نشست دوم: شنبه ۱۶ تیرماه ۱۳۹۷

نشست دوم: شنبه ۱۶ تیرماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث در کلاس:

۱- تشکیل دولت هخامنشی تا چه اندازه در تاریخ ایران و تاریخ جهان مهم و برجسته و سرنوشت‌‌ساز بوده است؟ چه رخدادهای مهم تاریخی‌‌ای را می‌‌توان هم‌‌وزن آن دانست؟ اهمیت این رخداد از چه شاخصهایی ناشی می‌‌شود؟

۲- کوروش چطور گسستی چنین مهم را در سیاست ایجاد کرد؟ برنامه‌‌ی کشورداری او از کجا می‌‌آمده و مفاهیم‌‌اش چطور تعیین می‌‌شده؟‌‌

مریم سلیمانی فرد: با توجه به سیستم نظامند هخامنشیان بنظر میرسد مهمترین عامل موفقیتشان در اداره یك امپراطوری عظیم، روش رواداری بوده است و اساسا احترامی كه برای قومها و ملل دست‌‌نشانده قائل بودند.

اما سوال مهم كه شما هم مطرح كردید اینست كه واقعا این نبوغ سیاسی و حكومت داری خردمندانه چگونه ایجاد شده و اگر بخواهیم تعمیمش دهیم همان روشیست كه در سیستم كشورداری مسلمانان پس از كشورگشایی، اتخاذ شده است.

شروین وکیلی: بله، دقیقا به رسمیت شناختن تنوع و محترم شمردن تفاوت کلید سیاست هخامنشیان بوده و باید تحلیل کنیم که چطور روشهای سرکوبگرانه‌‌ای که تا پیش از آن هنجار عام سیاست محسوب میشده، ناگهان چنین چرخشی کرده است.

حامد اعتصام: بنده هم با نظر خانم سلیمانی موافق ام و می‌‌افزایم که عامل دیگر می‌‌تواند سهیم کردن اقوام و ملل و نیز پیروان ادیان و مذاهب مختلف در امپراتوری گسترده‌‌ی هخامنشی در کشورداری باشد. معماری هخامنشی تلفیقی‌‌ست از معماری اقوام مختلف و حتی همسایگان ایران در آن روزگار. به نظرم این مساهمت و ایزوله‌‌نکردن حکومت خنثی‌‌کننده‌‌ی تهدیدهای بالقوه هم بوده. همان چیزی که امروز به پدافند غیرعامل مشهور شده.

شروین وکیلی: اصولا این ایده‌‌ی طرد کردن تفاوت و حصر کردن شباهت‌‌ها برای نخستین بار در تمدن مصر شکل گرفت و بعد در تمدن رومی وامگیری شد و گسترش یافت و در تمدن چینی هم به شکلی دیگر به طور مستقل ابداع شد. تمدن ایرانی بر اساس قاعده‌‌ی دیگری شکل گرفته و آن هم ترکیب کردن تفاوتهاست،‌‌ به جای تحمیل کردن شباهتها.

پولک اصلانخانی: پرسش من این است که آیا قاعده ترکیب کردن تفاوت ها در فرهنگ ایران دستخوش تغییر نشده است؟ آیا من ایرانی امروز همچنان بر این قاعده پایبند است؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم هنوز چنین باشد. کافی است به موقعیت آشفته‌‌ی امروز نگاه کنیم و ببینیم که در کشورهای دیگر در چنین شرایطی چه تنش‌‌های خونینی بین مردمی که دین و قومیت و سبک زندگی و عقاید متفاوتی دارند رخ می‌‌داده. ما خوشبختانه تا به حال از این مرض مصون مانده‌‌ایم و فکر می‌‌کنم دلیل‌‌اش نهادینه شدن همین پذیرش تفاوتها در فرهنگ‌‌مان باشد.

محمد مهدی علومی: چه فرآیند تاریخی اتفاق می‌‌افتد که از دل آن به ناگهان پادشاهی سکولار و کاملا متفاوت با اسلافش پای به عرصه وجود می‌‌گذارد؟

شروین وکیلی: این نکته‌‌ای مهم است و به نظرم یکی از پرسشهای کلیدی‌‌ای که امشب جای بحث دارد، همین تبارشناسی سیاست پارسیان است. یعنی چطور گسست سیاسی‌‌ای که گفتیم تحقق یافته است. فقط یک نکته آن که سیاست جهان پیشامدرن را نمی‌‌توان سکولار نامید. چون این تعبیری مدرن است. اما بی‌‌طرفی مذهبی و رواداری دینی که شالوده‌‌ی سکولاریسم مدرن هم هست، در ایران زمین قاعده بوده و چنان که فرمودید باید بپرسیم که این شیوه از کجا سرچشمه گرفته است.

محمد مهدی علومی: بله البته قصد آناکرونیزه کردن فرایند را نداشتم، بداهه این اصطلاح به ذهنم آمد.

مهدی پورنامدار: اهمیت و نقطه عطف تاریخی هخامنشیان و کورش و داریوش بر ما پوشیده نیست، سوال من اینست آیا بر نقش مادها و یا فردی که برای اولین بار نقش خورشید هشت پر را در تاریخ ایران بوجود آورد، نباید تاکید کرد و آنها نقطه عطفی نیستند؟ بالاخره هخامنشی ها خیلی از این مفاهیم را احتمالا از سایر ایرانیان گرفتند. گروهی بر تقابل بین ماد و هخامنش و تاکید زیاد ما بر هخامنشی سرمایه‌‌گذاری کردند.

شروین وکیلی: دقیقا چنین است. یعنی ساختارهایی که هخامنشیان به شکلی پیچیده و پخته نمایش‌‌شان می‌‌دهند اغلب در صورتهایی ساده‌‌تر در فرهنگهای پیشین ایران زمین ریشه داشته است. کتیبه‌‌ی بیستون از نظر ریختی کپی دقیقی است از کتیبه‌‌ی آنوبانینی در سر پل زهاب که هزار و هفتصد سال پیش حک شده و نقش خورشید هشت‌‌پر – که نماد موسسه‌‌ی خورشید خودمان هم هست- نیز در آن به چشم می‌‌خورد. در کتیبه‌‌ی بیستون همین نماد را روی کلاه اهورامزدا می‌‌بینیم.

نیره حسینی: من هنوز درباره علت پذیرش بی قید و شرط و استقبال ایلامیان از کوروش ابهام دارم.

شروین وکیلی: یک نکته‌‌ی مهم که امیدوارم در ماه آینده فرصتی کنیم و دقیقتر درباره‌‌اش بحث کنیم، این است که اصولا کوروش ادامه‌‌ی مستقیم سیاست ایلامی و نماینده‌‌ی این میراث فرهنگی بوده است. چنان که گفتم دودمان هخامنشی در کل ریشه‌‌های عمیقی در ایلام داشته‌‌اند. پدران کوروش شاهان انشان بوده‌‌اند که یکی از دو مرکز سیاسی باستانی ایلام است و داریوش مادری و احتمالا همسری ایلامی داشته است.

حیدر زندی: من چند گاهی است که مشغول مطالعه هویت ملی ایرانی هستم و از راهنمایی های استادم ،دکتر وکیلی، بسیار بهره برده ام. امشب چند پرسش درباره هویت ملی مطرح می کنم که شاید پرسش دوستان دیگر هم باشد.

۱) تعریف دقیق شما از هویت ملی چیست؟ آنچه ما به عنوان هویت ملی می شناسیم چه تفاوتی با ناسیونالیسم غربی دارد؟

۲) خاستگاه گرایش به هویت جمعی/ ملی در ایران به چه دوره ای باز می گردد؟

شروین وکیلی: به طور فشرده می‌‌توانم اینطور پاسخ دهم که:

۱)‌‌ هویت ملی خودانگاره‌‌ی جمعی مردمی است که در جغرافیایی مشترک زندگی می‌‌کنند و تاریخی مشترک را در پشت سر خود دارند. در جهان پیشامدرن تنها تمدنهای باستانی و گسترده‌‌ای مثل ایران و چین و روم هویت ملی مستقل ایجاد می‌‌کرده‌‌اند. این تعبیر در دوران مدرن هم با همین قاعده تداوم یافته، اما شاخصهایی مدرن بر آن سوار شده و می‌‌شود گفت که نخست در اروپا (در قرن ۱۹) و بعد در مستعمره‌‌های اروپا (در میانه‌‌ی قرن بیستم) تکثیر انبوه شده است.

۲) من بیشتر مدافع روایت پیشامدرن از هویت ایرانی هستم، چون به دلایلی شکل پیکربندی هویت در قالب مدرن را بیمارگونه و اختلال‌‌زا می‌‌دانم.

پیمان اعتماد: این بیماری مسری فقط با تلاش در تمام سطوح فرهنگی و اجتماعی و سیاسی قابل درمان است.

بسیاری ناامیدن از این بازسازی، حتی در قشر تحصیل کرده.

شروین وکیلی: بله، متاسفانه عوام کم‌‌سواد و همچنین باسوادان عامی‌‌اندیش چون الگوهای کهن ایرانی‌‌اش را نمی‌‌شناسند و تنها از راه رسانه‌‌های انبوه همان روایت مدرن را – در صورتی بزک شده و بسیار سطحی و پرتحریف- دیده‌‌اند، شیفته‌‌ی همان هستند و خودخوارانگارانه به خویشتن و تاریخ خویش نگاه می‌‌کنند.

حیدر زندی: عناصر هویت ساز در ایران چیست و آیا این عنصر/عناصر، ویژه ایران است؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم به واقع عناصری هویتی در ایران تکامل یافته که نظیرش را در سایر نقاط نمی‌‌بینیم. مهمترین شاخصی که به نظرم می‌‌رسد آن است که مفهوم «من» مستقل از نهاد (دولت/ قبیله/ نژاد/ قوم/ فرقه) در ایران اهمیت و مرکزیت داشته و محور تعریف قدرت سیاسی محسوب می‌‌شده است. به تعبیر دیگر اراده‌‌ی آزاد تا پیش از دوران مدرن فقط در تمدن ایرانی به رسمیت شمرده می‌‌شده است. به همین خاطر هویت جمعی ایرانیان نیز ترکیبی از من‌‌های خودمختار مستقل بوده و نه قبیله‌‌ای یکپارچه یا کلیسایی متحد، که الگوی غالب در مصر باستان و چین و روم مسیحی بوده و در واقع ناسیونالیسم و هویت‌‌های مدرن هم بر همان مبنا ساخته شده‌‌اند.

حیدر زندی: چون بحث درباره هخامنشیان است، دو پرسش هم درباره هویت ایرانی در زمان هخامنشیان می‌‌پرسم :اهمیت هخامنشیان در شکل گیری هویت ملی ایرانی از چه منظر اهمیت دارد و از چه عنصری برای تمایز “خود” و “دیگری” بهره بردند؟

شروین وکیلی: من معتقدم هویت یکپارچه‌‌ی «ایرانی» و مفهوم «منِ ایرانی» برای نخستین بار در ابتدای دوران هخامنشی شکل گرفت و به صورت «منِ پارسی» رمزگذاری و صورتبندی شد. در واقع هویت ما ایرانیان طی بیست و شش قرن گذشته تداومی و تکاملی از همین بذر اولیه بوده است.

حیدر زندی: 2- در دوران هخامنشیان آیا هویت ملی مفهومی مانند مفهوم امروزی آن داشت؟ اگر داشت، در برابر کدام “دیگری”؟

شروین وکیلی: این نکته‌‌ی مهمی است. چون دولت هخامنشی هیچ دولت دیگری را در بیرون از خود نداشته است و از دید شهروندانش و همچنین مردمی که بیرون از مرزهایش زندگی می‌‌کردند و از وجودش خبر داشتند (یعنی مردم چین و سرخپوستان آمریکا به کنار!) تنها دولت زمین محسوب می‌‌شده است. یعنی دیگری هخامنشیان دولتی دیگر نبوده و مردمی دیگر بوده‌‌اند. تا جایی که من از تحلیل رفتار جنگی هخامنشیان فهمیدم، این دیگری قبایل ایرانی‌‌تبار و آریایی‌‌های سکا بوده‌‌اند که کوچگرد بوده و خارج از مرزهای ایران زمین در نواحی شمالی و شرقی دولت هخامنشی مستقر بوده‌‌اند. بیشترین جنگهای شاهنشاهان با این مردم بوده است.

منیره امیری: فکر می‌‌کنم باید این سوال فرعی را هم در دل سوال اصلی مطرح کرد که آیا این رواداری ناشی از دیدگاه واقعی هخامنشیان مبنی بر احترام به افراد بوده یا صرفا ابزاری برای حکمرانی راحت‌‌تر؟

شروین وکیلی: فکر میکنم ترکیبی از هردو بوده است.

حیدر زندی: یعنی آریایی های سکا و قبایل کوچگرد بیرون از محدوده نظم هخامنشی/ پارسی بوده اند؟ اگر چنین باشد دیگری محسوب می شوند؟

شروین وکیلی: نه، جالب این که آنها پارسی (یعنی ایرانی) محسوب نمی‌‌شده‌‌اند. هرچند از نظر نژادی و زبانی قبایلی آریایی و ایرانی بوده‌‌اند. یعنی مفهوم ایرانی/ پارسی دست کم از دوران داریوش به بعد با متغیرهایی مثل یکجانشینی و تابعیت دولت مرکزی ایران و رعایت قانون (داتَه) مترادف شمرده می‌‌شده و کسانی که خارج از این قلمرو بوده‌‌اند حتا اگر آریایی‌‌هایی نژاده و همزبان بوده باشند «دیگری و غریبه» قلمداد می‌‌شده‌‌اند. تقریبا همه‌‌ی لشکرکشی‌‌های مهم هخامنشی‌‌ها به «بیرون» این قبایل را هدف می‌‌گرفته است.

حیدر زندی: به عبارت دیگر می توان گفت: تورانیانِ حماسه ملی، همان سکاها و قبایل کوچگرد آریاییِ معاصر هخامنشیان هستند که در روند اسطوره‌‌ای شدن تاریخ رنگ اسطوره‌‌ای- حماسی گرفته‌‌اند؟

شروین وکیلی: بله، در اوستا هم نام توریَه در مقابل ائیریَه (تورانی در برابر ایرانی) آمده که البته آنجا نام دو قبیله است. این قبایل غیرزرتشتی سکا که کوچگرد بوده‌‌اند بعدتر تورانی‌‌های شاهنامه‌‌ای شدند که از اسمهایشان معلوم است که آریایی هستند، هرچند آمیختگی‌‌هایی با مردم ترکستان (تاتارها و مغولها و تبتی‌‌ها) دارند و بعدتر از درهم جوشیدن‌‌شان قوم ترک ایجاد می‌‌شود که آن هم قومیتی در اندرون قلمرو تمدن ایرانی است.

مسعود بُربُر: برای من سه جنبه در این روند مهم است: یکی این که به تعبیری سراسر جهان یکجانشین که آدمیان آن زمان می‌‌شناختند در نظامی یکپارچه شد. دوم این که ساختار حاکمیت تغییر پیدا کرد و به نوعی مردم‌‌محور شد (چه در سیاست و چه در فرهنگ و چه به ویژه در اقتصاد)، سوم این که اساسا روایت آدمی از آنچه هست (به عنوان یک من) دگرگون شد.

پرسش نخستم این است که جایگاه هر کدام از این سه موضوع در تحولی که صحبتش هست چه اندازه بوده (مثلا می‌‌توان یک دو سه چهار گذاشت؟)

و از آن مهم‌‌تر این که درباره دو بند نخست به تفصیل گفتگو شد و هر دوی آنها دلیل سومی عنوان شد. آیا خود بند سوم جداگانه پرداختنی نیست؟ ریشه‌‌اش همان دوتای نخست بوده است؟

شروین وکیلی: مسعود جان بسیار دقیق و خوب گفتی. فکر می‌‌کنم بند سوم یعنی بازتعریف مفهوم انسان، و اصولا ظهور مفهوم انسان سیاسی در مقام شخص/ فرد پیش‌‌زمینه و مقدمه‌‌ی نرم‌‌افزاری مهمی بوده که سیاست پارسی را ممکن ساخته است.

آتنا نیارمی: به گمانم، افزون بر رواداری

۱) نظام ایزدی شهریاری هخامنشیان

۲) عدم وجود مفهوم برده داری

۳)‌‌ آزادی مذهبی اقوام تابعه

۴)‌‌ جهان بینی جدید هخامنشی که ترکیبی از ایدئولوژی شاهنشاهی با مذهب زرتشتی بوده است نیز در سیستم هخامنشی وجود داشته است که ریشه در منش کوروش و منش پارسی داشته است.

شروین وکیلی: به نکته‌‌ی مهمی اشاره کردید. آن هم این که در ایران زمین علاوه بر این بستر معنایی و بافت فرهنگی ویژه، خودِ من‌‌های تاریخ‌‌ساز هم ویژه بوده‌‌اند. یعنی فقط کافی است فهرست شاهان ایرانی را با همتاهای چینی و رومی‌‌شان مقایسه کنید تا ببینید که به لحاظ آماری در ایران شاهان نیکوکار و خردمند و جنگاور و محبوب و عاقل بوده‌‌اند، و در مقابل امپراتوران روم و چین به لحاظ آماری با اختلالهای روانی، امراض بدنی، ستمگری و دیوانه‌‌بازی‌‌هایشان شناخته می‌‌شده‌‌اند. یعنی نرم‌‌افزار تمدن ایرانی نه تنها من‌‌ها را به رسمیت می‌‌شمرده، که من‌‌هایی برجسته و نیرومند را نیز برای هدایت تاریخ می‌‌پرورده است.

پیمان اعتماد: آیا برای بستر سازی برای اصلاحات ساختاری پیکره‌‌ی فرهنگی ایرانیان در زمان کنونی به من های نیرومند مانند گذشته می‌‌شود دل بست؟ یا بیشتر باید به نهادهای توانمند پرداخت؟

شروین وکیلی: در تاریخ ایران همیشه من‌‌های نیرومند نهادهای بزرگ تولید کرده‌‌اند و این تقریبا واژگونه‌‌ی الگوی غالب در سایر تمدنهاست. یعنی در اروپا ترتولیان و توماس آکویناس و شارلمانی از دل نهادهایی دینی یا قبیله‌‌ای بیرون آمدند. در حالی که در ایران اردشیر بابکان و کوروش و ابن سینا و حسن صباح غلاف نهادی که در آن بودند را شکستند و نهادهایی به کلی متفاوت را بنیان نهادند. امروز هم گمان من آن است که چنین روندی تکرار خواهد شد. یعنی اگر ما به قدر کافی هوشمند و کوشا باشیم،‌‌ به من‌‌هایی اثرگذار بدل خواهیم شد و نهادهایی بزرگ و مقتدر را تاسیس خواهیم کرد.

پیمان اعتماد: خوب این میتونه هم نقطه قوت باشه و هم نقطه ضعف. اگر نهاد قدرتی که «من»هایی با معنایی نیرومند ساخته است چرا باید متلاشی شود و دوباره «من»های نیرومند دیگر مجبور شوند نهاد قدرت جدیدی را بازسازی کنند بر پایه‌‌ی همان معنای نیرومند اولیه که گفته شد هویت ملی ما را در ابتدای سلسله‌‌ی هخامنشیان تشکیل داده؟

شروین وکیلی: نکته اینجاست که نهادها خواه ناخواه نیمه عمری دارند و متلاشی می‌‌شوند. یعنی در رویارویی با شرایط آشوبناک بیرونی، نهادها که ساده‌‌تر هستند زودتر از من‌‌ها متلاشی می‌‌شوند و میدان را واگذار می‌‌کنند. دلیل بقای تمدن ایرانی فکر می‌‌کنم در این بوده که من‌‌هایی نیرومند همواره حضور داشته‌‌اند که در این شرایط نهادها را از نو بازسازی می‌‌کرده‌‌اند و خودشان چندان به نهادها بند نبوده‌‌اند. در تمدنهای دیگر چنین استقلالی درکار نبوده و به همین خاطر با انقراض سیستم فرعونی من‌‌های مصری هم منقرض شدند و وقتی دولت روم فرو پاشید من‌‌های رومی هم از بین رفتند.

پیمان اعتماد: موافقم معنای نیرومند در من بازتولید می‌‌شود و خاستگاهش نهاد نیست و باید همچون جفت متضاد فرد/ اجتماع شاهد تعامل معنا/قدرت باشیم. هم مستقل و هم وابسته .

من های نیرومند توانایی شکست تقارن این استقلال و وابستگی را خواهند داشت.

شروین وکیلی: دقیقا

آتنا نیارمی: دلیل اینکه در ساختار متن منشور کورش که ابتدا به زبان سوم شخص مفرد (مردوک ) و در پایان به زبان اول شخص مفرد (کورش) نگارش شده چیست؟

شروین وکیلی: ما نمونه‌‌های مشابهی از سبک ادبی دو بخشی در میانرودان داشته‌‌ایم. اما استوانه‌‌ی کوروش قدری از این نظر غیرعادی است. یعنی انگار تا وقتی کوروش به بابل می‌‌رسد ماجرا دارد از چشم ناظری بابلی روایت می‌‌شود، و پس از ورودش به بابل دیگر خودش صدایی مستقل پیدا می‌‌کند و اول شخص حرف می‌‌زند. ندیده‌‌ام کسی به این تغییر لحن در کتیبه توجه کرده باشد، و به نظرم خیلی جای بحث و تحلیل دارد.

آتنا نیارمی: در کتاب cyropaedia گزنفون کورش نمونه یک انسان کامل/ نیکو کار/ دل راستین/ دادگستر/ راسخ معرفی شده است. اما هرودوت نظر مثبتی درباره کورش و هخامنشیان ارائه نمی‌‌کند. دلیل این نگاه دوگانه بیگانگان (مشخصا یونانیان) درباره کورش چیست؟

شروین وکیلی: حقیقت آن است که هرودوت -و همچنین سایر نویسندگان یونانی هم- تصویری بسیار باشکوه از پارسیان به دست می‌‌دهند. یعنی به معنی دقیق کلمه پارسیان را انسان کامل و آرمانی تصویر می‌‌کنند. گزنوفون موقعی که اندرزنامه‌‌ای خطاب به سیاستمداران یونانی می‌‌نویسد کوروش را مرجع می‌‌گیرد و آیسخولوس وقتی تراژدی پارسیان را می‌‌نویسد داریوش و آتوسا دختر کوروش را محور خرد و نیکوکاری قرار می‌‌‌‌دهد و حتا افلاطون هم که منتقد هژمونی پارسی بوده همیشه هنگام اشاره به پارسیان از آنان به نیکی و بزرگی یاد می‌‌کند.

مهدی پورنامدار: بجز کتاب مقدس و منابع یونانی آیا در منابع چینی و … چیزی در مورد هخامنشی ها داریم؟و گستره ایران شرقی (غرب چین فعلی) و هند مدارک حضور آنها باقی مانده است؟

شروین وکیلی: در واقع تمدن چینی و رومی جوانتر از تمدن هخامنشی هستند. اولین دولت متمرکز چین سلسله‌‌ی هان بود که در حدود ۲۲۰ پ.م تاسیس شد و این ابتدای دوران اشکانی است. به همین خاطر منابع چینی اشاره‌‌ای به هخامنشیان ندارند. اما اسنادی داریم که نشان می‌‌دهد نیمه‌‌ی شرقی قلمرو خاوری (کشور چین امروزین) آریایی‌‌نشین بوده و دست کم از دوران هخامنشی نسخه‌‌ای از کتیبه‌‌ی حقوق بشر کوروش که بر استخوان نوشته شده در این منطقه وجود داشته است.

مهدی پورنامدار: بهمان اندازه که ما بر تاثیر هخامنشیان بر تاریخ خودمان تاکید داریم، ایران ستیزان هم وارد گود کوبیدن کورش و هخامنشیان بعنوان ستون ایران شده‌‌اند بنظرت بهترین راهبرد همه جانبه‌‌نگر برای اینکار چیست؟ سه گروه مخالف هست: ایران‌‌ستیزان خارجی و داخلی و نیروهای مذهبی(که خودشان دو دسته هستند ذوالقرینین‌‌ها و آنهایی که کورش یهودی و بت پرست می‌‌نامند) جدیدا ترکیه هم در مورد شهرهای زیر زمینی و زرتشت و هخامنشی ادعاهایی دارد.

شروین وکیلی: بله، دقیقا چنین است. متاسفانه بیشتر ما راهبرد روشن و شفافی برای مقابله با این ادعاها و برنامه‌‌های تبلیغاتی تدوین نکرده‌‌ایم. پیشنهادهای خلاصه‌‌ی من در این زمینه آن است که: ۱) دانش درست و مستند و خردمندانه را بیاموزیم، و خود را در زمینه‌‌ی شناسایی خودمان توانمند سازیم، ۲) این دانایی را به زبانهای متفاوت و با سطوح متفاوت و لحنهای گوناگون بازنویسی و بازخوانی کنیم و در اختیار دیگران بگذاریم، و ۳) خودمان نماینده‌‌ای اخلاقی و شایسته برای من‌‌های پارسی باشیم. من واقعا معتقدم تکامل مسیر عادلانه‌‌ای را طی می‌‌کند و در نهایت نیرومندان بر بیماران و راستی بر دروغ چیره خواهد شد.

حامد اعتصام: در مورد تمدن مصری اطلاعی ندارم و این نکته که در تفاوت ایران و مصر گفتید برایم جالب و تامل‌‌برانگیز بود. چون به نظر نمی‌‌رسه تنوع قومی و مذهبی اون‌‌طور که در پهنه‌‌ی ایران‌‌زمین بوده در مصر هم بوده باشه. آیا مصری‌‌ها انسجام و هم‌‌گونیِ فرهنگی-آیینی-عقیدتی بیش‌‌تری نداشته‌‌اند؟

شروین وکیلی: در واقع مصریان تنوع را با شدتی باورنکردنی سرکوب می‌‌کردند. تمدن مصری از دید من آنتی‌‌تز تاریخی تمدن ایرانی است و بعدتر در سیاست رومی ادامه می‌‌یابد و شالوده‌‌ی تمدن اروپایی را بر می‌‌سازد.

حامد اعتصام: در مورد تمدن چین آن‌‌چه گفتی این تامل را به وجود می‌‌آورد که با این‌‌که در چین و روم به قول تو “من‌‌های نیرومند” مانند ایران نداریم چه می‌‌شود که در طول تاریخ تا امروز بافت اجتماعی و سیاسی آن‌‌ها به‌‌سامان‌‌تر و در مواجهه با اقتضائات هر عصر کارآمدتر است.

من پاسخی برای خود یافته ام: آیین بودا و تفکر شرقی -که “من‌‌پرور” نیست- افراد را به گونه‌‌ای بار می‌‌آورد که با تنش کم‌‌تری کنار هم می‌‌ایستند و در نتیجه اجتماع کم‌‌تنش و هم‌‌افزاتری حاصل می‌‌شود.

در روم اما پس از مسیحی شدن و دوران سیطره‌‌ی کلیسا رنسانس در مقام اصلاحیه‌‌ای اجتماعی شرایطی مشابه امپراتوری هخامنشی ایجاد می‌‌کند که روزآمدترین نسخه‌‌اش شاید اتحادیه‌‌ی اروپا باشد. یعنی پذیرش تفاوت‌‌ها و درکنارهم جادادن آن‌‌ها. شما چه فکر می‌‌کنید؟

شروین وکیلی: اینطور فکر نمی‌‌کنم. یعنی اصولا تمدنهای چینی یا اروپایی را پایدار و موفق نمی‌‌دانم. پایداری و کامیابی تمدنها را باید با شاخصهایی عینی سنجید. مثلا این که عمر دودمانها و رژیمهای سیاسی چقدر بوده است، یا این که چند جنگ داخلی و چقدر قربانی داشته‌‌اند، یا این که در زمینه‌‌ی تولید ادیان نو، فناوری‌‌های تازه و هنرهای نو موفق بوده‌‌اند. چین و اروپا (اگر در کل تاریخ تمدن‌‌شان نگریسته شوند) در این زمینه‌‌ها چندان درخشان نیستند و اصولا بسیار شکننده و ناکار آمد بوده‌‌اند. درخشش تمدن چینی از عصر تانگ تا پایان عصر مینگ به مدت حدود هزار سال تداوم دارد و درخشش تمدن اروپایی هم تازه طی پانصد سال اخیر شروع شده و به پلاستیکی شدن بیوسفر انجامیده است. ایراد کار هم به نظرم همان است که گفتی، یعنی نه نگرش کنفوسیوسی (و دین بودایی که از ایران به چین رفته) و نه نگرش مسیحی رهبانی اروپایی من‌‌ را به رسمیت نمی‌‌شناسد.

حامد اعتصام: حال باید دید این به‌‌رسمیت‌‌شناختنِ “من” در تمدن ایرانی (که نمی‌‌دانم علت‌‌اش چیست) خوبی‌‌اش بر بدی‌‌اش چربیده یا نه. چون مثل شمشیر دودم است.

آتنا نیارمی: به نظرم ایران با توجه به تکثر قومی، فرهنگی، مذهبی که در طول تاریخ داشته،(ویسپادانا) باز هم در نهایت در آن یک همزیستی مسالمت آمیز قابل توجه و چشمگیر می‌‌توان دید. یعنی با این تمایزات و تفاوت‌‌های زیاد، باز هم به نظرم مدارای اجتماعی در سطح قابل قبولی است.

شروین وکیلی: بله، من هم اینطور فکر می کنم.

حامد اعتصام: هم‌‌زیستیِ من‌‌های قدرتمند یا هم‌‌زیستیِ من‌‌های ناچار و منفعل در کشاکش من‌‌های قدرتمند، آن‌‌طور که امروز شاهدیم؟

آتنا نیارمی: “من پارسی” در طول تاریخ “من قدرتمندی” بوده که همواره و بدون گسست در گستره سرزمین ایران وجود داشته است. نمود آن گاهی پررنگتر و گاهی کم رنگتر بوده است. ولی هرگز دچار گسست نشده و در یک روند تکاملی (حتی اگر گاهی ضعیف) بقا داشته است. خودانگاره ما درباره “من پارسی” مهم است که چگونه باشد.

شروین وکیلی: دقیقا، شگفت‌‌انگیز است که صورتبندی من آرمانی در بیانیه‌‌های سیاسی هخامنشیان و ساسانیان چقدر با آنچه در متون صوفیه و اندرزنامه‌‌ها و ادبیات حماسی می‌‌بینیم همسان هستند.

حامد اعتصام: دقیقاً باید دید برای چنین “من” جان‌‌سخت و بادوامی که می‌‌فرمایید چه خودانگاره‌‌ای می‌‌توان به دست داد. آن نخ تسبیحی که بر مدعای شما در طول هزاره‌‌ها نگسسته چی‌‌ست؟

مهدی پورنامدار: امریکا شاید شبیه تر باشد.

حامد اعتصام: به ایرانِ هخامنشی؟

مهدی پورنامدار: از نظر من جنبه های میزان مهاجر پذیری، تنوع طلبی و… تاثیر امثال جفرسون از کورش بیشتر بنظر میرسد اروپا مثل زمان اشکانیان بوده (البته سیاسی را میگویم) تازه در حال شکل‌‌گیری یک کشور هستند فدرال به متمرکز البته اطلاعات من زیاد نیست.

شروین وکیلی: نه، موافق نیستم. جفرسون و آبای آمریکا کاملا در چارچوبی اروپایی به انسان نگاه می‌‌کردند. خود جفرسون برده‌‌دار مشهوری بود و واشینگتون برده‌‌ی مشهوری به نام اونا داشت که از خانه‌‌اش فرار کرد و تا دم مرگ دنبالش می‌‌گشت تا دوباره به بردگی بازش گرداند. جنوبی‌‌ها که در زمان جنگهای داخلی می‌‌گفتند بشر در متن «حقوق بشر» تنها به مردان سفیدپوست اشاره دارد بر حق بودند. آمریکایی‌‌ها در ضمن نابود کنندگان سرخپوستان و بومی‌‌ها هم بودند و با مهاجران چینی و ژاپنی هم که می‌‌دانیم چه می‌‌کردند. تنوع در آمریکا ضرورتی بوده که از غیاب تاریخ و چهل تکه بودن جمعیت مهاجران برخاسته و همواره با دشواری تحمل می‌‌شده است.

منیره امیری: دقیقا من هم در مورد رویداد تاریخی مشابه تشکیل دولت هخامنشی به اتحادیه اروپا فکر کردم.

حامد اعتصام: بله، شباهت‌‌هایی دارد و تفاوت‌‌هایی. اما خب مقایسه‌‌اش می‌‌تواند آموزنده باشد.

شروین وکیلی: درباره‌‌ی الگوهای مدرن مثل اتحادیه‌‌ی اروپا یا آمریکا باید توجه داشت که قالب عمومی اینها یکسره مدرن است. شاید فرصتی پیش بیاید و بیشتر به این موضوع بپردازیم، که چارچوب سیاست مدرن ادامه‌‌ی مستقیم همان سیاست مسیحی قرون وسطایی اروپایی است و کاملا با آنچه در ایران تجربه شده متفاوت است.

منیره امیری: شما رخداد هم‌‌وزن با تشکیل دولت هخامنشی را چه می‌‌دانید. اصلا رویدادی در این سطح از اهمیت _که بکر هم باشد_ داریم؟

شروین وکیلی: نه، در واقع تاسیس دولت هخامنشی با فاصله‌‌ای معنی‌‌دار مهمترین رخداد تاریخ ایران و یکی از مهمترین رخدادهای تاریخ جهان است. اما بعد از آن نمونه‌‌های گل‌‌درشتی داریم که نمونه‌‌هایش را آوردم.

پولک اصلانخانی: امکانش هست در فرصتی مناسب در این باره صحبت کنید؟ به نظر شما اروپای مدرن من را به رسمیت نمیشناسد؟ البته اگر درست متوجه شده باشم.

مهدی پورنامدار: شروین جان میتوانی ویژگی‌‌های همکاری و یا الگوی همکاری (مثل انجمن مغ ها و مهستان یا سیمرغ وار) من های قوی در بازسازی ایران در زمانهای فروپاشی را توضیح بدهی.

آتنا نیارمی: پس منظور آملی کورت آنجا که می گوید: “مورخان یونانی بیگانه و دشمن ایرانیان محسوب می‌‌شده‌‌اند، بنابراین تصویری که ارائه می‌‌دهند تحریف شده و ناقص است و داستان‌‌هایشان درباره ایرانیان / هخامنشیان در واقع بازتابی از هنجارهای اجتماعی و سیاسی خود یونان است که آن را در ذهن اروپاییان نهاده اند” چیست؟ یا کدام مورخان یونانی است؟

چون به نظرم به گونه ای انگاره بیگانگان / دیگری را مطرح می‌‌کند که قصد آسیب زدن به اقتدار هخامنشیان یا پارسیان را داشته‌‌اند. آنچه که امروز نیز در دو وجه داخلی و خارجی با آن روبرو هستیم.

شروین وکیلی: بله، تقابل ایرانی/ یونانی یک برساخته‌‌ی سیاسی نادرست است که در دو دوره (تاسیس امپراتوری روم و عصر استعمار) شکل گرفته است. تا جایی که از منابع باستانی بر می‌‌آید یونانیان یکی از اقوام تابع هخامنشیان بوده‌‌اند و بدنه‌‌ی جمعیت‌‌شان در استانهای ایرانی زندگی می‌‌کرده‌‌اند و مراکز فرهنگی و شهرهای بزرگشان هم همگی در آناتولی و شمال بالکان قرار داشته که استانهایی هخامنشی بوده‌‌اند. حتا آتن و آرگوس و تبس و کورینت و اسپارت هم که شهرهای مهم شبه جزیره‌‌ی یونان هستند تابع یا دست‌‌نشانده‌‌ی ایرانی‌‌ها بوده‌‌اند و در زمان حمله‌‌ی اسکندر هم خط مقدم دفاع از مرزهای ایران در برابر مهاجمان مقدونی بودند و سالها پس از تسخیر بابل در زمانی که مقاومت ایرانیان به بلخ و مرو عقب‌‌نشینی کرده بود، همچنان در برابر اسکندر و سردارانش مقاومت می‌‌ورزیدند. اسطوره‌‌ی جنگهای ایران و یونان شکلی تحریف شده از درگیری‌‌های محلی ارتش‌‌های تابع هخامنشیان با دولتشهرهای کوچک یونانی بوده که برای سازماندهی هویت رومی (در برابر اشکانی-ساسانی‌‌ها) و بعدتر اروپایی (در برابر مسلمان-شرقی‌‌ها) به کار گرفته شده است.

مینا حسنی: لطفا در زمینه نمادشناسی آثار هخامنشیان هم صحبت کنید.

شروین وکیلی: یک نکته‌‌ی مهم درباره‌‌ی دولت هخامنشی همین رمزگذاری افراطی همه چیز است. از نشانه‌‌گذاری صورتهای فلکی در آسمان تا تدوین خطهای متنوع برای نوشتن زبانهای گوناگون و همچنین نمادپردازی‌‌های هنری پیچیده‌‌ای که قدرت سیاسی یا تقدس دینی را نشان می‌‌داده است.

شروین اولیایی: آیا دلیل آن که کورش ادیان دیگر را رسمیت می‌‌شناخت و حتی به پیشوایان آن کمک می‌‌کرد روشی سیاسی بود تا با اضافه کردن معانی دیگری به آن دین مثلا مفهوم سوشیانت راه را بر حکمرانی بر آنها هموارتر کند.

شروین وکیلی: یک جنبه‌‌اش قطعا سیاسی بوده است. یعنی کوروش ادعا می‌‌کرد نجات‌‌بخش است (که مفهومی زرتشتی و تا آن زمان ناشناخته برای بیشتر اقوام بود) و مهمتر آن که این ادعا را در عمل اثبات هم می‌‌کرد. یعنی آنچه وعده می‌‌کرد را -بر خلاف مدعیان دروغین بعدی- تحقق می‌‌بخشید. از یاد نبریم که نرون و اسکندر هم چنین ادعایی داشتند و پیامدهای کردارهایشان را می‌‌شود ارزیابی کرد. در این بافت رهایی‌‌بخشی است که احترام به ادیان و سنن مردم معنادار می‌‌شود و البته قدرت سیاسی هم به بار می‌‌اورد

پیمان اعتماد: معنای نهفته در احترام به ادیان و سنن و… در امتداد آن تولید قدرت سیاسی. محوریترین الگوی پیدایش هویت پیکربندی شده‌‌ی ملی ایرانیان .

بهاره معرفت: شادی و خشنودی برای مردم آن دوران برآیند چه مولفه‌‌های دیگری بود؟ تاکید کوروش به شادی مردم به چه دلیل بود؟

شروین وکیلی: اشاره‌‌ی کوروش و تاکید معنادار داریوش و باقی شاهنشاهان هخامنشی نشان می‌‌دهد که متغیری مهم و تازه (رضایت و خوشنودی من‌‌ها از نظام سیاسی) وارد معادلات قدرت شده است. مفهومی که تا پیش از آن به کلی غایب بود و پس از آن در قالب مشروعیت شاه و فرهمندی‌‌اش صورتبندی شد.

پولک اصلانخانی: چطور اندیشه های نوین خود را به یک ساختار سیاسی تبدیل کرده است و درباره پرسش دومی که مطرح کردید هم رخداد های مهم هموزن با تاسیس حکومت هخامنشی را نام ببرید؟

شروین وکیلی: روند تبدیل یک ایده به یک نهاد اغلب طولانی و دشوار است. بین ایده‌‌های زرتشت تا تاسیس دولت هخامنشی حدود هفت قرن فاصله بوده است. اما درباره‌‌ی رخدادهای هم‌‌وزن، اگر بخواهم روی چند رخداد سرنوشت‌‌ساز برای تاریخ ایران انگشت بگذارم، تاجگذاری مهرداد اول اشکانی در بابل، غلبه‌‌ی اردشیر بابکان بر اردوان پنجم اشکانی، جنگ بدر و فتح قلعه‌‌ی الموت به دست اسماعیلیان را در این فهرست خواهم گنجاند.

بله، این موضوع هم -یعنی نقد سیاست مدرن- جای بحث فراوان دارد و می‌‌تواند موضوع یک یا چند نشست‌‌مان باشد. مفهوم «من» هنوز هم در سپهر تمدن مدرن محدود است و به انسان ارجاع نمی‌‌دهد. ارجاع اصلی‌‌اش سپیدپوستان اروپایی‌‌تبار است، که ترجیحا مرد باشند!

پولک اصلانخانی: طی هفت قرن فاصله بین زرتشت و کوروش چقدر تغییر در این آیین ایجاد شده است؟ اصولا تغییر و تحریفی بوده یا نه؟

شروین وکیلی: بله، در این فاصله تحول فشرده و پیچیده‌‌ای را داریم که طی آن اوستای کهن گاهانی از مرحله‌‌ی تثبیت در ری (متن هفت هات) می‌‌گذرد و یشتهای قدیم گردآوری می‌‌شود و یسنه‌‌ها نگاشته می‌‌شود تا این که در ابتدای دوران هخامنشی همه‌‌ی منابع اوستایی که بسیار متنوع و کهن هم بوده‌‌اند با هم ترکیب می‌‌شوند. چارچوب فلسفی همه البته نگرش زرتشت است، اما رگه‌‌های متنوع دیگری هم دارد که نیرومندترینش به آیین مهر مربوط می‌‌شود.

پیمان اعتماد: ایده‌‌ای با بیان زرتشت زاییده میشود و با بن‌‌مایه‌‌ی فلسفی نیرومندش سالها صیقل میخورد و تنومند میشود ولی نابود نمی‌‌شود و گزینه‌‌ی معتبری در زمانه‌‌ی کنونی برای پیکربندی هویت ایرانی می‌‌شود .

همیشه شروین میگفت مصداق درستی ساختار نظریه زروان باید این باشه که خودش در انتخاب طبیعی مردم رشد کند و تبدیل به شعر و موسیقی و داستان و… بشود و تلاش سیاسی خاصی نیاز نیست.

ژاکلین گلدیان: نكته مهم این است كه بعدها از این ایده قدرتمند برای مقاصد سیاسی استفاده میشود اما نه سوءاستفاده.

شروین وکیلی: بخشی از این ماجرا به نظرم به محتوای نرم‌‌افزاری این ایده‌‌ها مربوط می‌‌شود. یعنی دو رکنِ اراده‌‌ی آزاد انسانی و مفهوم مهر که تا حدودی راه را بر فساد نهادی می‌‌بندد.

‎ آیه شهابی: پرسش من شاید مرتبط با بحث اصلی کلاس نباشد ولی چون چند بار بهش اشاره شده ذهنم را مشغول کرده. منظورتان از ”ایران ستیزی” دقیقا چیست؟ و چرا و چه زمانی چنین تفکری شکل گرفته است؟ چقدر خود ما ایرانی‌‌ها نقش داشتیم و چقدر سایرین؟

‎برای نمونه موزه ای در ترکستان چین یا روسیه صرفا به دلیل ایران ستیزی یک اثر مهم رو متعلق به تمدن ایران بدانند ولی از قصد به جای دیگری نسبت دهند کمتر برایم قابل هضم هست، نسبت به اینکه فکر کنم دوست دارند برای خودشان تمدن‌‌سازی و هویت سازی کنند و از تمدن وسیع ایران وام گیری ( نگیم دزدی ) می‌‌کنند و البته نمونه های این رفتار با ایران در خیلی از موقعیتها دیده می‌‌شود.

شروین وکیلی: من ایران‌‌ستیزی را اینطور تعریف می‌‌کنم: کوشش برای خوارداشت میراث تمدن ایرانی، که از راه نادیده‌‌گیری شواهد تاریخی، دروغ‌‌پردازی، و تحریف داده‌‌های علمی انجام شود. طبیعی است که وقتی روسها به ایران حمله می‌‌کنند و داریم با هم می‌‌جنگیم، ستیزه‌‌ای در کار است و من مشکلی با این موضوع ندارم. اما وقتی همان روسها خانقاه اردبیل را غارت می‌‌کنند و اشیای داخلش را به اسم هنر اسلاو در موزه‌‌شان به نمایش می‌‌گذارند، این دیگر دروغگویی و ایران‌‌ستیزی با تعبیری است که گفتم.

حامد اعتصام: پرسش‌‌هایی که در سرم دور می‌‌زند:

۱. من‌‌های توانمند و خودبسنده‌‌ای که ازشان دم می‌‌زنیم زاییده‌‌ی جامعه‌‌اند یا قارچ‌‌فام در باغچه‌‌ی خانه‌‌ی خود سبز شده‌‌اند؟

۲. چه قدر جمع‌‌پذیراند، چه قدر جمع‌‌گریز یا حتی جمع‌‌ستیز.

۳. کارکردشان در تشکیل اجتماع و هرم قدرت چیست. موسس‌‌اند یا مدبّر یا خودکامه یا اهل تعامل؟

۴. چه برهم‌‌کنشی دارند؟

۵. انگشت‌‌شماراند یا فراوان؟

۶. تکثیرپذیراند یا منحصر‌‌به‌‌فرد؟

۷. چه عواملی آن‌‌ها را تقویت یا تهی و بی‌‌معنا می‌‌کند؟

۸. پیش و پس از رسیدن به قدرت ماهیت‌‌شان دیگر می‌‌شود یا نه؟

۹. نسبت من‌‌ها با نهادهای قدرت و مذهب چیست.

۱۰. این من‌‌ها بیرون از مرزهای ایران هم همان کارکرد را داشته‌‌اند؟ به عبارتی آیا زاییده و برساخته‌‌ی این اقلیم‌‌اند یا نه.

شروین وکیلی: من صورتبندی‌‌ای از وضعیت آرمانی من‌‌های پارسی به دست داده‌‌ام که فهرستش در قالب نوشتار کوتاهی آمده است. بر مبنای این ساخت، سی صفت است که آن من‌‌های برجسته را تعریف می‌‌کند و امکان نهادسازی را برایشان ممکن می‌‌سازد.

سیاوش باقری: با توجه به سوالی که در هفته گذشته در مورد اعتقادات دینی کوروش و جواب شما به آن مطرح شد سوال من این است که منشا اراده و قدرت او برای ساختن امپراتوری به این وسعت آن هم نه برای توسعه قدرت شخصی بلکه برای رهایی مردم چه می توانست باشد؟

 

 

ادامه مطلب: نشست سوم- شنبه ۲۳ تیرماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب