نشست سوم- شنبه ۲۳ تیرماه ۱۳۹۷

نشست سوم- شنبه ۲۳ تیرماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پرسشهای پیشنهادی‌‌ام برای بحث امروز:

۱- ساختار معنایی گاهان چه گسستهایی با جهان‌‌بینی مردم باستانی داشته است؟ آیا می‌‌توان آن را واقعا انقلابی دانست؟

۲- حضور مولف در متن گاهان چقدر اهمیت دارد؟ آیا شخصیت سوژه‌‌ای یکتا یعنی زرتشت در انسجام متن گاهانی مهم و حیاتی است؟ یا این که ضرورت تاریخی به هر روی به ظهور چنین متنی در آن حدود زمانی منتهی می‌‌شد؟

۳- شیوه‌‌های خواندن گاهان در زمانه‌‌ی ما چگونه است و چه تحریفهایی در آن راه یافته و منافع و مدارهای قدرت حاکم بر آن چگونه است؟

علیرضا افشاری: مگر زرتشت در بافت مدرن تحریف شده است به قصدی و غرضی؟

شروین وکیلی: بله، به نظرم از نیچه که ناخوانده آرای خود را به زرتشت نسبت داد (که نتیجه تا حدودی درست هم از آب در آمد!) تا نیبرگ و هنینگ و دیگران همیشه نوعی خوانش زمان‌‌پریشانه از گاهان در کار بوده است. این طبیعی است که هرکس متن را بسته به موقعیت تاریخی امروز خود بخواند و منافع خود را و انگیزه‌‌ها و آرمانهای خود را در تفسیر خود وارد کند. من و شما هم چنین می‌‌کنیم. اما مهم است که درباره‌‌ی این انگیزه‌‌ها راستگو باشیم وچیزی را کتمان نکنیم و حواسمان باشد که این موضع‌‌گیری به مسخ کردن مفهومهای متن منتهی نشود.

علیرضا افشاری: و نظرت درباره‌‌ی کارکرد خرد گاهانی برای بازسازی سیاست ایرانشهری؟

شروین وکیلی: نکته‌‌ی اصلی درباره‌‌ی متن گاهان آن است که صورتبندی تازه‌‌ای از مفهوم قدرت به دست می‌‌دهد که با کلیدواژه‌‌هایی مثل حق (اشا)، قانون (داتَه) و فرهمندی گره خورده است و این شالوده‌‌ی سیاست ایرانشهری بعدی را می‌‌سازد. این دستگاه نظری به قدری نیرومند بوده که در عمل تاسیس دولت هخامنشی را باید پیاده‌‌سازی عملیاتی‌‌اش در نظر گرفت. بازخوانی و بازاندیشی درباره‌‌ی این بافت مفهومی امروز به ویژه به نظرم بسیار اهمیت دارد.

مسعود بُربُر: من سه چهار پرسش درباره ساخت روایت در گاهان دارم:

نخست این که اگرچه گاهان اغلب بسان گفتگو تنظیم شده اما به طرز شگفت و از دید امروزی ناسازی نقش راوی در آن پررنگ شده است تا جایی که گویی کل متن برای پردازش شخصیت راوی ارائه شده است. به زبان ساده تر در عین این که نوعی روایت دوربینی از گفتگویی میان زرتشت و اشه و اهورامزدا (و دست کم یک جا هم با مخاطبان، هات ۳۱ : ای هوشمندان شما را از دانش‌‌هایی ناشنوده می‌‌آگاهانم) ارائه شده است اما توجه ما به شدت به راوی برانگیخته می‌‌شود و شخصیت‌‌پردازی راوی بسیار قدرتمند است. آیا می‌‌توان گفت بدینسان در گاهان توجه به راوی به عنوان الگوی انسان کامل برانگیخته شده است؟

شروین وکیلی: بله، این زاویه‌‌ی نگاه بسیار جالب و پرباری است. گاهان از نظر ساخت روایی به کلی با متون پیش از خود متفاوت است. از یک طرف ما مفهوم «هم‌‌پرسگی» را داریم. یعنی گفتگویی میان انسان و خداوند که در آن انسان (زرتشت) پرسش می‌‌کند و در یکی از هات‌‌ها مدام تاکید می کند که «اهورا مزدا از تو این را می‌‌پرسم، ‌‌به من درست پاسخ بده!». از سوی دیگر عناصر زندگینامه‌‌ای در آن وجود دارد. مثلا سرود عروسی دختر زرتشت را در پایان گاهان می‌‌بینیم، یا در جایی از درگیری‌‌اش با کرپن (کاهن غیرزرتشتی‌‌ای) به نام بندوه سخن می‌‌گوید. اینها به کلی با گفتمان پیشین دینی متفاوت است.

حامد اعتصام: نکته‌‌ای که گفتید چیزی‌‌ست که به نظر من زرتشت را در مرز پیامبر و فیلسوف قرار می‌‌دهد و این خود پدیده‌‌ای نوظهور است. شاید علت برداشت‌‌های رازاندیشانه، صوفیانه یا عارفانه از متن گاهان همین درهم‌‌تنیدگی نقش دوگانه‌‌ی زرتشت باشد. از سویی در مقام اندیشه‌‌مند می‌‌پرسد و جانانه می‌‌پرسد و ابایی از به‌‌پرسش‌‌کشیدن هرچیزی ندارد. از سویی دیگر دغدغه‌‌ی اخلاق و مفاهیمی کلان و رابطه‌‌ی انسان و خدا دارد و برای خود شانی پیامبرانه قائل است. این پارادوکس/ متناقض‌‌نما برای من جالب است.

