافته است. گرچه نگرش مانوی خیلی ماشین‌‌وارتر و پیچیده‌‌تر است و محورش نور است نه روح؛ در ساختار شباهتی چشمگیر به آن دارد.

صبا طهماسبی: بله، نکته در نور و روح بود که من دقت نکرده بودم.

علیرضا کسمایی مقدم: فهرست پنج بخش روان در یسناها را می‌‌گویید؟

شروين وكيلى: چند فهرست داریم، ولی قاعده‌‌ی کلی این است: دئنه (دین)؛ بوی (هوشیاری)؛ خرد؛ روان (جان)؛ فروهر.

محسن ظاهری: آیا واژه‌‌ی آه به معنای افسوس به وای ارتباطی دارد؟

شروين وكيلى: نه، به احتمال زیاد وام‌‌واژه باشد.

محسن ظاهری: دراویشی که گاهی از نفس یا پیر می‌‌گویند، آیا ارتباطی میان آنها با وای می‌‌بینند؟

شروين وكيلى: اصولا ارتباط میان وای و جان در قالب مفهوم دم و نفس باقی مانده است؛ یعنی همان‌‌طور که بحث کردیم می‌‌شود گفت کیش وای ریشه‌‌کن نشده و تا امروز در شکلهای متفاوت همچنان بازمانده است.

زهرا دهقان دهنوی: درویش در افسانه‌‌های عامیانه نقشی سحرآمیز دارد. دو چهره دارد که گاهی در تولد قهرمان نجات‌‌بخش و یاریگر است و گاهی هم جادوگر و قاتل.

شروين وكيلى: شاید برایتان جالب باشد که بدانید مفهوم درویش از گاهان شروع می‌‌شود و تاریخی بسیار پیچیده دارد. بحثش را اگر خواستید، در یک دوره خواهیم کرد.

 

 

ادامه مطلب: آناتومی ضد قهرمانان : نشست هفدهم- شنبه ۲۷ دی ۱۳۹۹

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب