نشست نخست – شنبه ۹ تیرماه ۱۳۹۷

نشست نخست – شنبه ۹ تیرماه ۱۳۹۷

امید محمدی: در رابطه با زمان و مکان کوچ آریایی‌‌ها یا همان جمعیت هند و اروپایی در رابطه با کتاب جهانشاه درخشانی و دلیل‌‌های زمین‌‌شناسی و زبان‌‌شناسی و در کل نظریه ایشان چه دیدگاهی دارید؟

شروین وکیلی: راستش دیدگاه آقای درخشانی زیربنای علمی و مستندات کافی ندارد و تا حدودی شبیه به گفتمان بنیادگرایان هندو است که معتقدند آریایی‌‌ها از ابتدای تاریخ در هند سکونت داشته‌‌اند. در کل دیدگاه ایشان را خواندنی است، اما نادرست می‌‌دانم.

مسعود بُربُر: من یک پرسش/نقد/خواهش دارم: به گمانم درباره ساکنان پیشین ایران زمین آن چنان که باید پرداخته نشد، مثلا جایگاه و نقش تمدن‌‌های پیشین و همجوار و حتی کاسی‌‌ها و … به ویژه ایلامی‌‌ها که حتما نقشی شگفت، موثر و شاید حتی مسلط بر تمدن ایرانی داشته‌‌اند (تا جایی که برخی حتی کورش را ایلامی دانسته‌‌اند).

دوم این که قطعا نقش زبان (ها) در شکل‌‌گیری من ایرانی و تطور آن‌‌ها در تظور من ایرانی انکارناپذیر است. سپاسگزار می‌‌شوم اگر در ادامه به بحث زبان فارسی و پیشینه‌‌های آن و حتی (و به ویژه) متون مهم آن در هر دوره هم اشاره شود. نه تنها متون از جنس اندیشه (همچون گاهان) که کلیت متون روایی هر دوره.

شروین وکیلی: این پرسش بسیار مهم و دامنه‌‌داری است و اگر برای سایر دوستان هم مطرح باشد خوشحال می‌‌شوم برای ماه آینده یک نشست را به این بافت قومی-زبانی پیشاآریایی اختصاص بدهیم. این موضوع خیلی جای بحث دارد

پولک اصلانخانی: با اجازه من چند پرسش برایم پیش آمده:

1. هویت من ایرانی امروز طی زمان چه اندازه تغییر کرده و روند این تحول به چه صورت بوده؟
2. دلیل نگرش متفاوت کوروش و داریوش نسبت به مردم چه بوده است؟
3. آیا این امر مربوط به باورهای دینی و آیینی آنها است؟

شروین وکیلی: این طور به نظر می‌‌رسد که ما با یک دستگاه نظری اخلاقی-فلسفی (نگرش زرتشتی) روبرو باشیم که در کردار کوروش برای نخستین بار به صورتبندی‌‌ای سیاسی دست می‌‌یابد و بعد از یک نسل در دوران داریوش به یک نظریه‌‌ی سیاسی تمام عیار و مدون تبدیل می‌‌شود. این را هم در نظر داشته باشید که فاصله‌‌ی زمانی زرتشت با کوروش (هفتصد سال) چشمگیر است و کمابیش با فاصله‌‌ی ظهور مسیحیت تا ظهور قدرت کلیسای کاتولیک (چهار قرن) سنجش‌‌پذیر است. (درباره‌‌ی پرسش دوم و سوم این که) بعید نیست، چون کوروش احتمالا بی‌‌دین و داریوش احتمالا زرتشتی بوده است.

علی اشرفی: چه فاکتورهایی داریم که کوروش را بی دین بدانیم؟

شروین وکیلی: در کتاب کوروش رهایی‌‌بخش فصلی هست که به این موضوع پرداخته‌‌ام. خلاصه‌‌اش آن که نوع رواداری کوروش و شکلی که با همه‌‌ی خدایان مماشات می‌‌کرده به کسی که به یکی‌‌شان اعتقادی داشته باشد شباهتی ندارد!

مسعود بُربُر: یا شاید نمی‌‌شود گفت بغانی که به دلیل همین چندخدایی بودن روادار هم می‌‌شده است.