باید دید زرتشت خودش، خودش را چه می‌‌داند و آیا خود را تافته‌‌ای جدابافته از مردم یا در مقام قربی دست‌‌نابسودنی نسبت به اهورامزدا می‌‌داند یا نه.

شروین وکیلی: دقیقا چنین است. اما باید توجه داشت که در آن دوران مفهوم پیامبر به معنای امروزین وجود نداشته. پیامبر در دوران زرتشت عبارت بوده از شمن یا کاهنی که به فنون اجرای مناسک (معمولا قربانی) آگاهی دارد و نیروهای جادویی را برای درمان بیماریها یا پیروزی سپاهیان برمي‌‌انگیزد و شیوه‌‌ی مشورت کردن با خدایان از راه فالگیری را می‌‌داند. زرتشت به کلی شخصیتی متمایز از مفهوم پیامبر پدید آورد که تا به امروز باقی مانده و شالوده‌‌ی ادیان یکتاپرست قرار گرفته است.

مسعود بُربُر: دوم این که رویارویی با بیشتر آن چه در قالب متون دینی دیده‌‌ایم بسیار جاها تاکید بر پرسش است و نه پاسخ. به ویژه گاهان روایتی پرسشگر و پرسش‌‌ساز است.

سوم این که خیلی خیلی خیلی جالب است که گاهان (و به طور کلی همه جای اوستا و اتفاقا به ویژه در بخش های کهن‌‌تر از گاهان همچون مهریشت و …) رخدادها و مایه‌‌های داستانی به صورت خطی و یکباره روایت نمی‌‌شوند. بارها تعریف می‌‌شوند و هر بار شمه‌‌ای و سویی از آن عنوان می‌‌شود و هر بار به بخشی دیگر ارجاع می‌‌شود و (نوعی بینامتنی درونی) به گونه‌‌ای که با خواندن آن همه، سرانجام گویی کل داستان برای خواننده یکجا احضار می‌‌شود. همچون روایتی شفاهی یا جریان ذهنی خودمان درباره واقعه‌‌ای که زمانی از سر گذرانده‌‌ایم (نوعی از روایت که بسیار بسیار مدرن پنداشته می‌‌شود و این اندازه کهن است).

چهارم این که بینامتنی درونی که پیشتر گفتم و ارجاعات درونی گاهان گویی هسته‌‌های کلیدی آن را در نقاط عطفی یادآوری می‌‌کند. از سویی ساختاری حلقوی دارد (مثلا همان هات نخست را ببینید. واژه منتره در بند ۱و ۱۱ مشترک است. بعد ۲ و ۱۰ با هم، ۳ و ۹ با هم، و همین طور تا برسیم به بند ۶ که بند مرکزی و کلید اصلی هات اول است) که در نوع خود شگفت‌‌انگیز است و البته گویا این هم ریشه در شعرگونگی و البته خصلت شفاهی گاهان داشته باشد.

شروین وکیلی: درباره‌‌ی پرسشگری همانطور که در زند گاهان آورده‌‌ام و در کتاب افلاطون با متون افلاطونی مقایسه کرده‌‌ام، گاهان ویژه و منحصر به فرد است. یعنی مدام طرح پرسش می‌‌کند و اغلب پاسخی هم نمی‌‌دهد. یعنی اصالتی برای خود پرسش قایل است که پیش از آن در هیچ متنی نبوده و پس از آن هم بسیار کمیاب است. اما درباره‌‌ی ساختار روایی داستانها به نظرم زرتشت پیرو چارچوب ادبی حاکم بر قبایل آریایی قدیمی بوده. در یشت‌‌های قدیم به ویژه آبان‌‌یشت و فروردین یشت داستانک‌‌ها و روایتهایی داریم که دقیقا به همین شکل بازگو شده‌‌اند. جالب آن که آنها هم مثل گاهان – بر خلاف هفت‌‌هات یا وندیداد- شعر هستند و این به نظرم قاعده‌‌ای ادبی در آن دوران بوده.

آتنا نیارمی: پس از خوانش گاهان، خیلی واضح متوجه می شویم که متنی یکسره دینی نیست و نه به صورت تلویحی بلکه بسیار مشخص، گویه ها و مفاهیم فلسفی و حتی جامعه شناختی در این متن قابل مشاهده است. آیا می توان از نویسنده گاهان – زرتشت- به عنوان نخستین فیلسوف ایرانی یاد کرد؟

شروین وکیلی: بله، نه تنها نخستین فیلسوف ایرانی، که اصولا نخستین فیلسوف. چون پیش از آن هیچ متنی نداریم که بتوان آن را به صراحت فلسفی دانست. گاهان هم اولین متن فلسفی به معنی دقیق کلمه است، و هم اولین متن پیامبری است که اسمش را می‌‌دانیم.

آتنا نیارمی: با توجه به ترتیب موضوعی گاهان و تقدم موضوع رابطه انسان و پروردگار (نظام اخلاقی – اجتماعی) بر موضوع ویژگی‌‌های پروردگار (نظام مذهبی)، آیا می‌‌توان چنین برداشت کرد که در رویکرد فلسفی زرتشت، روابط و مناسبات انسان و پروردگار که امری مادی‌‌تر و زمینی‌‌تر است از خصوصیات پروردگار که آسمانی‌‌تر و انتزاعی‌‌تر است، مهمتر بوده است؟ به طور مشخص پرسشم این است که آیا می توان گفت زرتشت به واقعیت انسان و نظام اخلاقی – اجتماعی بیش از تجلیات قدسی و امر دینی محض اهمیت می‌‌داده است و آن را برای زیست انسان مفیدتر می‌‌دیده است؟

شروین وکیلی: در واقع گمان من آن است که آن رازی که زرتشت فقط به مغان می‌‌آموزاند و بعدتر هم در عرفان ما بازتاب پیدا کرده، این حقیقت بوده که از دید زرتشت انسان و خداوند در سرشت خود یک چیز هستند. در گاهان هم صفات اهورامزدا و انسان یکی است و قوای نفسانی انسان و نیروهای برسازنده‌‌ی هورمزد (هشت نیرو که یکی‌‌اش دئنا=دین است) مشترک است.

مسعود بُربُر: درباره این راز و رابطه مغان و زرتشت هم اگر منابعی معرفی کنید بی‌‌اندازه جذاب و مایه سپاس خواهد بود.

شروین وکیلی: در این مورد در زندگاهان فصلی نوشته‌‌ام، و چیزکی هم در دست نگارش دارم.

پولک اصلانخانی: آیا این راز همان آگاهی نیست؟

شروین وکیلی: فکر می کنم قدری چندسویه‌‌تر باشد. زرتشت در واقع از شکی اخلاقی شروع کرده و بر مبنای چند و چون کردن درباره‌‌ی کردارهای درست و نادرست و مرزبندی خیر و شر به مفهوم اهورامزدا و اهریمن رسیده است. به نظرم او از یاد نبرده که این جوشش امر اخلاقی از درون‌‌اش شروع شده بود، و همان را در سراسر سفر معنوی خود حفظ کرده است.

منیره امیری: آیا صمیمیت و گاه لحن تحکم‌‌آمیز زرتشت نسبت به اهورامزدا (درست جواب بده) هم ناشی از همین حقیقت است که انسان و خدا یکی هستند؟

شروین وکیلی: بله، به نظرم چنین است. خاکساری‌‌ای که در ادیان یکتاپرست سامی مثلا در تورات می‌‌بینیم به هیچ صورتی در گاهان دیده نمی‌‌شود. حتا گاهی به نظر می‌‌رسد زرتشت با واسطه‌‌ی بهمن دارد با خودش حرف می‌‌زند.

منیره امیری: دقیقا. به گمانم کمتر نسخه مکتوبی داریم که پیامبری خدایش را اینگونه مورد خطاب قرار دهد.

شروین وکیلی: جالب آن که در تورات اشاره‌‌هایی هست در داستان ابراهیم و موسی که ارتباطی نزدیک به این را روایت می‌‌کنند. اما همواره نزدیکی انسان و خداوند خطرناک و مهلک قلمداد می‌‌شود. مثلا موسی در کوه طور خداوند را نمی‌‌بیند چون دیدارش کشنده است. ابراهیم هم برای آزموده شدن و رخصت نزدیکی محک وحشتناک قربانی کردن پسرش را از سر می‌‌گذراند و پس از آن خلیل‌‌الله (تعبیری که از تورات آمده،‌‌یعنی دوست خداوند) نامیده می‌‌شود.

حامد اعتصام: به یاد حافظ می‌‌افتم!

منیره امیری: بیت خاصی اگر مدنظرتان است بیان کنید.

حامد اعتصام: تمام دیوان حافظ این معنا را دقیقا با همین کلیدواژه‌‌ها فریاد می‌‌زند.

۱. در خرابات مغان نور خدا می‌‌بینم…

۲. سر خدا که زاهد سالک به کس نگفت/ در حیرت ام که باده‌‌فروش از کجا شنید

۳. فتوی پیر مغان دارم و عهدی‌‌ست “قدیم”…

۴. فرشته عشق نداند که چی‌‌ست ای ساقی/ بخواه جام و گلابی به خاک آدم ریز

۵. میان عاشق و معشوق هیچ حائل نیست…

۶. پیاله بر کفنم بند تا سحرگه حشر…

۷. هاتفی از گوشه‌‌ی میخانه دوش/ گفت ببخشند گنه می بنوش

۸. لطف الاهی… / مژده‌‌ی رحمت برساند “سروش” (به واژه‌‌ها دقت کنید).

۹. این خردِ خام به میخانه بر/ تا می لعل‌‌ آوردش خون به جوش

۱۰. لطف خدا بیش‌‌تر از جرم ماست/ نکته‌‌ی سربسته چه دانی خموش!

منیره امیری: من از هرکس کلاهی را طلب کردم سر آورده

آتنا نیارمی: من سالها پیش ترجمه استاد پورداوود را خوانده ام. در اهنودگات ۳۱ بند ۱۱ می گوید: “در هنگامی که تو ای مزدا، در روز نخست از خرد خویش بشر و دین و قوه اندیشه را آفریدی، در هنگامی که زندگانی را به قالب مادی در آوردی، وقتی که تو، کردار و اراده آفریدی، خواستی که هر کسی به حسب اراده خود از روی اعتقاد باطنی رفتار کند.” در این بند به وضوح، توجه زرتشت به امر مادی (اراده و قوه اندیشه) در کنار دین را مشاهده می‌‌کنیم. منظورم همین توجه به دو بعد زیست جهان انسان است. نوعی جهان بینی منطقی هم لاهوتی هم ناسوتی. در آموزه های ادیان کهن، بیشتر بر امر قدسی تاکید می‌‌شده است. آیا این نکته را می توان تفاوت گاهان به مثابه متنی فلسفی – جامعه شناختی با بقیه متون مقدس کهن به مثابه متونی احتمالا صرفا دینی در نظر گرفت؟

شروین وکیلی: بله، در این بند به خصوص یک مفهوم بسیار کلیدی هست که در اصل متن اوستایی شفاف‌‌تر نمایان است و در کتاب زند گاهان چند برگی درباره‌‌اش نوشته‌‌ام. در گاهان و به ویژه در بندهایی مثل این زرتشت از اراده‌‌ی آزاد انسانی دفاع می‌‌کند و این مفهومی است که پیشتر اصولا مطرح نبوده و هیچ متنی نداریم که آن را صورتبندی کرده باشد. زرتشت وجه مشترک انسان و خداوند را اراده‌‌مندی و خودمختاری می‌‌دانسته و بارها در گاهان به این نکته بازگشته است.

