گفت‌وگویی پیرامون کتاب دکتر غلامرضا خاکی

1. آیا می‌توان ایرانیان را مردمی دانست که فرهنگ آن‌ها شفاهی است؟

به نظرم، برخلاف آنچه که این روزها باب شده، چنین نیست. اگر گزاره‌ی مورد نظر این باشد که فرهنگِ حاکم بر دیوانسالاریِ ایران، بیشتر از اروپا و آمریکا نوشتاری است، یا سرانه‌ی مطالعه در ایران، کمتر از کشورهای غربی است، من بی‌شک موافقتم را اعلام می‌کنم، اما وقتی درباره‌ی فرهنگ یک ملت و کلیت یک تمدن سخن در میان است،  باید دقت بیشتری شود. مقایسه‌ی مقطعی آمارهای مربوط به دو جامعه در یک برش زمانی، به این راحتی به کلیت تمدنی که آن‌ها را پشتیبانی می‌کنند، قابل تعمیم نیست. برسنجیدنِ هنجارهای نویسایی یا نانویسایی در یک فرهنگ و یک تمدن را تنها با پژوهشی تاریخی می‌توان دریافت. به این ترتیب باید نگریست که شمار نویسندگان/ باسوادان/ کتاب‌ها نسبت به جمعیت، در کلیت تاریخ ایران‌زمین چقدر بوده و این عدد با همتاهایش در تمدن‌های دیگر چه وضعیتی دارد. به نظرم اگر چنین پژوهشی انجام شود، کاملا نمایان است که تمدن ایرانی بسیار نویسا و حتا تا حدودی شیفته‌ی فرهنگ نوشتاری است. ایران‌زمین نخستین حوزه‌ی تمدنی است که تقدس زبان، تقدس خط و دلالت دینیِ نوشته و نوشتار را که در جوامع ابتدایی و باستانی به شکلی جادوگرانه وجود دارد در سطحی کلان و تا حدودی فلسفی حفظ کرده است. کافی است به ادبیات غنی صوفیه درباره‌ی رابطه‌ی حروف و خطوط با نظام هستی بنگریم یا سیر تحول نقطویه و حروفیه را بررسی کنیم.

بماند که به سادگی با مقایسه‌ی آمارهای مربوط به نویسایی و حجم کتاب‌های نوشته‌شده در زمینه‌های گوناگون می‌توان داوری کرد که عقب‌ماندن تدریجی ایرانیان از فرهنگ نوشتاری، امری متاخر و مربوط به چند قرن اخیر است و در کلیت تمدن ایرانی ریشه ندارد.

 2. آیا تاکید بسیار به خردورزی درفرهنگ ایرانی نوعی پرهیز از تجربه‌کردن به مفهوم آزمون و خطاکردن نیست؟

گمان نمی‌کنم. خودِ خردورزی در شکل اصلی‌اش با تجربه و مشاهده‌ی عینی درآمیخته است و این را می‌توان از شکوفایی علوم تجربی و فنی در ایران باستان دریافت. از منابع یونانی برمی‌آید که در دوران هخامنشی که کیش زرتشتی، تازه در حال گسترش‌یافتن در ایران‌زمین بود و کلیدواژه‌ی محوری‌اش هم خْرَتوم (خرد) بود، ایرانیان در زمینه‌ی مهندسی و ساخت‌وسازهای عمرانی کاملا از سرزمین‌های همسایه‌شان پیشتر بوده‌اند. به همین ترتیب از منابع بابلی و اوستایی برمی‌آید که فن گاهشماری و دانش اخترشناسی که خود جنبه‌ی تجربی نیرومندی دارد در این دوران بسیار شکوفا بوده و تقریبا تمام چارچوب‌های بعدی و امروزین در همین دوران و در ایران‌زمین پیکربندی شده است. بنابراین در ابتدای کار، تعارضی بین خرد و تجربه‌مداری وجود نداشته است. با وجود این، به تدریج شاهدِ ظهور برداشتی نو از اندیشه‌ی نظری هستیم که به خصوص در آثار افلاطون به خوبی صورتبندی شده و آن تصوری است که نگریستن به عالم مثال (ایده/ مینو) را مخالفِ توجه به گیتی می‌داند و این همان برداشتی است که بعدتر در دین مسیحیت و باورهای متاثر از آن نهادینه شده و در دوران اسلامی در ایران‌زمین نیز رواج یافته است. بنابراین ما با اشکال گوناگون و تفسیرهای متفاوتی از اندیشیدن و نظریه‌پردازی روبرو هستیم که شکلِ تجربه‌گریز و لاهوتیِ آن یکی از اشکال‌اش است، که موازی با حالت‌های دیگر در ایران زمین وجود داشته و به خصوص بعد از حمله‌ی مغول بر سایر روایت‌ها استیلا یافته است.

3. اشراقی‌بودن ایرانیان با تجربه‌گرایی آنان چه سازها و ناسازهایی دارد؟

نخست آنکه من فکر نمی‌کنم ایرانی‌ها سرشتی اشراقی داشته باشند، کما اینکه اصولا فکر نمی‌کنم ایرانی‌ها یا وابستگان به هر تمدن دیگری سرشت خاصی داشته باشند! توجه به شهود و سیطره‌ی تفکر اشراقی و شهودی بر اندیشه‌ی ایرانی جریانی است که ریشه‌هایی تاریخی دارد و از قرن هفتم و هشتم هجری به تدریج گسترش می‌یابد و در عصر صفوی غالب می‌شود و نسخه‌ای معیوب و تحریف‌شده از آن در دو قرن گذشته کمر به انقراض سایر اشکال اندیشه می‌بندد؛ با وجود این باید دو نکته را درباره‌اش به یاد داشت. نخست آنکه این تنها یکی از اشکال اندیشه‌ است و نه تنها شکل و نه شکلِ غالب در کل تاریخ ایران، دیگر آنکه تفکر اشراقی هم به خصوص در حوزه‌ی هنر و عرفان و ادبیات دستاوردهای درخشان و ارزشمندی داشته و به خصوص در آثار سهروردیِ بزرگ به صورتبندی‌های ارجمندی در فلسفه منتهی شده است. بنابراین آن تفکر لاهوتی و دنیاگریز و خیال‌پردازانه‌ای  که معمولا یکی از علل تباهی تمدن ایرانی فرض می‌شود، تنها یکی از شاخه‌های این نوع فکرکردن است و به نظرم شاخه‌ای تحریف‌شده و معیوب هم هست.

 4. آیا سنت اندرزنامه‌نامه‌نویسی ریشه‌ای ماقبل اسلامی در ایران دارد؟

در واقع یک رده از کهن‌ترین متونی که از تمدن‌های باستانی میانرودان و جنوب ایران به دست آمده، جملات قصار و عبارت‌هایی است که جنبه‌ی پندواندرز دارند. این عبارت‌ها بعدتر در منابع اوستایی، آرامی و پارسی باستان به شکلی دقیق‌تر صورتبندی می‌شوند. این نکته جالب است که بخش عمده‌ی کتیبه‌های پارسی باستان با اندرزهایی مانند «با دروغگو دوست مباش» و «مردم (کشور) پارس را بپای تا ترسی از دیگران به دلت راه نیابد» خاتمه می‌یابند. در متون پهلوی نمونه‌های چشمگیری از اندرزنامه‌ها داریم که «اندرزهای پوریوتکیشان» و اندرزهای منسوب به شخصیت‌هایی مانند «آذرباد ماراسپندان» و «اوشنر دانا» نمونه‌هایی از آن هستند. در ادبیات پارسی دری که اندرزها هسته‌ی مرکزی بخش بزرگی از متون منظوم و منثور را تشکیل می‌دهند.

5. آیا می‌توان گفت اندرزنامه‌ها حاصل آموزه‌های برآمده از تجربه‌های گردآورندگان آن است؟

بی‌شک چنین است؛ یعنی اندرزها را می‌توان تبلور خردی تجربی دانست که در قالب زبان تثبیت شده‌اند. بخشی از این اندرزها جنبه‌ی اخلاقی دارند و بنابراین می‌توان آن‌ها را از خردی انتزاعی مشتق دانست، اما بخش بزرگ‌تری از آن کاملا تجربه‌گرایانه هستند و از بطن زندگی روزمره برآمده‌اند. در واقع یک نکته‌ی جالب درباره‌ی نظام اخلاقی جاری در ایران، آن است که برای دیرزمانی این دستگاه اخلاقی از خرده-مشاهده‌های موضعی تغذیه می‌کرده است؛ یعنی یکی از اشکال مهم و گاه غالبِ تدوین قواعد اخلاقی در ایران‌زمین، استنتاج گزاره‌های عام از تجربه‌های خاص و روزمره بوده است. این پیوند میان خرد عملی و نظام اخلاقی را در تمدن‌های کهن دیگری مانند چین هم می‌بینیم و همان است که همزمان با انتزاعی‌شدنِ اخلاق و فاصله گرفتن‌اش از زندگی عادی و وجدان طبیعی و عقل سلیم به صدور گزاره‌های اخلاقی نابدیهی و عقل‌ناپسند انجامیده که تنها به خاطر پیوند با اصلی انتزاعی معتبر شمرده می‌شده و در نهایت به انحطاط اخلاق در تمدن ما انجامیده است.

6. آیا در ساختار و محتوای اندرزهای ماقبل و بعد از اسلام تفاوت‌های جدی وجود دارد؟

به نظرم می‌توان گفت که در کلیت امر، تمایز اصلی بین دوران پیش و پس از سیطره‌ی مغولان و ترکان دیده می‌شود؛ یعنی دستگاه فکری حاکم بر اندرزنامه‌ها تا پایان قرن پنجم کمابیش با آنچه در منابع پهلوی می‌بینیم همسان است. بعد از چیرگی ترکان سلجوقی و به خصوص بعد از عصر ایلخانی است که شکاف میان اندرزنامه‌ها و دستورالعمل‌های اخلاقی انتزاعی نمایان می‌شود؛ یعنی ما یک جریانِ تکامل طبیعی پندواندرز و صورتبندی‌شان در قالب قواعد اخلاقی را داریم که از زندگی و تجربه‌ی زیسته‌ی ایرانیان با روشی استقرایی برمی‌خاسته و دست کم تا پایان دوران آل بویه دست‌نخورده باقی مانده است. بعد از آن به تدریج سیطره‌ی نوع جدیدی از پندواندرزها را می‌بینیم که دیگر خصلت تجربی ندارند و از احکام کلی و اصول موضوعه‌ی دینی به شکلی قیاسی مشتق شده‌اند و گاه با وجدان و عقل سلیم هم تعارض پیدا می‌کنند.

7. استاد توس  در شاهنامه با مفهوم تجربه چه برخوردی داشته است؟ آیا آن را در مقابل خردگرایی دانسته است؟

در شاهنامه مفهوم خرد کاملا جنبه‌ی تجربه‌گرایانه دارد و در همان سرمشق کهن ایرانشهری تعریف شده است.

8. آیا باتجربه بودن پهلوانی نسبت به پهلوانی دیگر در شاهنامه، یک ویژگی برتری بخش اوست؟

کاملا چنین است. به خصوص در مبارزه‌ی پهلوانان پیر و جوان این امر به خوبی دیده می‌شود. رستم که پهلوانی خردمند و سالخورده است، در برخورد با سهراب و اسفندیار که از او جوان‌تر و زورمندتر هستند به ترفندها و روش‌هایی متوسل می‌شود که از تجربه و سرد و گرم‌چشیده بودن‌اش برمی‌خیزد.

9. چه تصویری از آینده‌ی اخلاق تجربه‌مدار و اندرزهای برخاسته از آن در تمدن ایرانی دارید؟

چنان که گذشت، به دو نوع مسیرِ متفاوت و رقیب برای صورتبندی اخلاق قایل هستم. یکی از انباشت تجربه‌ی زیسته و اندرکنش مردمان با هم برمی‌آید و بازی‌های برنده/ برنده‌ی میانشان را صورتبندی می‌کند. دیگری به شکلی قیاسی از پیش‌داشت‌های متافیزیکی یا گاه فلسفیِ افراد، مشتق می‌شود و می‌کوشد تا خود را به تجربه‌ی زیسته و واقعیت بیرونی تحمیل کند. اولی اندرز و پند و پیشنهاد را به بار می‌آورد و دومی خشونتِ ناشی از اجبار را. در قرون گذشته تمدن ایرانی تلخیِ سیطره‌ی دومی بر اولی را از سر گذرانده است و امیدوارم که در آینده بازگشت به شاهراه نخستین را شاهد باشیم.