شروین وکیلی: به نظرم رواداری کوروش قدری با چندخداپرستان پیش از خودش متفاوت است. همه‌‌ی این مشرکان باستانی در نهایت خدایی را بزرگتر از بقیه می‌‌دانستند و اغلب به اسم او به جنگ می‌‌رفتند. کوروش در هر شهری مدعی بوده که خدای آن شهر پشتیبان اوست. هیچ جا هم سوگیری خاصی نسبت به یکی از خدایان نشان نداده است.

ژینا صادقی: در گذشته قبایل ۲ گونه‌‌ی شهری و کوچگرد بودند و تعداد زیادی در گروه کوچگرد با غارت باید دوام می‌‌آوردند. برای چه مدت اینگونه غارتگری و جنگجویی بر ایران زمین جاری بوده؟ قوانین دولت های بزرگ مثل ماد و هخامنشی چه طور با این قبایل برخورد میکردند؟

شروین وکیلی: این دو الگوی کوچگردی و یکجانشینی در تمام تمدنها هست و اعضای هر گروه همواره با هم کشمکش دارند. در ایران به دلایلی که جای بحث زیادی دارد نوعی همگرایی و اتصال میان این دو شیوه شکل گرفته، که این هم جای بحث دارد.

نگار جلادتی: عوامل موثر در شکل گیری یک تمدن چه چیزهایی است؟ اینکه شما گفتید در دوره‌‌هایی از تمدن ایران بین ملت و دولت که نماد قدرت سیاسی هست شکاف وجود داره، پس واقعا تداوم آن مایه شگفتی است. قطعا فاکتورهای دیگری موثر بودند .آن موارد دیگر چه بودند؟

شروین وکیلی: شکاف بین دولت و مردم کمابیش از مرز لایه‌‌های اجتماعی و فرهنگی یا رویارویی من‌‌ها با نهادها ناشی می‌‌شود. در این مورد کتاب نظریه‌‌ی قدرت فکر کنم کارگشا باشد.

ژینا صادقی: رویارویی من و نهاد در طی زمان مابین من پارسی و نهاد پارسی چه تغییرات عمده ای داشته؟

شروین وکیلی: این بحث حساس و خیلی مهمی است و شایسته است که به آن مفصل در ماههای بعد بپردازیم. ایران به نظرم خاستگاه شکاف خوردن من و نهاد و به همین خاطر زادگاه من‌‌های مستقل و خودمختار بوده است. من پارسی گویا اولین صورتبندی حقوقی و سیاسی‌‌اش بوده باشد.

مينا حسني: آیا تفاوت نگرش در امور دینی و حکومتداری میان تمدن ایران و مصر و دو شاخه شدن این دو دلایل زیست شناختی و محیطی دارد؟ یا عوامل دیگر نیز موثر بوده است؟

شروین وکیلی: بله، من معتقدم مصر و ایران در جهان باستان دو آنتی‌‌تز کلان بوده‌‌اند و احتمالا علت اصلی‌‌اش همین تفاوت اقلیمی است. در این مورد متاسفانه هیچ کار منظمی انجام نگرفته و به خصوص پیوندهای چشمگیر بین تمدن مصر و تمدن اروپایی کم مورد پژوهش قرار گرفته است.

بهاره معرفت: آیا از تفاوت ویژگیهای فردی کوروش و داریوش هم اطلاعاتی موجود است؟

شروین وکیلی: در این مورد یونانی ها زیاد نوشته‌‌اند. اما داده های قابل اعتمادی به دست نداده‌‌اند. به نظرم رفتار سیاسی‌‌شان مهمترین شاخص است و اتفاقا شباهتی چشمگیر میانشان هست.

منیره امیری: دلیل اینکه فتح‌‌نامه کوروش با فتح‌‌نامه‌‌های ماقبل خود تفاوت دارد چیست؟ بیش‌‌تر مقصودم این است که این تغییر را باید ناشی از رشد و آگاهی بیشتر جامعه دانست یا مربوط به ذکاوت و شعور فردی شاه فاتح است.

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم در دوران کوروش یک نظام سیاسی نوظهور شکل گرفته که زیربنای فلسفی متفاوتی داشته و از اندیشه‌‌ی زرتشتی متاثر بوده است، ‌‌بی آن که لزوما به دین زرتشتِ روزگارش پایبند بوده باشد. گسست اصلی به نظرم در حوزه‌‌ی اندیشه و فلسفه‌‌ی سیاسی رخ داده و بعد به متونی مثل فتح‌‌نامه‌‌ها نشت کرده.

سمانه مرادی: سوالي كه براي من پيش اومده اين بود كه چطور شد كه پادشاهان ايراني به يكباره دچار اين تحول ديد و آگاهي راجع به انسان و شيوه حكومت شدند. زمينه و روند اين تحول چي بوده؟

شروین وکیلی: البته باید این را هم در نظر داشت که شاهان پارسی ادامه‌‌ی مستقیم نظام سیاسی ایلام هستند و زیربناهای این شیوه از کشورداری و مبانی بازی برنده-برنده‌‌ی سیاسی پیشاپیش در ایلام پیاده‌‌سازی شده بود. پارسها در واقع یک نظام فکری را بر یک ساخت اجتماعی از پیش موجود سوار کردند.

مسعود بُربُر: حتما در آن نشست ماه آینده در این مورد بیشتر خواهیم آموخت دیگر؟ آن ساختار از پیش موجودی که پارس ها نظام خود را بر آن سوار کردند؟

درباره اقتصاد هخامنشی هم که به نوعی شکوفایی شگفت منجر شد توضیح می‌‌دهی شروین جان؟ این که چگونه هخامنشیان شهروندانی آن اندازه ثروتمند داشتند و خود نیز از این ثروت بهره بسیار بردند؟ ژرف‌‌ساخت‌‌های این نظام اقتضادی چه بود؟

امید محمدی: اینکه کاوشها همه در غرب ایران و بر مبنای متون روایی یهودی مسیحی و در تایید آنها بوده در مورد متون روایی ایرانی و تاریخی بودن آنها تا چه حد می‌‌شود پیش رفت. اگر آنها را در نظر بگیریم و پیش از کوروش بودن آنها را هم بپذیریم این صورت بندیها از آن زمان شروع شده؟

ریحانه ابراهیمی: من دو پرسش دارم: ١. آيا تمدن جيرفت را مى توان تمدنى با يك سيستم سياسى منسجم دانست؟ رمز گشايى متون ترجمه نشده چقدر در اين مورد اهميت دارد؟

٢. آيين هاى پيشا زرتشتى چگونه بسترى براى شكل گيرى دين زرتشت فراهم كرده است؟ و آيا شما اساسا با اين ديدگاه موافقيد كه تشكيل دين زرتشتى اهدافى سياسي را به دنبال داشته است؟

شروین وکیلی: متاسفانه نوشتارهای احتمالی جیرفت خوانده نشده‌‌اند و ما درباره‌‌ی تاریخ این فرهنگ اطلاعات دقیقی نداریم. اما تا جایی که می‌‌دانیم، این یک دولتشهر ابتدایی بوده و از نظر پیچیدگی در این سطح قرار داشته است. درباره‌‌ی ظهور دین زرتشتی هم کتابی به نام زند گاهان دارم که در آن چگونگی خروج زرتشت از دین مرسوم زمانه‌‌اش را و نقدهای بنیادین‌‌اش به دین آریایی‌‌های قدیم را شرح داده‌‌ام. فکر می‌‌کنم زرتشت در دوران خودش با تامل و نقد دین رایج به نظام یکتاپرستانه‌‌ي فلسفی‌‌اش رسیده است و از همان ابتدای کار هم چنان که در گاهان ثبت شده، ماجرا سویه‌‌های سیاسی داشته است.

آسیه: تا آنجايي كه من برداشت كردم شما براي تعريف من، از رابطه قدرت با من‌‌ها آغاز كرديد آيا اين برداشت درستيه؟ و اگر درسته آيا به نظرتون در آن زمان چقدر خواست اين من ها در شكل دادن اين تغيير گفتمان در قدرت موثر بود؟

شروین وکیلی: نه، به نظرم مفهوم من در سطح روانی و در مقام یک کنشگر خودمختار خودآگاه تعریف می‌‌شود. این امر اما در بستر جامعه همواره با تنشی نسبت به نهادها همراه است و اینجاست که من‌‌ها باید موقعیت خود در تار و پود قدرت اجتماعی را تعریف کنند.

آتنا نیارمی: در توضیحات جلسه گذشته گفتید از این زمان به بعد ما با یک “من” تحول یافته روبرو هستیم که انسان خودمختار خودبنیاد خود آگاه است. این “من” قابل تعمیم به کل افراد جامعه هخامنشی است یا تنها به نخبگان حکومتی و درباری یا به شاهان هخامنشی ارجاع دارد؟ پرسشم به طور مشخص این است که با جامعه ای با افرادی خودآگاه با “من” متحول روبرو هستیم یا تنها در طبقه فرادست این تحول دیده می شود؟

شروین وکیلی: این پرسشی بسیار کلیدی است. اصولا فکر می‌‌کنم در هیچ جامعه‌‌ای همه‌‌ی من‌‌ها «خودآگاه و خودمختار و خودبنیاد» نیستند. یعنی من پدیداری استثنایی، دشواریاب و به لحاظ تکاملی نامحتمل است که در همه‌‌ی جوامع امکان بروز دارد، اما تنها در برخی از جوامع بخشی چشمگیر از جمعیت را در بر می‌‌گیرد. یعنی من‌‌های کامل همواره اقلیتهایی کوچک بوده‌‌اند که تاریخ را تعیین کرده‌‌اند.

مریم عاطفی: من از اول جلسه یک پرسش ابتدایی ذهنم مشغول کرده، در واقع به دنبال یک روایت نسبتا یکپارچه به لحاظ تقدم و تاخر بروز تمدن‌‌هایی که به قول سکایی‌‌ها و ایلامی‌‌ها و … در برگیرد و موازی آن در جاهای دیگر دنیا چه بوده؟

شروین وکیلی: این پرسش مهمی است. در آن سخنرانی دانشگاه تهران درباره‌‌اش شرحی گفته‌‌ام. چکیده‌‌اش آن که ما گروههایی قومی مثل سکاها و ایلامی‌‌ها و آشوریها را داریم که فرهنگهای محلی و نظامهای سیاسی (از دولتشهر تا پادشاهی) درست می‌‌کرده‌‌اند، و تمدنهایی داریم که از جوش خوردن این زیرسیستمها به هم پدید می‌‌آمده و شاهنشاهی‌‌ها یا امپراتوری‌‌ها را ایجاد می‌‌کرده است. شمار تمدنها اندک است و به شش تا محدود است که سه تایش (مصر و آمریکای مرکزی و جنوبی) منقرض شده و سه تای دیگر (ایران و چین و اروپا) باقی مانده است.

مریم عاطفی: برای خود من مردمان روزگاری و تاثیری که از قدرت می گیرند جالب تر هست. خیلی تقسیم بندی صوری است در عمل همه در هم تنیده است .

شروین وکیلی: بله، این در واقع صورتبندی مجددی از بحث جامعه‌‌شناسی نخبگان است که پاره‌‌تو اولین بار منظم بیانش کرد و خودمان هم مثلا در آثار نظام‌‌الملک صورتبندی‌‌های پیشامدرن‌‌اش را داریم. در کل نخبگانی کوچک در هر جامعه مرجع خودانگاره‌‌ی جمعی مردم و وضع کننده‌‌ی هنجارهای اصلی هستند و این پیوند میان نخبه و پخمه جای بحث زیادی دارد.

مریم عاطفی: مثل اینکه یه بخش سیاسی و تعداد نخبه داریم و در لایه ای دیگر مردمان هر روز گار. حالا سوالاتی به هر دسته هست و رابطه بین این دو دسته.

پولک اصلانخانی: اقلیت من خودآگاه در ایران زمین مربوط به نظام اجتماعی سلسله مراتبی بوده یا خود افراد؟

شروین وکیلی: در کل جمع کردن خودآگاهی و خودمختاری کار دشواری است. به لحاظ آماری مردم ترجیح می‌‌دهند زندگی‌‌شان را بکنند و توسط نهادهای اجتماعی مدیریت شوند. همیشه اقلیتی هستند که ساز خود را می‌‌زنند و همان‌‌ها هستند که تاریخ را می‌‌سازند

شروین اولیایی: آیا صورتبندی انسان به عنوان من مستقل باعث رواداری در حکومت کورش شده است؟

شروین وکیلی: بله، فکر می‌‌کنم آن چیزهایی که به عنوان سویه‌‌های عادلانه و انسانی دولت هخامنشی شهرت یافته، در واقع بازتاب یک شیوه‌‌ی نو از اندیشیدن به مفهوم انسان بوده و نتیجه‌‌ی به رسمیت شمردن من‌‌ها بوده است. هم رواداری دینی‌‌شان، هم اصلاحات سیاسی‌‌شان، و هم تاکیدشان بر بازرگانی و کوشش‌‌شان در پرهیز از جنگ.

شروین اولیایی: ایا ریشه این افکار به عقبتر و احتمالا از زمان هخامنش بر می‌‌گردد؟

شروین وکیلی: بله، عناصرش را در مهریشت (مفهوم مهر) و گیگلمش‌‌ (مرگ‌‌اندیشی) و به ویژه گاهان (اولین نظام فلسفی منسجم) می‌‌بینیم. اما در دوران هخامنشی بوده که این مجموعه از آرای نخبگان تجلی اجتماعی فراگیر پیدا کرده است.

شروین اولیایی: آیا دلیل پیاده کردن موفق و به سرعت سیاست روادای کورش به این سبب نیست که در زمان پادشاهی اجدادش همین سیاست بصورت کوچکتر آزموده شده و در زمان کورش حداقل از نظر تئوری کاملا منسجم بوده؟

شروین وکیلی: بله، فکر می‌‌کنم چنین تمرینی در دولتهای ایلامی پیشتر انجام گرفته بود. کوروش هم به هر صورت نسل سوم از شاهان انشان بوده و میراث‌‌بر این سنت سیاسی.

پیمان اعتماد: من هم همین نظر را دارم.که از مهمترین مشخصه هایی که از حقایق تاریخی ایران زمین دریافت میشه.پدید آمدن من مستقل بوده.

شروین وکیلی: دقیقا، به نظرم کل سرنوشت تاریخی ما به همین خاطر با باقی جاهای دنیا تفاوت داشته و امروز هم بر همین ویژگی باید پای فشرد.

پیمان اعتماد: مشکل قدیمی من در رابطه با برقرار کردن معنا که زاییده‌‌ی همین من های مستقل بوده با قدرت که زاییده به رسمیت شناختن ضوابط من و دیگری بود در تمدن ایران زمین: تعامل معنا و قدرت،تقابل معنا و قدرت.

شروین وکیلی: این در واقع مسئله‌‌ی کلیدی تمام نظامهای اجتماعی است. به نظرم در ایران زمین این تقابل به نوعی تعادل دست یافته که همان را باید جست و در زمانه‌‌ی امروز از نو صورتبندی کرد. این یعنی تاسیس شکلی از سازمان که بر اراده‌‌ی آزاد افراد متکی باشد، و موازی با آن بنیاد کردن شکلی از من‌‌های نیرومند که با نهادها ستیزه‌‌ی بیهوده نداشته باشند.

پیمان اعتماد: اهمیت نظریه زروان برام همین بود که با بیشینه کردن قلبم تقابل به تعامل تبدیل می‌‌شود.

مسعود بُربُر: لطفا مثالی از این دست سازمان می‌‌زنی؟ سازمانی که بر اراده‌‌ی آزاد متکی بوده باشد؟ نه لزوما فقط در دوره‌‌ی هخامنشی، بعدتر هم اگر داشته‌‌ایم.

شروین وکیلی: یک نمونه‌‌ی دم دستی‌‌اش – و به نظرم بهترین نمونه‌‌اش!- همین موسسه‌‌ی خورشید خودمان! اما نمونه‌‌های تاریخی دیگرش: نظام فرقه‌‌ی اسماعیلیه به خصوص در دوران آغازینش، سیستم اخوان الصفا، نظام تبلیغی مانویان و دستگاه مقاومت نظامی خرمدینان.

منیره امیری: فرقه‌‌های مختلف دراویش در روزگار ما را هم می‌‌توان جزو این سازمان‌‌ها دانست؟

شروین وکیلی: خیلی‌‌هایشان چنین وضعی دارند. البته خیلی‌‌ها هم در اوهام و افیون و هزار درد و بلای دیگر غرق شده‌‌اند متاسفانه.

پیمان اعتماد: رابطه‌‌ی “من پرسشگر” و ” من انتخابگر” و “اراده‌‌ی آزاد” و “من نیرومند” بسیار بهم کمک کرده که در تله‌‌ی تحریف‌‌های تاریخی به عنوان حقایق تاریخی نیفتم.

شروین وکیلی: یک راه کارگشا برای پرهیز از این تله‌‌ها، پرسش از جزئیات است. دروغ‌‌پردازی‌‌ها همیشه به محض کند و کاو در جزئیات برملا می‌‌شوند. این درسی است که باید از شرلوک هولمز یاد بگیریم که می‌‌گفت حقیقت در جزئیات است و حقیقتی دیگر در کار نیست.

ریحان ابراهیمی: با توجه به اينكه به هر حال فهم ما از تاريخ با تحريف همراه است به نظر شما تا چه اندازه بايد نسبت به روايتى كه از گذشته داريم احتياط كنيم؟ و با توجه به بحران حاضر بر چه اساسى بسنجيم در رابطه با تاريخ پراگماتيسمى عمل كنيم يا اخلاقى ؟ كدام راه براى نجات تمدن ايرانى كه ميراث آن براى بشريت مهم است كارساز خواهد بود؟

شروین وکیلی: در کل من معتقدم که تاریخ هم علمی است مانند سایر علوم. یعنی ۱) در آن هیچ گزاره‌‌ی قطعی و فارغ از تردیدی یافت نمی‌‌شود، ولی ۲) با کمک شواهد و داده‌‌ها می‌‌شود به محتمل‌‌ترین تفسیر از واقعیت پی برد، که خودش ۳) با افزوده شدن داده‌‌های نو ممکن است دگرگون شود، و می‌‌شود. از این رو فکر می‌‌کنم بیهوده نباید در علمی بودن تاریخ تردید روا داشت. باید با نگاهی میان‌‌رشته‌‌ای و پیوند زدن جامعه‌‌شناسی و زبانشناسی و جغرافیا و مردم‌‌شناسی و باستان‌‌شناسی این علمی‌‌ بودن را تقویت کرد و داده‌‌های برآمده از آن را برای رویارویی با کسانی که به دلایلی سیاسی و ایدئولوژیک دروغ‌‌پردازی می‌‌کنند همچون سلاحی به کار گرفت.

سمانه مرادی: چه ويژگي‌‌هايي دولتشهرهاي اون دوران رو زير سيستم تمدن ايراني قرار ميدهد و از چه زماني آنها را ميتوانيم زير سيستم تمدن ايراني بدانيم؟

شروین وکیلی: چکیده‌‌ی پاسخ این که هر شبکه‌‌ای از شهرها و سیستم‌‌های فرهنگی نویسا را که در همنشینی جغرافیایی با هم تکامل پیدا کنند و یک سیستم را تشکیل دهند را یک تمدن می‌‌نامیم. هرچه این شبکه پیچیده‌‌تر و روابط میان اجزائش بیشتر باشد، تمدن منسجم‌‌تر و پایدارتر است. در این معنی دولتشهرهای مستقر در میانرودان و آسورستان و آناتولی و ایران مرکزی و سغد و خوارزم و سند یک سیستم بسیار منسجم و کاملا در هم تنیده هستند. بسیار درهم‌‌بافته‌‌تر از آنچه که در قلمرو تمدنی روم و چین می‌‌بینیم، که کسی در تمدن بودن‌‌شان تردیدی روا نمی‌‌دارد.

 

 

ادامه مطلب: نشست دوم: شنبه ۱۶ تیرماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب