سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
مصاحبه‌گر: علی ورامینی
یکی از مهم‌ترین شاعران ما یعنی حافظ به ایهام‌گویی شهره است. این ایهام‌گویی یکی از موارد جذابیت شعرهای اوست. شعرهایی که به این دلیل تفسیرهای متفاوتی را درپی داشته است. به نظر شما این میل به ابهام و عدم شفافیت در کهن‌الگوهای جمعی ما ایرانیان وجود دارد؟
به نظرم باید بین دو متغیر تمایز قایل شویم. یکی ایهام و دو پهلو بودن معانی وابسته به نمادهای زبانی است که از پیچیدگی نظامهای نشانگانی و دستگاه‌های مفهومی ناشی می‌شود، و دیگری ابهام و عدم و شفافیت است که نوعی اختلال در رمزگذاری و نارسایی در صورتبندی و انتقال معناست. اینها از این نظر با هم تفاوت دارند که ایهام از پیچیدگی زیاد نظام رمزگانی و ابهام از سادگی آن بر می‌خیزد، و ایهام شکلی لایه لایه و غنی‌تر از انتقال معناست، در حالی که ابهام اختلال و مه‌آلود بودنِ پیامی تخت و مسطح را نشان می‌دهد. ایهام از متراکم بودن معنای نهفته در نمادها ناشی می‌شود و ابهام نتیجه‌ی لغزان بودن و تُنُک بودن و فقر محتوای معنایی نمادهاست. یعنی اینها تا حدودی ضد هم هستند. ایهام همان طور که فرمودید در فرهنگ ایرانی پیشینه و دامنه‌ی بسیار دارد و اغلب نتیجه‌ی زیبایی‌شناسانه شدنِ ابهام به مثابه ابزاری ادبی یا هنری است. ابهام در مقابل عارضه‌ایست که ویژه‌ی تمدن ایرانی نیست و همه‌جا آن را می‌بینیم و اغلب در شرایطی نمود می‌یابد که اختلالی و فرسایشی در نظامهای ارتباطی رخ نموده است.
شما مطالعاتی در مثنوی و مولانا هم داشته‌اید. مولانا بیت معروفی دارد: (در بیان این سه کم جنبان لبت/ از ذهاب و از ذهب وز مذهبت). حتی عارفی هم که اساس اندیشه‌اش بر صدق و راستی در مواردی توصیه به پنهان کاری می‌کند. علت این را چه می‌دانید؟
بله، شبیه این مضمون را از شاعران دیگر هم دیده‌ایم و مفهومی فقهی مانند تقیه هم از همین جا بر می‌آید. اما این پدیده به نظرم با راستی و صداقت تعارضی ندارد و بیشتر از جنس ناگفته گذاشتن چیزهاست تا دروغگویی درباره‌شان. ایران زمین کهنترین تمدنی است که در آن حریم خصوصی و عمومی از هم تفکیک شده‌اند و این را مثلا در تاریخ قوانین و جامعه‌شناسی تاریخی حقوق ایرانی به خوبی می‌توان دید. مثلا دارایی و مالکیت فردی از دیرباز در ایران زمین امری مقدس و محترم شمرده می‌شده که کنجکاوی و کنکاش در آن از سویی بی‌ادبانه و از سوی دیگر زیانکارانه قلمداد می‌شده است. به همین ترتیب تفتیش عقاید و فضولی در باورهای دینی دیگران چنین وضعیتی داشته است و به همین خاطر ما هرگز در تاریخ‌مان نهادی برای تفتیش عقاید نداشته‌ایم و تنها سازمانی که در این زمینه تاسیس شد اداره‌ی محنه بود در دوران مأمون عباسی که زمانی اندک دوام آورد و کارکردی شکننده و ناقص و گذرا داشت و در همان زمان خودش هم سخت بدنام و منفور بود. وجود حریم خصوصی به نظرم امری مهم و کلیدی در مرزبندی میان من و دیگری و تثبیت استقلال من‌ها از نهادهاست و باید به آن همچون دستاوردی تمدنی ارج نهاد. آنچه مولانا می‌گوید آن است که درباره‌ی حریم خصوصی‌ات بیهوده افشاگری نکن، که اندرزی درست و کارساز است و در راستای همین تفکیک میدان شخصی و عرصه‌ی جمعی قرار دارد. امکان پنهانکاری شخص درباره‌ی امور خصوصی‌اش، در تمدنهای دیگر تازه طی دو قرن گذشته تکامل یافته و همچنان امری نهادینه شده به حساب نمی‌آید، اما در ایران زمین همان است که از سپیده‌دم تاسیس کشور ایران در سه هزاره پیش حتا در معماری هم نمود داشته و مثلا جدایی اندرونی و بیرونی را ایجاب کرده است.
عدم امنیت فیزیکی در پی جنگ‌ها و تاریخی که بر ما گذشته است را در نا امنی روانی ما چه‌قدر تاثیرگذار می‌دانید؟
بی‌شک تاریخ پرتکاپوی ایران و این حقیقت که بارها و بارها به کشورمان حمله شده و غارتگران بر آن استیلا یافته‌اند، در تثبیت و شکل‌دهی به محتوای این تمایز نقش داشته است. اما نفسِ تمایز حریم خصوصی از عمومی احتمالا سرچشمه‌ی دیگری دارد و پیامد طبیعی دو نیروی جاری در تمدن ایرانی است: استقلال من‌ها از نهادها و محور بودن کردارهای فردی در تعیین سرنوشت شخص، و پیچیدگی نهادهای مدنی مثل ساختارهای حقوقی و نظام شهرنشینی. تازشهای بیگانگان و استیلای غارتگران عاملی بوده که به این استخوان‌بندی جامعه‌شناسانه معنایی خاص داده و افشای اطلاعات درباره‌ی حریم خصوصی را امری خطرناک و تهدید کننده بازنموده است. این عامل اما آن پدیدار را سبب نشده، چون در تمدنهای دیگر – هم در قلمرو اروپا و هم در چین- شکل‌های دیگری از ناامنی –جنگ داخلی و حمله‌ی قبایل کوچگرد- را داشته‌ایم که تا همین پانصد سال پیش ناامنی‌ای بسیار بیش از همتاهای معاصرش در قلمرو ایرانی را موجب می‌شده، اما به چنین تفکیکی نینجامیده است.
تجربه ناامنی و حکومت‌های استبدادی را کشورهای غربی هم داشته‌اند اما به نظر می‌رسد که شفافیت و صدق امروزه در غرب به مراتب بیشتر از کشورهای جهان سوم باشد. این را ناشی از چه چیزی می‌دانید؟
یکی از برداشتهایی که در این مورد وجود دارد و در پرسشهای شما هم نهفته است، این تصور است که ایران زمین قلمرو تمدنی‌ایست استبدادزده که به خاطر آسیب‌شناسی ویژه‌ای در ساز و کارهای قدرت و چروکیدگی سپهر مدنی پرورنده‌ی فساد و دروغ و پنهانکاری و ریاکاری است. راستش من منتقد این تصور هستم و آن را نادرست می‌دانم و گمان می‌کنم انگاره‌ای استعماری است که طی دو سه قرن گذشته برساخته شده و به خاطر کم‌سوادی و بی‌رمق بودن نخبگان فرهنگی‌مان در جامعه‌ی ما درونی شده است. استبداد نظامهای سیاسی ایرانی روی هم رفته هرگز از کشورهای دیگرِ معاصرشان بیشتر نبوده است. این قاعده درباره‌ی دوران باستان بی‌شک صادق است و کردار سیاسی شاهان اشکانی و ساسانی و سامانی و دیلمی و سلجوقی و تیموری و صفوی به هیچ عنوان با رفتار شاهان معاصرشان در قلمرو چین و روم و روس و فرنگ قابل مقایسه نیست و در اکثریت مطلق دورانها قانون‌مندتر و خشونت‌زدوده‌تر و مردم‌دارتر از ساختهای معاصرش بوده است. این قاعده حتا درباره‌ی دوران معاصر هم برقرار است. یعنی ناصرالدین‌شاه که مستبدترین شاه قاجار بوده از مستبدترین تزار روس و مستبدترین قیصر اتریش معاصرش کمتر مستبد بوده و شاهان پهلوی هم از زمامداران بزرگ معاصرشان مثل مائو و استالین و چرچیل و هیتلر و موسولینی کمتر مستبد بوده‌اند. از این رو آنچه موضوع پرسش شماست –یعنی ابهام‌گرایی و عدم شفافیت و فسادهای برخاسته از آن- دلایلی دیگر دارد و نمی‌شود آن را به متغیری مثل استبداد فرو کاست.
خوب، به نظر شما چه متغیری در این اختلالهایی که گفتید تعیین کننده بوده است؟
نخست باید به این نکته توجه کرد که تمایز حریم خصوصی و عمومی تنها درباره‌ی کسانی که شهروند عادی هستند مصداق دارد و کسانی که در حریم عمومی نقشی تعیین کننده بر عهده می‌گیرند –خواه سیاستمدار باشند یا مصلح اجتماعی یا رهبر فرهنگی- درجاتی از آمیختگی میان این دو حوزه را خواه ناخواه می‌پذیرند. به همین خاطر معقول و منطقی است که دارایی‌های اقتصادی دولتمردی که به منابع عمومی ملت دسترسی دارد امری شخصی قلمداد نشود و روابط بینافردی کسی که خود را مصلح اجتماعی و اسوه‌ی بشریت می‌داند، در حریم مگوی شخصی‌اش فرو پوشانده نگردد. به همین خاطر این که فلان وزیر و نماینده و سیاستمدار در ابتدا و انتهای دوران خدمت دولتی‌اش چقدر دارایی داشته، پرسشی مشروع و درست است که به سپهر منافع عمومی و نه حریم شخصی وی مربوط می‌شود. یا این که مثلا فلان کشیش چه نوع ارتباط شخصی‌ای با کودکان کلیسارو برقرار می‌کند به حریم اخلاق جمعی مربوط می‌شود و در دایره‌ی امور شخصی وی نمی‌گنجد.
این حجم از فساد اقتصادی که در جامعه رخ می‌دهد و عاملین اصلی معمولا از چنگ قانون و مجازات فرار می‌کنند، چه تاثیری در سلامت روان جامعه دارد؟ آیا جامعه را به سمت یأس و سرخوردگی نمی‌برد؟
بی‌شک چنین است. به ویژه در جامعه‌ای مثل ایران امروز که بسیاری از دسترسی‌های مقامات به منابع ملی آمیختگی‌‌هایی با شعارهای دینی پیدا کرده، این ماجرا بسیار وخیم‌تر است. چون آن ابهامی که گفتیم در قالب مقدس‌سازی حریم شخصی افرادی که لابد به خاطر دینداری ظاهری شریف هستند، تبلور پیدا می‌کند. نتیجه‌ی این کار طبعا پنهان ماندن دایمی فساد نیست، بلکه باعث می‌شود پس از برملا شدن فساد و بی‌آبرو شدن آن دولتمرد فاسد، رمزگان دینی‌ای که او برای استتار خویش برگزیده بود هم به تدریج بی اعتبار شود و به این ترتیب فساد پردامنه‌ی جامعه‌ی ما با نوعی افول اخلاق جمعی و معنازدایی از ساختهای معنوی جامعه چفت و بست شده است.
چطور می‌توان میل به شفافیت در حوزه عمومی را تقویت اما در عین کنجکاوی در همان حوزه خصوصی را تقویت کرد؟ مثلا چطور می‌توان این مطالبه گری عمومی را در جامعه تقویت کرد و مردم را نسبت به اتفاقات اقتصاد حوزه عمومی حساس کرد اما در عین حال این را تمرین کنند که میزان درآمد همسایه‌شان به آن‌ها مربوط نیست؟
فساد نهادی و تبهکاری سازمان یافته در همه‌ی جوامع اغلب خود را زیر پوشش همین تمایز امر شخصی و عمومی پنهان می‌کند. در یک جامعه‌ی تندرست و قانون‌مند باید ساز و کارهایی وجود داشته باشد که دسترسی تدریجی دولتمردان و چهره‌های اجتماعی به منابع عمومی را تنظیم کند و قدم به قدم دسترسی‌های بیشتر به منابع را با شفاف کردن سرنوشت این منابع همراه سازد. یعنی وقتی دولتمردی اداره و تصمیم‌گیری درباره‌ی ثروتی ملی را بر عهده می‌گیرد باید شیوه‌ی هزینه شدن این ثروت با دقت و روشنی برای همگان توضیح داده شود، و وقتی کشیشی با کودکی در کلیسایی تنها می‌ماند (یا همتاهایش در ادیان دیگر)، همه باید بتوانند درباره‌ی آنچه میان این دو می‌گذرد پرسش طرح کنند. ابهامی که مورد نظرتان است مکری است از سوی فسادکاران که سوءاستفاده از منابع را کتمان کنند و این روندی عام و شناخته شده است که در تمام جوامع به همین ترتیب کار می‌کند و چاره‌اش هم تدوین قوانینی است که رفع ابهام را انجام دهد و استوار داشتن نهادهای مدنی ناظری است که اجرای این قوانین را رصد کنند.
