سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
اگر موافق هستید گفت و گو را با این گزاره قدیمی شروع کنیم؛ حق دادنی نیست؛ حق گرفتنی است؟ آیا ترویج چنین گزاره‌ای را در جامعه مناسب می‌دانید؟
گزاره‌ی نغز و خوبی است. اما خط این جمله‌های کوتاه و فشرده و زیبا آن است که گاهی شمار زیادی از افراد درباره‌اش توافق می‌کنند بی آن که دقیقا معلوم باشد محتوای آن جمله چیست. از این رو به نظرم هنگام پرداختن به بحث حق نخست باید تعریف دقیق و روشنی از این کلمه را به دست بدهیم و بعد درباره‌ی گرفتن و دادن‌اش سخن بگوییم.
فکر کنم توافقی درباره‌ی مفهوم حق وجود داشته باشد. یعنی انگار مردم امروز وقتی از حق سخن می‌گویند همان معنای مدرنی را در ذهن دارند که از راه حقوق جدید وارد ایران شده و در دادگاه‌ها و نظامهای حقوقی رعایت می‌شود.
بله به ظاهر چنین است. اما گمان کنم نقطه‌ی الهام مهمی در این بین وجود داشته باشد و زیر این توافق جمعی فراگیر اغتشاش و سردرگمی‌ای در قلمرو مفهوم‌ها پنهان شده باشد. به بیان روشنتر گمانم آن است که ما سه لایه‌ی متفاوت از مفهوم حق را در ایران زمین داشته‌ایم که در دورانهای تاریخی متفاوت تحول پیدا کرده و امروز وقتی از حق حرف می‌زنیم، گاهی بی آن که خودمان بدانیم بین این سه نوسان می‌کنیم. در حالی که مبانی و چارچوبها و معناهای برآمده از هریک با بقیه ناسازگاری‌هایی و همپوشانی‌هایی دارد.
در این مورد بیشتر توضیح بدهید. این چند پاره بودن معنای حق در ایران چگونه است و چرا شکل گرفته؟ تصور عمومی آن است که حق همان است که در دوران مشروطه از غرب وارد ایران شده و تا پیش از آن ایرانیان چنین مفهومی را نداشته‌اند.
به نظرم این تلقی عمومی از بیخ و نادرست است. اگر بخواهیم بحثی تاریخی و مستند داشته باشیم، می‌بینیم که کهنترین نظام حقوقی سنجیده و عقلانی که کلیدواژه‌ها و مفاهیمش بر بنیادی فلسفی استوار شده، در ایران زمین تکامل یافته است و قدمتش هم بسیار زیاد است. یعنی از ابتدای دوران هخامنشی اسناد روشن و شفافی داریم که صورتبندی حقوق را نشان می‌دهد.
این حرف شما با برداشت کلاسیک مردم از مفهوم حق تعارض ندارد؟
چرا، خوشبختانه تعارض دارد! چون آن برداشت کلاسیک از یک تاریخ‌تراشی ایدئولوژیک و بی‌پایه برخاسته که به راحتی می‌توان نادرستی‌اش را با سند و مدرک نشان داد. آن نگرش کلاسیک مدرن می‌گوید که حقوق مدنی برای نخستین بار در یونان باستان ابداع شد، در دولت روم به صورت هنجاری اجتماعی در آمد، و بعد از عصر نوزایی اروپاییان به همان بازگشت کردند و به تدریج گسترش‌اش دادند تا به تعریف مدرن از حق منتهی شد. طبق این روایت باقی جاهای دنیا هم اصولا مفهوم حق را نداشته‌اند و همه‌شان از غربی‌ها این را وامگیری کرده‌اند.
یعنی می‌گویید چنین نبوده است؟
نه خیر، چنین نبوده. نخست آن که در همه‌ی جوامع انسانی مفهومی نزدیک به حق تعریف و صورتبندی می‌شود و این امری عام و کلان و فراگیر است و منحصر به یونان باستان نیست. شواهدی که فرانتس دووال ارائه کرده نشان می‌دهد که مفهومی نزدیک به حق و معانی برخاسته از آن (مثل برابری، انصاف، عدالت) در میان جانورانی مثل میمونها هم یافت می‌شود. یعنی می‌خواهم بگویم هنجارهای رفتار جمعیِ مربوط به معنای حق امری بسیار فراگیر و از نظر تکاملی بسیار ریشه‌دار است . بی‌شک در همه‌ی جوامع انسانی شکلی از آن وجود داشته است. یعنی در بدوی‌ترین جوامع نانویسا و نامستقر هم قواعد و هنجارهایی وجود داشته که الگوی دسترسی افراد به منابع و برخورداری از پاداش به ازای انجام کارها را ساماندهی می‌کرده است. این معنای عام و کلان و تکاملی حق است که به این تعبیر هم در یونان باستان و هم خیلی پیش از آن در فنیقیه‌ی باستان و مصر باستان و چین و باقی جاهای دنیا وجود داشته است.
اما شما گفتید ایرانیان در این مورد پیشگام بوده‌اند.
یک معنای دقیقتر و پیچیده‌تر از حق زمانی شکل می‌گیرد که قواعد و هنجارهایی که حرفش را زدیم، نوشته شود و حالتی مدون به خودش بگیرد. شواهد نشان می‌دهد که همه‌ی جوامع باستانی به محض نویسا شدن این قواعد را می‌نوشته‌اند. چنان که در میانرودان و ایلام و مصر باستان هم از اواخر هزاره‌ی سوم پیش از میلاد نوشته شدن این قوانین را داریم و آنچه در یونان و روم باستان می‌بینیم هم در همین سطح است. یعنی شکل نوشته شده‌ی عرف و هنجارهای اجتماعی درباره‌ی شیوه‌ی برخورداری افراد از منابع مشترک است. از این نظر ایران زمین و مصر دو هزار سال بر یونان باستان تقدم دارند. اما یک سطح پیچیده‌تر از صورتبندی حق به جایی بر می‌گردد که نظریه‌ای و دستگاهی فلسفی برای اندیشیدن درباره‌اش به وجود بیاید. در این مورد ایرانیان پیشگام بوده‌اند. اولین دستگاه فلسفی‌ای که «من» را به رسمیت می‌شمارد در قرن دوازدهم پیش از میلاد در گاهان زرتشت صورتبندی شده و اولین نظام اجتماعی‌ای که به شکلی مستند بر اساس چنین برداشتی قوانین را صورتبندی می‌کند، دولت هخامنشی است که از اواخر قرن ششم پیش از میلاد چنین می‌کند. منابع یونانی دو قرن پس از این تحول بر صحنه‌ی تاریخ پدیدار می‌شوند و صریحا بازنویسی و وامگیری و مقاومتی در برابر حقوق پارسی هستند.
بر چه اساسی می‌گویید این شکل فلسفی از صورتبندی حق در دوران هخامنشی وجود داشته؟
بر مبنای سه رده از گواهان در این مورد می‌توان داوری کرد. نخست متون رسمی‌ایست که این قوانین را در قالب بیانیه‌های سیاسی یا متون دینی صورتبندی می‌کنند. در منابع اوستایی که گاه نیم هزاره کهنتر از عصر هخامنشی هستند و همچنین در متون پارسی باستان یک نظام منسجم و یکپارچه‌ی نظری می‌بینیم که در آن قانونی طبیعی (اشا) با خیر اخلاقی و وجدان (دئنا) همسان انگاشته شده و قواعد اجتماعی رعایت آن با نام داد (داتَّه) برچسب خورده و این کلمه‌ایست که در سراسر تاریخ ایران ثبات خود را حفظ کرده است. در این دستگاه نظری واحد تعریف حق فرد انسانی یعنی همان من است و هنجار اجتماعی ادامه‌ای سنجیده و اندیشیده از قوانین طبیعی دانسته می‌شود که باید به کمک قواعد عقلانی (خرد/ خرَتوم) توضیح داده شود. علاوه بر این یک رده‌ی دیگر از اسناد را داریم که روابط مالی و اندرکنش حقوقی مردم را نشان می‌دهد. برگه‌هایی که سند خرید و فروش یا ازدواج و مشابه اینها هستند و زندگی روزمره‌ی مردم را نشان می‌دهند و بر اساس‌شان می‌توان دانست این حرفها تنها شعارهایی سیاسی و دینی نبوده و به طور واقعی در زندگی مردم انعکاس داشته و کیفیت زیست مردم را نسبت به دوران پیش از آن با جهشی روبرو ساخته است. در نهایت گزارش مورخانی مثل هرودوت را داریم که اغلب از بیرون به جامعه‌ی ایرانی آن روزگار نگاه می‌کرده‌اند و روایت‌شان از آنچه می‌دیدند دقیقا با همین تصویر سازگار است. در واقع در غرب تا اول و دوم میلادی یعنی تا هفتصد سال بعد این شیوه از صورتبندی حق نمودی ندارد.
پس نخستین شکل از تعریف حق در ایران چنین بوده است.
بله، و این افگو همچنان تا به امروز ادامه یافته است. در این نگرش حق زیر چتر دستگاهی فلسفی قرار می‌گیرد که اخلاق و هستی‌شناسی را متحد می‌کند و قوانین مدنی را در امتداد قوانین طبیعی در نظر می‌گیرد. دومین شکل صورتبندی حق در ایران زمین به قرون میانه مربوط می‌شود. یعنی پس از چیرگی سلطانهای ترک بر ایران زمین و تثبیت شکلی از نظام سیاسی خلافت شکلی از نشت کردن حقوق مصری-رومی به درون ایران زمین را می‌بینیم. این حقوق در قالب مفهوم خلافت سازماندهی می‌شده و جبرگراست و فرد را در مقام واحد تولید کنش اخلاقی و بنابراین کنشگر فعال اجتماعی به رسمیت نمی‌شناسد. این شکل از تعریف حق در جوامع برده‌داری مثل روم صورتبندی شده و در قالب مسیحیت جنبه‌ای مینویی به خود گرفته و از همان مجرا به ایران زمین وجود شده است. این شیوه از تعریف حق جبرگرا، مناسک‌گرا، اجبارآمیز، و متشرعانه است. یعنی بیشتر بر تکلیف تاکید دارد تا حق و آن تعادل باستانی میان حق و تکلیف را نقض می‌کند. در نهایت در دوران جدید ورود حقوق مدرن را داریم که ادامه‌ای و اصلاحی از همان حقوق رومی قرون وسطایی است و پیکربندی و پیامدهایش جای بحث و نقد فراوان دارد. چرا که شالوده‌اش همچنان بر برده‌داری استوار شده، منتها برده‌داری روشنفکرانه‌ی جدیدی که غیرمسیحیان را بربر می‌شمارد و در لوای استعمار صورتبندی می‌شود.
و هر سه تعریف از حق به نظرتان در ایران رواج دارد؟
هریک از این سرمشق‌های نظری در درون خود خوانشها و جریانهای تاریخی متفاوت و گاه واگرایی را تولید کرده‌اند که برخی‌شان امروز در جامعه‌ی ایرانی فعال هستند. روی هم رفته چیزی که می‌بینیم نوعی اغتشاش مفهومی درباره‌ی کلمه‌ی حق است. کلمه‌ای که به جای right انگلیسی و recht آلمانی به کار گرفته شده، بی توجه به تاریخ دیرپا و متفاوتی که در بستر تمدن ایرانی داشته و معناهای متفاوتی که به ذهنها متبادر می‌کند. از همین جا جمله‌ای که گفتید را می‌شود چند جور تعبیر کرد. «حق دادنی نیست» تا حدودی به ماهیت سرشتی و ذاتی حق در پیوند با قانون طبیعی اشاره می‌کند، و «حق گرفتنی است» به کنش خودمختار و فعال من‌ها در تحقق حق‌شان تاکید دارد. یعنی این جمله کمابیش در همان پیکربندی باستانی ایرانی که من و اختیار و قانون طبیعی را محترم می‌شمرد بیان شده است. تعبیری که با تفسیرهای مدرن درباره‌ی قراردادی و وضعی بودن مفهوم حق ناسازگار است، و تقریبا واژگونه‌ی نگرش روسویی مشهوری است که حق اجتماعی را ناشی از نقض قانون طبیعی و در مقابل آن تعریف می‌کند.
این روزها دوقطبی مفهومی مهمی درباره‌ی کلمه‌ی حق نمایان است و آن هم به مدافعه‌گری و مطالبه‌گری مربوط می‌شود. این دو چه تفاوتی با هم دارند و معنای دقیقشان چیست؟
نکته در اینجاست که برخی می‌گویند حق چیزی است که مال ماست و باید آن را طلب کرد، برخی دیگر می‌گویند حق وضعیتی است که باید از آن حراست کرد. یعنی از دید گروهی حق امری غایب است که باید با کوشش تحقق پیدا کند، در حالی که از نگاهی دیگر حق امری فراگیر است که در حالت پایه هست و باید از مخدوش شدن‌اش پیشگیری کنیم. اگر قدری به زیرساخت معنایی این دو بنگریم، می‌بینیم که در واقع همان تفسیر دوگانه از پیوند قانون طبیعی و قانون اجتماعی را بیان می‌کند. در نهایت هم همه‌ی اینها به تصویر سخنگو از سرشت انسانی یعنی موقعیت و منزلت من در مقابل نهاد اجتماعی باز می‌گردد. از یک زاویه من حامل حقی است که مدام ممکن است توسط نهادها زایل شود و باید در برابر این ستم ایستاد و حق را مطالبه کرد. از زاویه‌ای دیگر حق اصولا از نهادها تراوش می‌شود و در وضعیتی بینافردی وجود دارد و از این رو باید از هنجارهای نهادین نگهبانی کرد تا حق پایدار بماند.
کدام‌یک از این دو دیدگاه درست‌تر است؟ هریک چه پیامدهایی به دنبال دارد؟
راستش هیچ یک به معنای دقیق کلمه درست نیست. چون کلیدواژه‌هایی مانند حق هرچند ظاهرِ اسم دارند، اما در واقع کارکردی همچون فعل را ایفا می‌کنند. تعریف حق امری انتزاعی نیست که در دایره‌ی نظریه محدود بماند، که بی‌درنگ به روندی و فرایندی می‌انجامد که مایه‌ی تیره‌روزی یا بهروزی زندگی‌های مردم می‌شود.
شاید بهتر باشد پرسش را اینطوری دوباره بپرسم: کدام تعریف از حق کارسازتر است و شهروندانی خوشبخت‌تر پدید می‌آورد.
اگر نظر مرا صریح بخواهید، این موضع‌گیری‌ها همگی با ابهام و نارسایی‌های نظری جدی روبرو هستند. یعنی آن سردرگمی‌ای که گفتم در همه‌شان دیده می‌شود. ما در اینجا با فعالانی مدنی و سخنگویانی اجتماعی سر و کار داریم که خود را در جبهه‌ای قرار می‌دهند، اما تعریف روشن و شفافی از حق ندارند و سنتی که درونش این کلمه را فهم می‌کنند را درست نمی‌شناسند. در نتیجه اغلب با نوسان و چرخشهای پیاپی در اطراف سه سرمشقی که گفتیم روبرو می‌شویم.
این نوسانی که می‌گویید برایم گنگ است. می‌توانید مثالی بزنید؟
بله، مثلا مجسم کنید کسی خواهان دفاع از حق زنان است. در نگاه نخست چنین به نظر می‌رسد که تعریف از حق در گفتمان چنین کسی بر مبنای ارج و اهمیت مفهوم من استوار شده است. یعنی در قالبی که بین نگرش کهن ایرانی و دیدگاه لیبرال مدرن مشترک است و «منِ خودمختار» را آفریننده‌ی غایی کنش اخلاقی و بنابراین مسئولیت مدنی و بنابراین حامل حق قلمداد می‌کند. بعد شما می‌بینید همان سخنگو انگار به تمایزی ذاتی میان زن و مرد باور دارد، یعنی آن مفهوم بنیادین منِ انسانی بسیط را نقض می‌کند. در مرحله‌ی بعد می‌بینید گاهی پای شعارهایی مارکسیستی هم در میان است، یعنی به نوعی جبر نهادی هم باور دارد، بنابراین اصل اختیار آزاد من را هم بنا به میل خود نادیده می‌گیرد. نمونه‌ی دیگری را در سازماندهی حقوق رسمی مملکتم می‌بینیم. حقوقی که مبنایش بر اساس نگرش فقهی شیعه قاعدتا باید بر اساس همان منِ خودمختارِ حامل حق استوار شده باشد. اما جاهایی انگار صغیر و ناعاقل پنداشته می‌شود و از موضع تصمیم‌گیری و انتخاب خلع می‌شود. اغتشاشهای مفهومی از این دست را تقریبا همه جا می‌توان یافت.
به نظر شما این نوع اغتشاشها چه آسیب های را در جامعه به دنبال دارد؟
این روند ما را به همان جایی می‌رساند که همین حالا رسانده است. یعنی ساخت حقوق رسمی‌مان ناکارآمد و ناتندرست است و حکم‌هایی صادر می‌کند که برخی‌شان به وضوح از دادگری فاصله دارند. از سوی دیگر معترضان و فعالان مدنی‌ای را پدید می‌آورد که به این بیدادگری‌ها –گاه در وضعیتی تخیلی و اغراق‌آمیز- اعتراض دارند، اما با همان آشفتگی و پراکندگی مفهومی می‌خواهند حرف خود را به کرسی بنشانند. نتیجه آن می‌شود که می‌بینیم، یعنی با هم اندیشیدن به مفهومی شفاف از حق، که روندی عقلانی و پیش‌رونده و انباشتی است، به کشمکش بر سر حقی مبهم فرو کاسته می‌شود که ماجرایی گم و گیج و فرساینده است.
راهبرد پیشنهادی‌تان در این مورد چیست؟ چطور می‌شود با هم درباره‌ی حق بیندیشیم؟
ما نیاز به سه زیرساخت فعال و چالاک داریم: نخست نخبگانی که درباره‌ی حق در سرمشق نظری مشخص و روشنی بیندیشند و موضع‌شان معلوم و دستگاه نظری‌شان منسجم باشد. این که کدام رویکرد را بر می‌گیرند و به کدام یک از سه سرمشق می‌پیوندند چندان اهمیت ندارد. دوم آن که به نهادهای تصمیم‌گیرنده و سازمانهای پشتیبان حقوقی نیاز داریم که بر نقد و اندیشه و بازنویسی گشوده باشند. یعنی بتوانند معانی تنگ و تیره‌ی رسوب کرده در روالهای اداری‌شان را خاکروبی و خاک‌برداری کنند و مفاهیم و به همراهش مدارهای اجرایی را بازسازی کنند. در نهایت به ساز و کاری فعال و مدنی و مردمی نیاز داریم تا عرف یعنی هنجارهای اجتماعی را به این معادله وارد کند و آن ساخت نظری را با روالهای اجرایی به شکلی گره بزند که با سلیقه و خواست و درک مردمی از دادگری سازگاری داشته باشد. همکاری این سه اندام است که توسعه‌ی تدریجی نظام حقوقی و گسترش گام به گام هنجارهای عرفی به سوی دادگری بیشتر را ممکن می‌سازد و همزمان نظامهای معنایی مربوط به حق را هم صیقل می‌زند و تدقیق می‌کند.
در دولت یازدهم منشوری حقوق شهروندی با توجه به مفاهیم مطالبه‌گرانه و مدافعه‌گرانه تهیه شد؛ با توجه به این موضوع نقش ساختار قدرت و حکومت را در رسیدن به یک جامعه مدافعه‌گر چگونه می‌بینید؟
حرکت کردن در این راستا دلگرم کننده و سودمند است. اما چنان که گفتم باید ساز و کارهایی در آن سه اندام اجتماعی شکل بگیرد و فعال شود. وگرنه همه چیز در حد دادگری به مثابه شعاری سیاسی باقی می‌ماند، که البته همان هم از غیابش بهتر است!