ریحان ابراهیمی: آيا شما با اين نظر كه اساطير هند و ايرانى يكى بوده و در مقطعى كه از هم جدا مى‌‌شوند و خدايانشان به دشمنان يکديگر تبديل مى‌‌شوند موافقيد؟ مثلا گاو؟ در اوستا چگونه به زروان پرداخته مى شود؟ و به نظر شما آيين زروان چگونه در آيين زرتشتى جاى مى‌‌گيرد؟ و آيا مى توان اثرى از جبرگرايى در اوستا پيدا كرد؟ و اصولا اعتقاد به آيين زروانى جايگاه حاشيه اى داشته است يا يك جريان قدرتمندى در كنار دين مزدايى بوده است؟ آيا مى‌‌توان زروان را مشابه با شيوا خداى ويرانگر هندى دانست؟

آنچه هنوز برايم مشخص نيست اين است كه اگر اهورامزدا آفريننده گيتى و مينوست و داناى كل پس چگونه نيروى اهريمن با او برابرى مى‌‌كند؟ و اينكه اگر زمان كرانمند است چگونه اختيار قابل توجيه است؟ چطور زرتشت كه از آينده پيروزى خير بر شر آگاه است از گروه دروغزنان كه سازمان يافته و نيرومندند هراسان مى‌‌شود؟آيا هراسان شدن شك نيست؟ آيا سستى در ايمان نيست؟ آيا اهريمن زاده شك نبوده است؟ يا به عبارتى ديگر رابطه قطعيت و عدم قطعيت و جايگاه من خودآگاه در اوستا چگونه تعريف مى شود؟

شروین وکیلی: راستش درباره‌‌ی هندی‌‌ها و ایرانی‌‌های قدیم به تصویر مرسوم (که برساخته‌‌ی شرق‌‌شناسان انگلیسی استعمارگر، و متاثر از نیاز هندیان به هویت‌‌سازی مدرن است) نقدهایی دارم و فکر می‌‌کنم می‌‌شود به طور مستند نشان داد که تصویر کنونی نادرست است. ایرانی‌‌ها و هندی ها دو قوم متمایز نبوده‌‌اند که در حدود ۱۶۰۰ پ.م از هم جدا شوند. اینها تا میانه‌‌ی دوران اشکانی یعنی حدود سال اول میلادی کاملا در هم تنیده بوده‌‌اند. خدایانشان روایتهایی محلی از یک نظام دینی چندخدایی کهن آریایی است، به همان ترتیبی که زبان سانسکریت و اوستایی هم به دو گویش از یک زبان می‌‌ماند. تفکیک هندی‌‌ها از ایرانی‌‌ها بسیار متاخرتر است و به پیشروی و تثبیت آرای فلسفی ایرانی (زرتشتی/ بودایی/ جین) در شمال (همان هند خاص یا آریاوَرتَه) و مقاومت آیین چندخدایی قدیمی در جنوب (بدنه‌‌ی شبه قاره‌‌ی هند: دِکیشنا) مربوط می‌‌شود. در این معنا شورش زرتشت به خدایان آریایی کهن بوده که بین هندیان و ایرانیان مشترک بوده و اصولا در این هنگام هنوز این دو از هم جدا نبوده‌‌اند.

درباره‌‌ی بخش دوم پرسش: زرتشت در کنار تاسیس فلسفه‌‌اش، قدیمی‌‌ترین فلسفه‌‌ی تاریخ را هم تاسیس می‌‌کند و این همان نگرش خوش‌‌بینانه‌‌ایست که برتری نهایی خیر را بر شر پیشگویی می‌‌کند. اینجای بحث او تحت تاثیر آرای مهری است که ماهیتی اختری داشته‌‌اند و زایش مجدد مهر/ خورشید پس از هر شب را نشانه‌‌ی پیروزی نهایی‌‌اش می‌‌گرفتند.

پولک اصلانخانی: ممکن است درباره این موضوع که پیدایش این مفاهیم آیا ضرورت تاریخی بوده یا دریافت های شخص زرتشت توضیحی بدهید؟ و این که فرمودید جامعه زرتشت در آن زمان نانویسا بوده، بر این اساس زمینه پیدایش چنین متن متفاوتی چه بوده است؟

شروین وکیلی: نکته‌‌ی شگفت آن است که دین زرتشتی در زمان و مکانی غیرمنتظره پدیدار می‌‌شود. زمانش خیلی قدیمی‌‌تر از آن است که انتظار داریم، و مکانش به جای آن که در قلمرو شهرنشین و نویسای ایران غربی باشد، در جامعه‌‌ی کوچگرد و ابتدایی سکاهای ایران شرقی است. از این نظر پیوند میان شخصیت زرتشت به عنوان یک انسان ویژه و دینی که برساخته مهمتر جلوه می‌‌کند. یعنی ظهور دین زرتشتی نمونه‌‌ی خوبی است از نقض این عقیده که فرهنگ و معنا به شکلی جبری توسط نظامهای اجتماعی و شرایط اقتصادی جامعه تولید می‌‌شوند.

آتنا نیارمی: نظر به اینکه معمولا گفته می‌‌شود متون دینی و حتی گاهی متون فلسفی کهن – به دلیل دست به دست شدن و تحولات زبانی – از اصالت ابتدایی نمونه نخستین آن خارج می‌‌شوند و به گونه‌‌ای دچار تحریف می‌‌گردند، چه دلایلی مبنی بر اصالت متن گاهان وجود دارد؟

شروین وکیلی: مهمترین دلیل این که زبان اوستایی تا پیش از تاسیس دولت هخامنشی در عمل از میان رفته بود و زبانی مرده محسوب می‌‌شد. احتمالا یشت‌‌ها و وندیداد در دوران هخامنشی به صورت کنونی تدوین شده‌‌اند و در این متنها می‌‌توان دید که ویراستار بر زبان اوستایی تسلط چندانی نداشته و مثلا در یشتها عبارتهایی قدیمی را دگرگون کرده و دوباره به کار برده یا در وندیداد گاهی خطاهایی ادبی مرتکب شده است. یعنی زبان اوستایی بی‌‌شک تا میانه‌‌ی عصر هخامنشی مرده محسوب می‌‌شده و پس از آن کسی نمی‌‌توانسته در آن دخل و تصرف کند. این زبان با حفظ کردن و سینه به سینه نقل کردن و نوشتن با خطی بسیار دقیق به امروز رسیده است.

حامد اعتصام: درست مانند نسخه‌‌های خطی متون فارسی که کاتبان اویغوری در چین کتابت کرده‌‌اند و به علت ناآشنایی کاتبان به زبان فارسی از دخل و تصرف مصون مانده است.

شروین وکیلی: دقیقا، یا مثل رونویسی کشیشان اسپانیایی از روی متون آزتکها که چون زبان را نمی‌‌دانسته‌‌اند از دستشان در رفته و نتوانسته‌‌اند مفاهیم مشرکانه‌‌ی سرخپوستان را سانسور کنند!

نیره حسینی: بر پرسش دوستمان مبنی بر اینکه زرتشت خودش را چه می دانست و معرفی می کرد، تاکید می کنم.

شروین وکیلی: یک نکته‌‌ی غریب در خودانگاره‌‌ی زرتشت این است که خودش را بی‌‌پیشینه می‌‌داند و انقلابی. یعنی سخنانش را نو و «ناشنیده» برچسب می‌‌زند. برعکس همه‌‌ی پیامبران دیگر که تاکید می‌‌کرده‌‌اند حکمتی دیرینه و قدیمی را احیا می‌‌کنند.

نیره حسینی: آیا موافقید که او را انیانی نابغه در عصر خود یا به تعبیر کسانی که پیامبر اسلام را مصلح معرفی می‌‌کنند، زرتشت را هم این گونه بنامیم و برایش چنین شانی قائل باشیم؟

حامد اعتصام: در قرآن (به نظرم سوره‌‌ی صف) عیسی خودش را تصدیق‌‌کننده‌‌ی دین موسی و بشارت‌‌دهنده‌‌ی پیام‌‌بر خاتم می‌‌داند: «مصدقاً لما بین یدی و مبشراً برسول یاتی من بعدی اسمه احمد»

شروین وکیلی: بله، این قاعده است. موسی هم در تورات می‌‌گوید خدای آدم و ابراهیم را می‌‌پرستد و مانی هم عیسی و بودا و زرتشت را پیش از خود به رسمیت می‌‌شمرد.

سالومه ارونتاج: نگاه زرتشت به ديگر اديان چطور بوده؟ فكر ميكنم جايي در اوستا گفته شده كه جایی كه مزدا پرستان باشند جاي ناپاكان نيست؟

شروین وکیلی: در واقع زرتشت اولین کافر تاریخ بوده. یعنی اولین کسی است که می‌‌گوید کل خدایانی که کل مردمان می‌‌پرستند همه‌‌اش دروغین است. خیلی هم در این زمینه تندخو و مبارز بوده، چه بسا امروز اگر بود دوست خوبی برای داوکینز از آب در می‌‌آمد!

سالومه ارونتاج: اين نكته خيلي جالب هست اما به نوعي باز هم مي‌‌شود گفت خود زرتشت هم راديكال بوده است، وقتي ميگوید جايي كه مزداپرستان باشند جاي ناپاكان نيست و جاي ناپاكان جايي است كه مزداپرستان نباشند، خوب اين يعني غير مزدا پرستان همگي ناپاكند.

سالومه ارونتاج: چه سنديت تاريخي وجود داره كه تا پيش از زرتشت مفهوم مينو به آن صورتي كه شما اشاره كرديد تعريف نشده بوده و راجع به تحريف افلاطون از اين مفهوم و واژگون‌‌سازي اين پيوند رو ميشه توضيح بيشتري بديد (مثل افلاطون)؟

شروین وکیلی: درباره‌‌ی غیاب مفهوم، که موضوع روشن است. یعنی تا وقتی مفهوم در سندی یافته نشده فرض بر غیابش است و اسناد تاریخی چنین گواهی می‌‌دهند. اما درباره‌‌ی ارتباط افلاطون با آرای زرتشتی بحث قدری پیچیده است. من مفصل در کتاب افلاطون که به تازگی نشر ثالث چاپ کرده در این مورد بحث کرده‌‌ام. چکیده‌‌اش این که افلاطون بخشی از آرای زرتشت را وامگیری کرده (بحث ارزش اقتدار مینویی و پیروزمندی نهایی عقلانیت و گسست گیتی از مینو)، و بخشی را نفهمیده (کل پیکره‌‌ی اخلاق را)، و بخشی را بنا به منافع سیاسی خویش واژگونه کرده است (رابطه‌‌ی گیتی و مینو/ مفهوم فرهمندی/ و…)

علیرضا افشاری: آری، برعکس کورش که با همه مهربان است یا فردوسی که اشاره‌‌ای نمی‌‌کند یا رازی که علمی و استنتاجی می‌‌بیند این کافری را! چهار کافر بزرگ تاریخ ما!

نیره حسینی: در درس های نخستین به چرایی شکل‌‌گیری متن اوستا در شرق اشاره‌‌ای داشتید، در صورت امکان می‌‌خواهم دلایل آن را بیشتر و کامل تر باز کنید و توضیح دهید.

شروین وکیلی: یک حدسی که دارم آن است که این شکل از نقد ریشه‌‌ای مناسک دینی و فاصله‌‌گیری از خدایان قبیله‌‌ای تنها در جوامع کوچگردی ممکن بوده که از نهادهای مستقر و نیرومند برخوردار نبوده‌‌اند. یعنی فکر می‌‌کنم چه بسا به خاطر رقیق بودن اقتدار مذهبی کاهنان در جامعه‌‌ی پرورنده‌‌ی زرتشت بوده که او توانسته به این مفاهیم بنگرد و با چنین شدتی نقدشان کند. اغلب در جوامع دارای معابد پایدار و سنت نویسایی محکم خروج از این دایره دشوار است و بدعتها قالبی مشخص و محدود دارند. این را هم بگویم که تقریبا روشن است که زرتشت خود کاهنی قبیله‌‌ای (یا به قول نیبرگ شمن) بوده است. یعنی از نزدیک با قواعد و آدابی که نقد می‌‌کرده تماس داشته و قاعدتا سالیانی از عمرش را کارگزار این آیینها بوده است.

آتنا نیارمی: رابطه گاهان با من پارسی/ تاثیر گاهان بر من پارسی؟

شروین وکیلی: شکل‌‌گیری هویت جمعی ایرانیان در ابتدای دوران هخامنشی بی‌‌شک زیر تاثیر دستگاه نظری زرتشتی رخ داده است. یک نشانه‌‌اش آن که عملا همه‌‌ی ادیان مهم آن دوران -که اغلب تا به امروز دوام آورده‌‌اند و هویت‌‌ساز بوده‌‌اند- یا مثل دین یهود پیرو و رونوشتی محلی و قومی از نگرش زرتشتی بوده‌‌اند و یا مثل دین بودایی و آیین افلاطونی واکنشی و مخالفتی با آن. واشکافی این پیوندها و وامگیری‌‌ها و نقدها مهم است و کاری است که من تلاش کرده ام در مجموعه‌‌ی تاریخ خرد انجامش بدهم. این پرسش اما از طرف دیگر جدای از فضای دانشگاهی هم برایمان مهم است. یعنی امروز که ما دست‌‌اندرکار بازسازی هویت و بازتعریف خودمان هستیم، مهم است مبانی مفهومی‌‌ای که ما را به ما تبدیل کرده را بدانیم و با نقد و داوری و بازسازی یا طرد مستدل عناصر آن پیش برویم.

مریم سلیمانی‌‌فرد: ميتوان چنين تعريفي بر گاهان داشت: «گاهان مجموعه‌‌اي از تاثيرات آييني، اجتماعي و هنريست كه از عمل نمايشي، آواز، بازي در نقشهاي مختلف، صحنه آرايي و… براي رساندن مخاطب خود به شناخت هنري و عرفاني استفاده مي‌‌كند تا به تغيير مناسبات اجتماعي و سياسي دست يابد»؟

و ديگر اينكه چرا بعضي از مفاهيم كه در گاهان آمده بتدريج مثلا در اوستاي متاخر محدود مي‌‌شوند؟

شروین وکیلی: به نظرم گاهان متنی چند لایه است. در نگاه نخست متنی آیینی است که زرتشتیان برای سه هزار سال آن را از بر کرده و در مراسم‌‌شان می‌‌خوانده‌‌اند و این بخشی است که افرادی مثل کلنز و تا حدودی بویس بر آن تاکید دارند. یک لایه‌‌ی دیگرش دینی است. یعنی ارکان جهان‌‌بینی دینی‌‌ای را شرح می‌‌دهد که برای نخستین بار دوقطبی‌‌هایی مثل خدا/شیطان و بهشت/دوزخ و خیر/شر را صورتبندی می‌‌کند. یک لایه‌‌ی دیگر فلسفی هم دارد که در آن تمایزهایی مثل گیتی/ مینو و انسان/ خداوند و جبر/اختیار را می‌‌بینیم. بر مبنای این لایه‌‌ی آخری است که فلسفه‌‌ی تاریخ ایرانی و اخلاق زرتشتی تاسیس شده‌‌اند و همه‌‌ی اینها را باید کنار هم دید.

حامد اعتصام: وجه اشتراک دیگری که میان گاهان و دیوان حافظ به نظرم می‌‌رسد وجود همین جفت‌‌های متضاد/ تقابل‌‌های زوجی (binary oppositions) است که در شعر حافظ همه خوانده‌‌ایم:

مسجد در برابر میخانه؛ رند و پیر مغان در برابر شیخ و زاهد و مفتی و…

نیره حسینی: عقیده زروانی به آفرینش جهان مینوی پیش از گیتی اشاره دارد. آیا این امر پیشینه‌‌ای برای این موضوع محسوب نمی‌‌شود؟

شروین وکیلی: تصویری که ما از دیدگاه زروان در دست داریم به طور عمده از شاخه‌‌ای از دین زرتشت برخاسته که در میانه‌‌ی دوران ساسانی در ایران غربی رایج بوده و در رساله‌‌ی جدلی یزنیک ارمنی ثبت شده است. باور به دوقلو بودن اهورامزدا و اهریمن و نیای مشترک‌‌شان که زروان باشد از این دوران آمده. من در کتاب «اسطوره‌‌شناسی ایزدان ایرانی» تلاش کرده‌‌ام آیین کهن زروان را بر مبنای یشتها و گاهان بازسازی کنم و تصویری بسیار ساده‌‌تر از او به دست آورده‌‌ام. در اشعار زرتشت هم که به این دوران نزدیکتر بوده، گواهی نیست که نشان دهد مینو بر گیتی تقدم هستی‌‌شناسانه دارد. در هات ۲۹ هم که روان گاو بر هورمزد شکایت می‌‌برد و گویا ماجرا در ازل رخ می‌‌دهد، گله‌‌ی گاو آن است که دروغزنان گیتی (گِئوش/ گاو) را آزرده می‌‌کنند. یعنی ظاهرا گیتی هم ماهیتی ازلی دارد.

علی اشرفی: ممکن است کمی در مورد کرپان بیشتر توضیح بدی ؟ و اینکه اساسا ماهیت ایشان چه بوده و کجا بوده‌‌اند (از نظر جغرافیا) و آیا قربانی کردن بعدها در ادیان دیگر ریشه در اینجا دارد؟

شروین وکیلی: کَرپَن در زبان اوستایی تقریبا یعنی زمزمه‌‌گر یا وردخوان. این لقب کاهنان قبیله‌‌ای بوده که در کنار رهبران و سرداران (کَوان/ کی‌‌ها/ کیان) مراجع مشروعیت و قدرت محسوب می‌‌شده‌‌اند. زرتشت با هردوی اینها ستیزه دارد و این معنادار است که با نمایندگان دین و دولت مستقر در زمانه‌‌اش کشمکش داشته است. در نهایت هم احتمالا گشتاسپ و جاماسپ که او را پشتیبانی می‌‌کنند، پیش از زرتشتی شدن به ترتیب کی و کرپن بوده‌‌اند.

علی اشرفی: آیا جغرافیای گاهان و کرپان‌‌ها به شرق ایران می‌‌رسد و این شرق دقیق یا حدود کجای جغرافیای حاضر ایرانمان است؟

شروین وکیلی: جغرافیای متون اوستایی را بر مبنای فرگرد اول وندیداد و آغازگاه مهریشت می‌‌شود بازسازی کرد. این قلمرو تنها به ایران شرقی مربوط می‌‌شود. یعنی از خط ری به دریای عمان به سمت شرق است و تا هندوکش و شمال هند و از آنسو تا سغد و خوارزم و قلمرو سکاها ادامه پیدا می‌‌کند. یعنی با کشورهای آسیای میانه، ایران شرقی، و افغانستان امروز همپوشانی دارد.

علی اشرفی: آیا زادگاه خود زرتشت ری بوده است؟

شروین وکیلی: درباره‌‌ی زادگاهش دو روایت هست. اوستاپژوهان کلاسیک مثل بنونیست و بیلی و بارتولومه می‌‌گویند زاده‌‌ی خوارزم بوده و در بلخ مستقر شده است. تجدیدنظر طلبانی مثل نیولی هم می‌‌گویند او زاده‌‌ی سیستان امروز بوده است. به نظرم دلایل گروه اول درست‌‌تر است. هرچند کتاب نیولی (زمان و زندگی زرتشت) هم بسیار خواندنی است.

علی اشرفی: پس اشاره به رغ در اوستا چه می‌‌شود؟ اشاره در یسنا… می‌‌بخشید کمی تاریخی است پرسشهایم ولی فکر میکنم در جهت روشن شدن پیکره خود ایشان ( زرتشت ) نیز موثر است.

شروین وکیلی: اسم رغه (که احتمالا همان ری باشد) در گاهان نیامده. در فرگرد اول وندیداد این اشاره را می‌‌بینیم و تنها اشاره‌‌ی متون اوستایی به جایی در قلمرو ماد است. البته این را هم بگویم که برخی می‌‌گویند این اسم جایی در پارت قدیم بوده و با ری امروز فرق داشته است. اما به نظرم بشود آن را با ری یکی گرفت. دوست و استاد عزیزمان دکتر پرویز اذکایی در کتاب حکیم رازی فصلی مفصل آورده و در آن نشان داده که اولین موج مهاجرت پیروان زرتشت به ری بوده و سینا که احتمالا صد سال با زرتشت فاصله داشته و به خاطر مهارت پزشکی‌‌اش شهرت داشته، در ری مستقر بوده است. من هم دیدگاه او را بسط داده‌‌ام و حدسم آن است که هفت هات در ری پدید آمده باشد و به حلقه‌‌ی سینا و شاگردانش مربوط باشد، و در ضمن چون متن به نثر است، حدسم آن است که از همین دوران متون اوستایی نوشته شده باشند. این تاریخ به حدود ۱۱۰۰ پ.م باز می‌‌گردد و خطی که با آن هفت هات نوشته شده یا بافت تاریخی‌‌اش کاملا محل پرسش است. اما بنا به قاعده چنین فهمیده‌‌ام که متن منثور باید نوشته شود تا در تاریخ باقی بماند.

علی اشرفی: ممکنه منبع برای مطالعه معرفی کنید؟

شروین وکیلی: فصل اول کتاب حکیم رازی نوشته‌‌ی دکتر پرویز اذکایی، و فصل مربوطه از کتاب زند گاهان.

پولک اصلانخانی: درباره درک یگانگی انسان با خدا از جانب زرتشت آیا این امر از جانب او در آن زمان امری فرازمینی بوده است؟

شروین وکیلی: به نظرم باید این را برجسته کرد که مفهوم مینو یعنی عرصه‌‌ی استعلایی و فرازمینی تا پیش از زرتشت وجود نداشته و او نخستین کسی است که عرصه‌‌ی ذهن و اندیشه (معنی اصلی کلمه‌‌ی مینو همین است) را ساحتی هستی‌‌شناختی و مستقل دانست. به همین خاطر در گاهان مینو همچنان حاشیه‌‌ای بر گیتی است و آن وزن سهمگینی را پیدا نکرده که بعد از هفت قرن افلاطون با تحریف سخن زرتشت و واژگونه‌‌سازی این پیوند، بر دوش مینو (به زبان او، مُثُل/ ایده) بار کرد.

بهاره معرفت: آیا میدانیم چه چیز به زرتشت در مقابله با ترس و رسیدن به این حد از خودباوری و استقلال از خدایان کمک کرد؟

شروین وکیلی: در این مورد فقط می‌‌توان حدس زد. از اشاره‌‌های گاهان دو چیز دستگیرم شده و شاید حدسهایی سودمند در این مورد باشد. یکی آن که زرتشت تنفری از خشونت و غارتگری طبقه‌‌ی جنگاوران آریایی قدیمی دارد و انگار دشمن اصلی‌‌اش در میان ایزدان قدیمی (در کمال تعجب) مهر باشد. مهر ایزد جنگاور و نیرومندی بوده که شهسواران و جنگجویان او را می‌‌ستوده‌‌اند و نگهبان پیمانهای جنگی بوده است. این معنادار است که زرتشت تنها به اسم یک شخصیت اساطیری کهن در گاهان اشاره کرده و او هم جم (جمشید) است که همتای زمینی مهر پنداشته می‌‌شده و برای نخستین بار در گاهان همچون مردی گناهکار و کیفر دیده تصویر می‌‌شود. از سوی دیگر آشنایی زرتشت با آیین مهر خیلی زیاد است و مفاهیم زیادی را (از جمله خود همذات‌‌انگاری انسان و خداوند) را از آنها وام گرفته است. از این رو حدس من آن است که زرتشت در اصل پریستار مهر بوده و بر مناسک جنگاورانه‌‌ی منسوب به وی شوریده است، و به جای سرور پیمان‌‌ها (اسورَه میترَه)، سروری خردمند (اهوره مزدا) را پیشنهاد کرده است.

آتنا نیارمی: بله. با جم دشمنی دارد و از اورمزد می‌‌خواهد که او را به سزای اعمال شریرانه‌‌اش برساند.

حامد اعتصام: شروین جان این استنباط تو مرا باز به یاد بیتی از حافظ انداخت:

آدمی در عالم فانی نمی‌‌آید به دست عالمی دیگر بباید ساخت وز نو عالمی

شخصیت زرتشت برایم از این منظر با توجه به تحلیل شما جالب است که انگار برای ساختن انسان اخلاقی ایده‌‌آل‌‌اش نه تنها جامعه‌‌ای دیگر بلکه حتی خدایی دیگر لازم دیده و چون همه را در گمراهی دیده دست به کار شده و خدای‌‌اش را هم خودش از نو آفریده…

حتی احتمال چنین اصلاحات جسورانه‌‌ای در سه هزار سال پیش سکرآور و نشئه‌‌کننده است!

شروین وکیلی: بله، با تو موافقم. فکر می‌‌کنم چنین روندی را طی کرده. آغازگاهش اما فکر می کنم امری اخلاقی بوده. پرسشی که در گاهان هم چند بار می‌‌پرسد و آن هم این که مگر می‌‌شود ایزدی نیکوسرشت به امری پلید امر کند، و منظورش پشتیبانی مهر از جنگاورانی بوده که به یکجانشینان دستبرد می‌‌زده‌‌ند.

پولک اصلانخانی: خود همذات‌‌انگاری انسان و خداوند در آیین مهر به چه صورت تعریف می‌‌شده؟

شروین وکیلی: در آیین مهر اوستایی اشاره‌‌هایی هست که مهر همچون نیروی پیوند دهنده‌‌ی اعضای یک جامعه عمل می‌‌کند و از این رو نیرویی درونی برای انسانهاست. بر اساس بازمانده‌‌ی این کیش در روم -که با اشاره‌‌های مبهم‌‌تر اوستایی و متون صریح عرفانی سازگار است- می‌‌دانیم که پرستندگان مهر او را همچون سردار و پهلوانی می‌‌دانسته‌‌اند که با آدمیان -در مقام سرباز و جنگاور هم‌‌رکاب- پیمان می‌‌بندد و این سربازان اگر از حدی نیرومندتر شوند خود به سردار تبدیل می‌‌شوند. هفت مرحله‌‌ی دین مهر از همین جا آمده که در متون عرفانی ما به هفت شهر عشق تبدیل شده و مسیری است که با طی آن عارف به خداوند تبدیل می‌‌شود و با فنای فی‌‌الله به بقای فی‌‌الله می‌‌رسد.

آتنا نیارمی: یک نکته جالب در گاهان این است که به نظر می رسد خوردن گوشت در نگاه زرتشت نکوهیده بوده است. در جایی به عنوان عملی بد از آن یاد می کند. آیا چنین است؟

شروین وکیلی: بله، زرتشت با قربانی جانوران مخالفت می‌‌کند که در آن زمان روش اصلی ذبح برای خوردن گوشت محسوب می‌‌شده. یعنی به احتمال زیاد خود زرتشت گیاهخوار بوده است. هرچند بعدتر زرتشتیان این قاعده را فرو نهادند. درست برعکس بودا که خودش گوشت می‌‌خورده و پیروان بعدی‌‌اش گیاهخوار از آب در آمدند!

 

 

ادامه مطلب: نشست چهارم- شنبه ۳۰ تیرماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب