نشست چهارم- شنبه ۳۰ تیرماه ۱۳۹۷

نشست چهارم- شنبه ۳۰ تیرماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پرسشهای پیشنهادی‌‌ام برای بحث امشب:

۱) چه ویژگی‌‌هایی ایرانیان و انیرانیان را از دید درونی (از چشم‌‌انداز خود ایرانی‌‌ها) و بیرونی (از دید رومی‌‌ها،‌‌ یونانی‌‌ها، چینی‌‌ها و…) متمایز می‌‌کرده است؟

۲) تحول مفهوم «بیگانه» در ایران زمین چگونه بوده است؟ چه تفاوتها و شباهتهایی با همین مفهوم در سایر تمدنها داشته است؟

۳) ایرانیان تنوع درونی قلمرو ایران زمین را چگونه درک می‌‌کرده‌‌اند؟ کسی از قومی یا مذهبی یا نژادی متفاوت که در قلمرو ایران زمین زندگی می‌‌کند تا چه پایه غریبه یا خودی محسوب می‌‌شده است؟

منیره امیری: گفتیم اسم یا صفتی که بیگانه به ما نسبت می‌‌دهد تا وقتی که برای ما درونی نشود جزوی از هویت ما نیست. حتی اگر آنچه بیگانه نسبت داده جزوی از حقیقت تاریخی باشد باز هم جزو هویتمان نیست؟

شروین وکیلی: بله، هویت «خودانگاره‌‌ي مشترک» است. یعنی تصویری ذهنی از «ما» است که به طور آماری در اعضای یک جامعه رواج داشته باشد و از طرفی شباهتهای میان اعضای درون جامعه و از سوی دیگر تفاوت میان اعضای درون و بیرون جامعه را رمزگذاری کند. بسیاری از عناصر هویتی ممکن است جعلی و دروغین باشند. همین امروز بخش عمده‌‌ی هویتهای جا افتاده‌‌ی کشورهای مختلف اگر وارسی علمی شوند دروغین از آب در می‌‌آیند.

سمانه مرادی: با توضيحات شما به نظر ميرسه امپراتوري هخامنشي بسيار قدرتمند و تنومند و وسيع بوده در آن دوران چه دلايلي توانست اسكندر را بر هخامنشيان چيره كند تا اندازه‌‌اي كه تا‌‌قلب ايران پيش روي كند؟ با وجود برتري همه جانبه هخامنشيان…

شروین وکیلی: شاهنشاهی هخامنشی همانطور که گفتید بسیار پیچیده و گسترده بوده و نه پیش از آن در تاریخ سیستمی سیاسی شبیه به این وجود داشته و نه پس از آن با این پایداری پدید آمد. دولتهای دیگری که با قصد تسخیر جهان شکل گرفتند و از نظر نظامی موفق هم بودند (رومیان، چنگیز، ناپلئون، هیتلر، امپراتوری بریتانیا) بین چند سال تا صد و پنجاه سال دوام داشتند و اغلب پس از فروپاشی‌‌شان هویتهای وابسته بدان هم از بین می‌‌رفتند. دولت هخامنشی اما ۲۳۰ سال دوام داشت و پس از نابودی‌‌اش هم تا به امروز ساخت هویتی‌‌اش پایدار مانده است. چیرگی مقدونیان بر دولت هخامنشی بیش از هرچیز ناشی از برتری عددی‌‌شان بود. مقدونیان – مثل مغولها و عربها- در زمان حمله به ایران یک انفجار جمعیتی بزرگ را تجربه کرده بودند. یعنی بالکان زمان اسکندر- مثل عربستان صدر اسلام و مغولستان دوران چنگیز- پنج میلیون نفر جمعیت داشت که توانایی بسیج سپاهیانی به استعداد پانصد هزار تن را فراهم می‌‌کرد و این جمعیت برای فتح ایران زمین کفایت می‌‌کند.

آتنا نیارمی: در صحبت هایتان گفتید نزد هندیان و رومیان طبقه بازرگان طبقه منفور و مطرودی بوده است و در جایی دیگر اشاره کوتاهی کردید به اینکه طبقه تاجران در این دو تمدن، ایرانی تبار بوده اند. پس آیا می‌‌توان چنین نتیجه گرفت که به دلیل “دیگری” و “بیگانه” بودن این طبقه برای مردمان این دو تمدن، این طبقه منفور بوده است؟

شروین وکیلی: لایه‌‌بندی اجتماعی غالب در همه‌‌ي تمدن‌‌ها جز ایران از نوعی کشاورزی برده‌‌دارانه پیروی می‌‌کرده است. یعنی یک طبقه‌‌ی دهقان پرجمعیت (بیش از ۹۰٪ جمعیت) را در کنار یک طبقه‌‌ی نخبه‌‌ی جنگاور (حدود ۱۰٪) داشته‌‌ایم. آن رعایای کشاورز از حقوق کامل شهروندی برخوردار نبوده‌‌اند و بخش عمده‌‌ی جمعیتشان در بیشتر تاریخ این تمدنها برده یا سرف بوده‌‌اند. در این نوع جوامع شهرنشینی توسعه‌‌ی چندانی پیدا نمی‌‌کند و روستاها و جمعیت چسبیده به کشتزارها منابع اصلی تولید اقتصادی هستند. الگوی اقتصاد ایرانی که با شهرنشینی پیشرفته، تجارت گسترده و متراکم و تولید صنعتی شهری همراه بوده، استثنایی در تاریخ تمدنها محسوب می‌‌شود. در شهرهای این‌‌چنینی است که طبقه‌‌ی بازرگان شکل می‌‌گیرد و همیشه هم وضعیتی شناور دارد و به جغرافیای خاصی پایبند نیست. این امر در ایران زمین که راه و سفر و سیر آفاق و انفس امری سودمند و حتا مقدس قلمداد می‌‌شده، مقبول و محبوب بوده. اما در سایر تمدنها که سجایای زهد برخاسته از بردگی ستوده می‌‌شده، پایبندی به زمین و اطاعت از سلسله مراتب اجتماعی فریضه‌‌ محسوب می‌‌شده و از این رو بازرگانان بیگانگانی نامطلوب قلمداد می‌‌شده‌‌اند. شناور شدن جمعیت و رشد شهرنشینی در چین و اروپا عاملی بود که پیدایش طبقه‌‌ی بازرگان بومی را در این تمدنها ممکن ساخت و این به سه قرن گذشته محدود می‌‌شود.

آسیه دهقانی: در ادامه سوالاتان تعامل جامعه و يا تمدن ايراني آن زمان با تمدن هاي بيگانه آن ها به جز آن دو موردي كه مثلا تحسين ايرانيان از مهارت نقاشي چينيان چه بوده است؟

شروین وکیلی: مهمترین ارتباط ایرانیان با تمدنهای دیگر روابط تجاری بوده. یعنی شاهرگ اصلی پیوند به راههای بازرگانی و تبادل کالا مربوط می‌‌شده. از همین مجرا البته هنر و فناوری و صنعت و ادیان هم جابه‌‌جا می‌‌شده‌‌اند. اما تا همین چهار قرن پیش ایران در این زمینه‌‌ها دهنده بوده و اثر چندانی از آن نمی‌‌پذیرفته. یعنی مثلا هیچ دینی از چین یا اروپا یا مصر به ایران منتقل نشد، اما ادیان ایرانی (بودایی/ مسیحی/ اسلام) در هرسه‌‌ی این تمدنها غلبه‌‌ای کامل پیدا کردند.

ریحان ابراهیمی: در مورد اسطوره Perseus يونانى‌‌ها و شباهت دو اسم Perseus و Medeus به ريشه پارس و ماد برايم بسيار جالب است اگر توضيحى كوتاهى بدهید.

شروین وکیلی: اینجا اشاره‌‌ی کوتاهی می‌‌کنم، اصل ماجرا را مفصل در کتاب اسطوره‌‌ی معجزه‌‌ی یونانی آورده‌‌ام و بخشی از کتاب داریوش دادگر درباره‌‌ی انگاره‌‌ی پارسیان که در کلاس هم گذاشته‌‌ام هم در این مورد شرحی دارد. چکیده‌‌اش آن که نام پرسئوس و مدئا (در داستان آرگوناتها) برای نخستین بار در قرن هشتم پ.م در اسناد یونانی نمایان می‌‌شود و این دقیقا همان مقطعی است که نخستین تماسهای قبایل پارس و ماد با اقوام مستقر در آناتولی و ایران غربی انجام می‌‌پذیرد. یعنی در همین مقطع است که آشوری‌‌ها و ایلامی‌‌ها هم از پارسها و مادها سخن می‌‌گویند. تحلیلی که کرده‌‌ام و باید در این منابع بخوانیدش نشان می‌‌دهد که افسانه‌‌های مربوط به این دو شخصیت در اصل از انگاره‌‌ی یونانیان از این اقوام ایرانی برخاسته است. به همان ترتیبی که داستان آمازونها را هم بر مبنای تماس با سکاها ساخته بودند…

مریم عاطفی: “دیگری” چه ویژگی داشته باشد، “دیگری” تعریف می‌‌شود؟ چون تاکید می‌‌کردید قاعدتا ایرانی‌‌ها باید مصری‌‌ها را دیگری در نظر می‌‌گرفتند.

شروین وکیلی: بله، ایرانی‌‌ها واقعا هم مصری‌‌ها را دیگری فرض می‌‌کردند، تا دوران هخامنشی که آنجا را در قلمرو خود ادغام کردند. دیگری زمانی همچون بیگانه رسمیت پیدا می‌‌کند که از نمادهای مشترک میان اعضای سیستم اجتماعی – یعنی رمزگان مشترک در میان «ما»- برخوردار نباشد، یا متغیرهایی داشته باشد که او را با ما متفاوت می‌‌سازد. یعنی ترکیب منطق شباهت و تفاوت است که خود و دیگری را تفکیک می‌‌کند و هویت را مرزبندی می‌‌کند.

مریم عاطفی: اگر گذری بزنیم به شرایط امروز ایران، چه قدر این فرض و احتمال درسته که تعریف دیگری برای ایرانیان امروز، مخدوش و به تعبیری پاتولوژیک «پاتولوژیک به این مفهوم که یک جورایی خودزنی یا به قولی خودخوارشماری ایرانیان»…

شروین وکیلی: به نظرم خودخوارانگاری امروز برخی از ایرانیان ناشی از درونی‌‌سازی انگاره‌‌ایست که در تمدن اروپایی از تمدن ایرانی تولید شده است. تمدن اروپایی اصولا سیستمی مهاجم و ویرانگر است و باید توجه داشت که از شش تمدن مهم کره‌‌ی زمین، انقراض هر سه تمدن نابود شده کار اروپایی‌‌ها بوده است. این بدان معناست که گفتمانهای هویت‌‌ساز تولید شده در این تمدن را باید با دقت فراوان نقد کرد و در پذیرش‌‌اش احتیاط کرد. خودخوارانگاران آشکارا تصوری از مفهوم تمدن و ادراکی از سیر تحول تاریخی تمدنها و پیشینه‌‌ی تمدن اروپایی ندارند و چون از خودشان هم چیز زیادی نمی‌‌دانند، نوعی تسلیم کورکورانه و اعتماد کودکانه به انگاره‌‌ای دارند که از ایرانی‌‌ها در تمدن اروپایی تولید شده است.

مریم عاطفی: بنابراین تمدن اروپایی، تمدنی که تعریفش از دیگری، فراگیر است و از این رو خطرناک هستند. چون تحمل دیگری را ندارند. یعنی نه فقط همه دیگری هستند که خطرناک و متخاصم هستند.

شروین وکیلی: البته این ویژگی را بیشتر تمدنها دارند. یعنی اغلب دیگری را فراگیر و خطرناک و بنابراین غیرانسان/ قربانی تعریف می‌‌کنند. تمدن اروپایی هم با همین وضعیت مدتها بوده و همزیستی‌‌ای باسایر تمدنهای مشابه داشته. آنچه که امروز خطرناکش کرده خیز فناورانه‌‌ایست که طی دو قرن گذشته برداشته و آن را بر کل سرزمینها مسلط ساخته است.

مریم عاطفی: گویی یکی از راهبردها برای بازسازی تعریف هویت، نه فقط بازتعریف هویت ایرانی یا خودانگاره جمعی، که تعریف دیگری هاست و باز تعریف کنش با این دیگری ها.

شروین وکیلی: دقیقا، حضور دیگری برای تعریف من ضروری است. داستایوسکی می‌‌گوید آرزوی برادری همه‌‌ی بشریت را کسانی دارند که برادر ندارند!

منیره امیری: آیا این رویکرد متقابل بوده یعنی مصریان هم ایرانیان را دیگری قلمداد می‌‌کردند؟

شروین وکیلی: بله، مصری‌‌ها اصولا هرکسی جز خود را دیگری قلمداد می‌‌کردند و به تنوع میدان نمی‌‌داده‌‌اند. در حدی که لیبیایی‌‌ها، ‌‌سودانی‌‌ها و بومیان صحرای سینا که از نظر تمدنی بخشی از قلمرو تمدن مصری بودند را هم دیگری فرض می‌‌کردند.

حامد اعتصام: برای این ادعا چه سندی داریم؟

شروین وکیلی: اسناد مصری در این مورد کاملا بیانگر هستند. به ویژه به این خاطر که مصریان بر خلاف ایرانیان اسناد نوشتاری «مردمی» چندانی تولید نکرده‌‌اند و نوشتارهای بازمانده از این تمدن (تقریبا همگی) یا درباری هستند و یا مذهبی و وابسته به معبدهایی متصل به دربار. یعنی گفتمان یکدست و منظمی در بافتی کاملا سیاسی-دینی داریم که این دیگری‌‌پنداری را نشان می‌‌دهد.

حامد اعتصام: آیا اسنادی که کاملا متکی به گفتمانی دینی-درباری اند می‌‌توانند انگاره‌‌های قومی و ملی یک تمدن را باز بتابانند؟ اگر این‌‌طور است که دیگر نباید در پی متون “مردمی” بود و می‌‌توان به همان روایات رسمی و حکومتی اکتفا کرد.

شروین وکیلی: در غیاب متون مردمی چاره‌‌ای جز این نداریم. در کل هیچ حرفی نمی‌‌شود زد مگر این که سندی برایش داشته باشیم. از سکوت منابع می‌‌شود پرسش کرد، ولی شتابزده نباید به آن پاسخ داد…

آسیه دهقانی: آيا با اين حساب نمي‌‌شود اين امكان را داد كه اين يك روايت از بالا تحميل شده است و يا بهتر بگوییم يك روايت آرماني از آن چيزي است كه در آن زمان مي‌‌گذشته و لزوما همه‌‌اش واقعيت ندارد؟

شروین وکیلی: چرا، چنین است. اصولا اندرز من آن است که هر روایتی از هویت را -از جمله روایت من را هم!- ابتدا به ساکن نادرست فرض کنید و از هر زاویه‌‌ی قابل تصوری به آن حمله کنید. نظریه‌‌ای که به حقیقت نزدیکتر باشد در برابر نقدها پایداری و استواری بیشتری نشان خواهد داد (ریا نباشه، ولی مثل روایت من!)

ریحان ابراهیمی: من موافقم شايد آنچه در تاريخ غرب بيشتر از ايران داشته‌‌ايم و خيلى جاها گفتمان‌‌هايشان (سواى راست يا دروغ بودنش) را به صورت سيستماتيك تقويت كرده فربه‌‌تر بودن تاريخ اجتماعى‌‌شان است حداقل در دو سه قرن گذشته.

شروین وکیلی: بله، تردیدی نیست که از سه قرن پیش تمدن اروپایی از نظر پیچیدگی هم -علاوه بر جمعیت- از سایر تمدنها جلو افتاد و طی دو قرن گذشته از نظر فناوری هم چنین وضعیتی داشته است.

حامد اعتصام: منظورتان از “تاریخ اجتماعی” چیست؟

ریحان ابراهیمی: تاريخى كه برگرفته مستقيم از گفتمانهاى قدرت نباشد بلكه توسط افراد در سطوح مختلف جامعه نوشته شده تصويرى از وضعيت زندگى روزمره مردمان به دست دهد. مثل خاطرات يا سفرنامه ها …

حامد اعتصام: البته چنین متونی مغتنم‌‌اند ولی گویا “تاریخ” در طول تاریخ همیشه ماهیتی رسمی، حکومتی یا دینی داشته و ظاهراً هرچه به دوران باستان می‌‌رویم این ویژگی چیرگی بیش‌‌تری دارد.

مریم عاطفی: مثل اینکه چاره ای نیست، متن فارغ از دروغ نایاب، و ناچاریم بگوییم همینی که هست … همین هایی که هست خوب بخوانیم تا سره از ناسره برایمان مشخص شود .

شروین وکیلی: گفتم که، تاریخ نوشته شده توسط غیردرباریان و غیرمعبدیان هم به همین اندازه سیاسی و عقیدتی است. فقط موقعیتش نسبت به مرکز و پیرامون فرق می‌‌کند.

ریحان ابراهیمی: البته به نظرم اصولا برخورد جامعه غربى با اطلاعات در جهت كنترل و در دست گرفتن قدرت بوده است (آنچه در ايران از ابتدا متفاوت بوده). جمله يكى از دوستان برايم قابل تامل بوده در اين مورد كه مى‌‌گوید “ما از ابتدا جامعه فرهنگى بوده‌‌ايم نه ميليتارى”…

شروین وکیلی: بر آنها هم مدارهای قدرت مسلط است و می‌‌شود با کمی کنکاش نشان داد که چرا فلان سفرنامه‌‌نویس فلان نکته را مورد توجه قرار داده و باقی را نادیده گرفته است. ناصرخسرو سفرنامه‌‌اش را به عنوان یک داعی اسماعیلی نوشته و سیاحتنامه‌‌ی درویش دروغین دستپخت یک جاسوس حرفه‌‌ایست. متن فارغ از قدرت نداریم…

ریحان ابراهیمی: موافقم اما اگر تعداد متون بيشتر باشد و از اقشار مختلف شايد بتوان با مقايسه آنچه به حقيقت نزديكتر است را بهتر استخراج كرد.

علی اشرفی: آیا امکان دارد جوامع دیگر همپای اروپاییان پیشرفت کنند و ممکن است به آنها برسیم؟

منیره امیری: از این سوال بوی ناامیدی می‌‌آید.

علی اشرفی: نه ابدا ، این سوال بسیاری از جوانان هم سن من است که ناامیدانه مهاجرت می‌‌کنند و البته روز به روز هم بیشتر می‌‌شوند و می‌‌گویند امیدی به بهبود نیست. البته من چنین نمی‌‌اندیشم.

شروین وکیلی: چرا که نه؟ و چرا فکر می‌‌کنیم که ما باید به آنها برسیم؟ آنها مسیر تکاملی ویژه‌‌ی خود را طی کرده‌‌اند و الان از سطحی برتر از پیچیدگی و بنابراین اقتدار برخوردارند. ما هم باید مسیر ویژه‌‌ی خود را طی کنیم و نظمها و سامانه‌‌های تازه‌‌ی ویژه‌‌ی خود را تولید کنیم. اصولا این تصور که همه‌‌ی تمدنها از مسیری مشابه تحول پیدا می‌‌کنند را می‌‌شود به سادگی با مراجعه به اسناد تاریخی رد کرد!

مونا مقدم: با توجه به كهن بودن تمدن ايراني، علت اينكه تمدن اروپايي با وجود قدمت غير قابل قياس با تمدن ايراني يا ديگر تمدن هاي مهم، تا اين حد تاثيرگذار و مخرب بوده چيست؟

شروین وکیلی: نخست این که تمدن اروپایی – مثل تمدن چینی- یک قلمرو بزرگ (ده میلیون کیلومتر مربع) است که وضعیت بارش و استعداد کشاورزی بالایی دارد. یعنی جمعیت چشمگیر (۵۰-۱۵۰ میلیون نفر در دوران پیشامدرن) مهمترین عامل بوده است. ظهور عصر اکتشاف و پیدایش مدرنیته با انفجارهایی جمعیتی در اروپا مصادف بوده‌‌اند و خودشان افزایش جمعیت را تشدید کرده‌‌اند. در دوران پیشامدرن همین برتری عددی مهمترین عامل بوده، که در ضمن با برتری فناورانه هم ترکیب می‌‌شده است. هرچند عناصر اصلی این فناوری بومی اروپا نیست و از تمدنهای ایرانی (آهن/ گردونه‌‌ی جنگی/ اسب‌‌سواری/ …) یا چینی (باروت) وامگیری می‌‌شده است.

مریم عاطفی: همان‌‌طور که گفتید، تحلیل این خیلی مهم است، چون به نظرم یکی از ویژگی‌‌هایی که پیشرفته بودن یک تمدنی را نسبت به دیگری تعریف می‌‌کند. کاری که با تفاوت می‌‌کنند. (مثل اینکه مصری‌‌ها در مرحله اسکیزویید -پارانویید بودند و ایرانی‌‌ها از این مرحله گذشتند!)

شروین وکیلی: من راستش با تعمیم مفاهیم روانشناختی به سطوح جامعه‌‌شناختی و تمدنی موافق نیستم. اما در این حد می‌‌توانم بگویم که درجه‌‌ي پیچیدگی تمدن مصری از تمدن ایرانی بسیار کمتر بوده (نویسایی/ فناوری/ شهرنشینی/ تنوع اقلیمی و نژادی و زبان/…) و در مقابل تمرکز نهادی و استیلای هنجارهای سیاسی-دینی در آن بسیار استوارتر بوده است.

مریم عاطفی: منم خیلی موافق نیستم .چون دو سطح متفاوت ولی مثل بازی که به فهم کمک می‌‌کند و از این رو یه کمی موافقم!

حامد اعتصام: برای ایرانیان در دوره‌‌ی هخامنشی که آن‌‌همه اقوام و ملل گوناگون زیر پرچم ایرانشهر گرد آمده بودند دیگری چه معنایی داشته؟ آیا مثلا مقدونیان از مصریان “دیگریتر” بوده اند؟ و اگر کورش قلمرواش را گسترش می‌‌داد مرزهای خودی و دیگری هم جابه‌‌جا می‌‌شد؟

این پرسش از آن‌‌جا مهم است که امروز هم ایرانیان در مورد افغان‌‌ها و تاجیک‌‌ها و گرجی‌‌ها و ارمنیان از یک سو، و در مورد ترک‌‌ها و کردها و بلوچ‌‌ها و… از سوی دیگر وضعی مشابه دارند.

آیا سمرقند و اهل‌‌اش که زمانی پایتخت شاهنشاهی ایران بوده امروز دیگری است؟ یعنی مرزهای سیاسی تعیین‌‌کننده اند؟

شروین وکیلی: اتفاقا اهمیت این پرسش دقیقا در همین برشی است که زده‌‌ای. یعنی به نظرم با تحلیل و بازخوانی شیوه‌‌هایی که هخامنشیان به کار گرفتند تدبیرها و راهبردهایی به دست می‌‌آید که برای بازسازی هویت جمعی اقوام حوزه‌‌ی تمدنی‌‌مان در امروز اهمیت دارد. فقط یک نکته را داشته باشید تا بعدتر بیشتر درباره‌‌اش بحث کنیم، و آن هم این که در تمدن ایرانی -در مقام یک استثنای مهم- هویت جمعی تقریبا مستقل از تمرکز سیاسی وجود داشته و تکامل یافته است.

منیره امیری: به گمانم بیش از نژاد و زبان و لباس و … خودی و دیگری را از روی صلح یا جنگ تعیین می‌‌کردند. کسی که با آنها در صلح بود رعیت‌‌شان محسوب می‌‌شد و خودی بود و هرکه متخاصم بود دیگری.

شروین وکیلی: البته همیشه اینطوری نبوده. به خصوص دولتهای آریایی میانه‌‌ی هزاره‌‌ی دوم (میتانی‌‌ها/ هیتی‌‌ها/ کاسی‌‌ها) دیگری‌‌ها را به عنوان متحد و دوست به رسمیت می‌‌شمردند و با ازدواجهای سیاسی این روابط را محکم می‌‌کردند. مصریان و اروپاییان به طور خاص اما چنین وضعیتی داشته‌‌اند.

حامد اعتصام: پرسش‌‌هایی که برای بحث امشب طرح کرده‌‌اید بسیار چالش‌‌برانگیز و جالبند اما از دید من مانعی جدی برای پاسخ‌‌دادن به آن‌‌ها هست و آن این‌‌که برخلاف انگاره‌‌ی یک قوم یا ملت از اقوام و ملل دیگر، “خودانگاره” معمولا ماهیتی ناخودآگاه و متغیر و درهم‌‌و‌‌برهم دارد که اغلب خودمان هم بدان آگاهی نداریم و اگر هم داشته باشیم مکتوب نمی‌‌کنیم. مگر از دوران باستان چه اندازه متون غیردینی و غیر حکومتی به ما رسیده تا بتوانیم از آن‌‌ها به انگاره‌‌ی جمعی ایرانیان از خودشان برسیم؟ و حتماً با من موافقید که روایت رسمی و حکومتی هم نمی‌‌تواند آینه‌‌ی این انگاره‌‌ی جمعی باشد. بنابراین به نظر می‌‌رسد باید با تفاسیر جدلی‌‌الطرفین و به شیوه‌‌ی رمزگشایی از نشانگان پراکنده در این راه مه‌‌گرفته گام زد. درسته؟

شروین وکیلی: درباره‌‌ی نیمه‌‌ی اول سخنت همداستان نیستم. یعنی حجم متونی که از ایران باستان – و سایرتمدنها هم- باقی مانده به نظرم کافی است تا تصویری از خودانگاره‌‌ی این مردم به دست بیاوریم. اسناد سیاسی در این بین تنها بخشی از داستان هستند و البته در جای خودشان اهمیتی هم دارند. درباره‌‌ی بخش دوم سخنت کاملا موافقم. در کل باید همه‌‌ی این روایتها و تفسیرها را مدام نقد و واسازی کرد، و توجه داشت که محتوایی اغلب واگرا و درهم و برهم دارند و احتیاطی لازم است تا نظمی فراتر از آنچه اسناد حکم می‌‌کنند را بدانها منسوب نکنیم.

آسیه دهقانی: و باز هم در ادامه سوال خودتان، به خصوص در زمان هخامنشيان كه حوزه جغرافيايي ايران بسيار گسترده مي‌‌شود آيا هويت ايراني اين گوناگوني را جز تعريفش مي‌‌کند؟ يا اصلا امكان و يا اهميتي داشته كه اين جغرافياي گسترده هويت يك دست ايراني داشته باشه ؟ و آن هويت اينكلوسيو مرزهایش چه بوده؟

شروین وکیلی: یک پرسش مهم و کلیدی همین است که هخامنشیان چطور مسئله‌‌ی تنوع نژادی و قومی و زبانی و اقلیمی را در قلمرو پهناور خود حل کردند. یعنی با چه ترفندی هویتی جمعی ملی را در کنار هویتهای محلی قومی رمزگذاری و ترکیب می‌‌کرده‌‌اند.

علی اشرفی: فکر میکنم هخامنشیان با ایجاد حکومت‌‌های محلی توانستند این روند را پیش ببرند، سکه‌‌ها هم بیانگر همین مطالب هستند.

حکومت محلی وابسته قدرت مرکزی

شروین وکیلی: بخشی از تدبیرشان این بوده. یعنی سلسله مراتبی از قدرت سیاسی را تعریف کردند و رونوشتی از دربار هخامنشی را در سطوح استانی (پردیس شهربان‌‌ها) و محلی (امیران محلی و شاهان دولتشهرها) به رسمیت شمردند.

علی اشرفی: آیا امکان خیانت وجود نداشت، مسائل و حقوق‌‌های آنها چه می‌‌شد ، سیستم مالیات‌‌گیری چگونه اجرا می‌‌شده است؟

شروین وکیلی: چرا، اما بازی‌‌ها را طوری برنده/ برنده تعریف کرده بودند که به سود هیچ قومی نبوده که شورش کنند. به همین خاطر شورشهای محلی در دوران هخامنشی به شکل غریبی کم‌‌شمار و کم‌‌دامنه‌‌است. کافی است بسامد و شمار تلفات‌‌شان را با آنچه در دورانهای قبلی و بعدی -مثلا در قلمرو آشور و روم – مقایسه کنیم.

مونا مقدم: آيا در شرايط كنوني ايران همچين راهبردي مي‌‌تواند براي برون رفت از بحران موثر باشد؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم شکلی بازسازی شده از این تدبیر امروز هم می‌‌تواند کارساز باشد.

علی اشرفی: کسی از دوستان من می‌‌گفت همه حرف فیلم سیصد این بود که سربازان هخامنشی انگیزه نداشتند ولی سربازان یونانی انگیزه داشتند، آیا این درست است؟

شروین وکیلی: کاملا نادرست است. بر مبنای منابع یونانی می‌‌دانیم که سپاهیان ایرانی منضبط و سازمان یافته و شجاع بوده‌‌اند و سپاهیان یونانی متشتت و درگیر نزاعهای داخلی و آماده‌‌ی فرار و خیانت بوده‌‌اند. مفصل شواهدی در این زمینه را می‌‌توانید در کتاب اسطوره‌‌ی معجزه‌‌ی یونانی بخوانید.

شروین اولیایی: آیا همکاری و تولید در بازرگانی وکشاورزی در دوران هخامنشی در خودی و بیگانه نامیدن تاثیر گذار بوده؟

شروین وکیلی: تا حدودی چنین بوده. یعنی مثلا سکاها را که از نظر زبانی و نژادی کاملا ایرانی بوده‌‌اند، در قلمرو خارج از سه استانِ سکانشین (تیزخودها/ هوم‌‌خوارها/ سکاهای آنسوی دریا) دیگری محسوب می‌‌کرده‌‌اند و جنگهای اصلی هخامنشیان هم با آنها بوده است. یعنی سبک زندگی (درباره‌‌ی سکاها: کوچگردی و غارتگری) متغیری اقتصادی بوده که دیگری‌‌ها را تعیین می‌‌کرده است.

بهاره معرفت: با تعاریفی که ارائه شد رابطه بین من و هویت یک رابطه دوطرفه است. تضعیف/تقویت یکی تضعیف/تقویت دیگری رو به دنبال داره. پس برای ضربه زدن به یک ملت، هر دو را می‌‌توانند هدف قرار دهند. راه مقابله جز آگاهی و هوشیاری چه می‌‌تواند باشد؟

شروین وکیلی: به نظرم راهبرد اصلی همان شیوه‌‌ی نرم‌‌افزاری (آگاه‌‌سازی+ ترویج دانش نقادانه + صورتبندی هویت جمعی) است. راهبردهای سیاسی و نظامی و اقتصادی فقط اگر بر دوش چنین بستری سوار شوند کارآیی دارند.

ریحان ابراهیمی: اينطور به نظر مي‌‌آید در دنيايى به سر مى‌‌بريم كه از قرن‌‌ها پيش فرا روايت‌‌هايش بر پايه دروغ ساخته شد و به نظر مى‌‌آيد كه اين دروغ‌‌سازى‌‌ها از همان ابتدا ارتباطى مستقيم و غير مستقيم با ماجراى زرتشت و اديانى كه پس از آن آمده‌‌اند دارد. امروزه كه اطلاعات سريعتر از هميشه در حال پخش شدن و به قول شما مهندسى هويت فراگيرتر از هميشه است و شمار سربازان با اختلاف ميلياردى از سربازان دوران هخامنشى بيشتر است با چه راهبردى مى‌‌توان از انگاره‌‌مان محافظت كنيم؟ مشخصا انگار كه سربازان جايشان را به اطلاعات داده‌‌اند!

شروین وکیلی: اینطور است که می‌‌گویی. هویت هم امروز و هم در سراسر تاریخ امری سیاسی بوده است. از این رو همیشه تحریف و دروغ و کتمان در آن وجود داشته است. تنها راهبردی که برای پالایش هویت از این بیماریها داریم، ‌‌تاسیس شیوه‌‌ای نیرومندتر و مقتدرتر از هویت‌‌سازی است که بر حقیقت و اندیشه‌‌ی انتقادی تکیه کند. ما در تاریخ‌‌مان بارها با همین شیوه بر بحرانهای ریشه‌‌ای چیره شده‌‌ایم و امروز هم به نظرم می‌‌توانیم چنین کنیم.

سمانه مرادی: آيا دينهاي ايراني و چارچوبهاي نظري مرتبط با اين اديان در سازماندهي هويت ايراني نقش داشته يا بيشتر شكل سياسي حاكم بر ايران اين هويت رو ترسيم كرده؟

شروین وکیلی: به نظرم ادیان ایرانی در پیکربندی هویت جمعی‌‌مان بسیار نقش داشته‌‌اند و به نوعی شکل‌‌گیری و تکامل سوژه‌‌ی ایرانی را تعیین کرده‌‌اند. اصولا همنشینی چندین دین و زایش شمار زیادی مذهب متنوع بستری بوده که استقلال من‌‌ها از نهادها را در تمدن ایرانی ممکن ساخته است. امری که استثنایی و دشواریاب بوده است.

شروین اولیایی: وجود دشمن مشترک مثلا قبایل کوچگرد متجاوز در خودی نامیدن چند قوم باهم موثر بوده؟

شروین وکیلی: خیلی از مواقع چنین وضعیتی رخ می‌‌داده. به خصوص در شرایطی که اقوام کوچگرد و یکجانشین تداخلی نداشته‌‌اند. مثلا در اروپا الگوی کشاورزی مستقر با دولت متمرکز که در میان رومی‌‌ها رواج داشت با الگوی کشاورزی اولیه و کوچگردی که میان ژرمن‌‌ها و آنگلوساکسون‌‌ها رایج بود همپوشانی نداشت. از این رو اروپای جنوبی هویتی مشترک پیدا کرد و در قالب امپراتوری روم متشکل شد و امروز هم بخشهای لاتینی و کاتولیک اروپا را تشکیل می‌‌دهد. در ایران اما قضیه پیچیده‌‌تر بوده است. چون همه‌‌ی کوچگردان ایرانی در ضمن شاخه‌‌های یکجانشین هم داشته‌‌اند و امروز هم چنین است و مثلا بخشی از بختیاری‌‌های کوچگرد در یاسوج و اهواز و آبادان یکجانشین هستند. به همین خاطر در مقاطعی کوچگردان ایرانی به یاری قدرت مرکزی می‌‌آمده‌‌اند و نظمی یکجانشینانه را ترمیم می‌‌کرده‌‌اند. مثل فراز آمدن اشکانیان و راندن مقدونی‌‌ها.

علی اشرفی: قرار بود در مورد ماساژت‌‌ها هم گریزی داشته باشیم، چرا سکاها با اینکه تبار آریایی داشته اند آنقدر درگیری داشتیم؟

شروین وکیلی: حقیقتش آن است که تبار آریایی امروز برای ما اهمیت پیدا کرده. در روزگار قدیم قبایل همسایه بر سر چراگاه و رمه با هم می‌‌جنگیدند و برایشان خیلی اهمیتی نداشته که زبان و نژادهایشان مشترک است. جنگهای دوران صدر اسلام همه بین قبایل عرب خویشاوند رخ می‌‌داده و در اوستا هم قبایل دشمن همگی آریایی هستند.

امید محمدی: چطور می‌‌شود این نسخه احتمالی که با بازبینی گذشته به دست می‌‌آید ساری و جاری باشد و در توده و عوام حرکت و جوشش به وجود آورد؟

مریم عاطفی: به نظرم راهبرد اصلی همان شیوه‌‌ی نرم‌‌افزاری (آگاه‌‌سازی+ ترویج دانش نقادانه + صورتبندی هویت جمعی) است. راهبردهای سیاسی و نظامی و اقتصادی فقط اگر بر دوش چنین بستری سوار شوند کارآیی دارند.

شروین وکیلی: به نظرم اگر ما بتوانیم گفتمانی علمی، مستدل، مستند و عقلانی درباره‌‌ی هویت بسازیم، به شکلی که از حقیقت بهره‌‌ی کافی داشته باشد، این روایت به تدریج قدرت تکثیر خود را هم جذب خواهد کرد و نسخه‌‌های ساده‌‌تر و کارآمدتری برای توده‌‌ی مردم را هم پدید خواهد آورد. این گذار از خواص به عوام البته نقطه‌‌ی خطرناک و مهمی است که باید دقت کرد تا تحریفی و عوام‌‌زدگی‌‌ای در آن رخ ندهد. خلاصه آن که من واقعا چشم به راهم که روزی بر مبنای همین بحثهای تخصصی کارتون و داستانک و موسیقی تولید شود و همگان با آن ارتباط برقرار کنند.

مریم عاطفی: من هنوز برایم سوال هست که چه طور هخامنشیان به این راهبرد کنش با دیگری رسیدند، چه طور در این سرزمین پهناور تقریبا اکثریت به آن نسخه ارسالی از دربار تن می‌‌دادند و دیگری و راهبرد کنش با دیگری در دوران هخامنشیان برای ایرانی امروز، چه خواهد بود؟ حتی با کمی دورخیز و خیال پردازی به نظرم می‌‌شود با الهام از آن، نسخه‌‌ای برای صلح، پیدا بشود.

منیره امیری: به گمانم اگر جواب این سوالات را بفهمیم اکثر راه را رفته‌‌ایم و می‌‌توانیم نسخه‌‌ی امروزینش را بازسازی کنیم و از این وضعیت در بیاییم.

شروین وکیلی: به نظرم ترکیب فلسفه و جهان‌‌بینی زرتشتی بوده که من‌‌ها را به رسمیت می‌‌شمرده و اخلاق و انضباط فردی به کلی متفاوتی با باقی نظام‌‌های پیشین را ممکن می‌‌ساخته، به علاوه‌‌ی سیاست ایلامی که با جلب متحد و ایجاد بازی‌‌های برنده/ برنده گره خورده بوده.

امید محمدی: در رابطه با آیین مهر یعنی مختص این موضوع و تعاریف و قوانینش از دیدگاه و روایت ایرانی چه منبعی هست؟ به غیر از این برداشت‌‌ها از آن سوی میتراییسم، یا فرقی هم نمیکند در کل؟

شروین وکیلی: چرا، تفاوتهایی جدی دارند. در واقع سه شاخه از آیین مهر داریم. نسخه‌‌ی اصلی پیشازرتشتی‌‌اش که در مهریشت و منابع هندویی-بودایی باقی مانده، نسخه‌‌ی ایرانی پایه که با کیش زرتشتی ترکیب شده، و نسخه‌‌ی رومی که از آناتولی به اروپا منتقل شده. درباره‌‌ی اینها به طور مفصل در کتاب اسطوره‌‌شناسی ایزدان ایرانی شرح داده‌‌ام و منابع سودمند را هم کامل در آنجا خواهید یافت.

ریحان ابراهیمی: در مورد واژه شناسى: فكر مى‌‌کنید كلمه personal يا person ربطى به perse و persecution دارد؟

شروین وکیلی: نه، فکر نمی‌‌کنم. تا جایی که به یاد دارم person ریشه‌‌اش بن هند و اروپایی دارد و در اصل معنی چهره می‌‌داده. persecution بی‌‌شک ربطی ندارد و دو بخش‌‌اش per+ secutare است هردو در لاتین، یعنی در پیرامون چیزی را دنبال کردن.

 

 

ادامه مطلب: نشست پنجم- شنبه ۶ امردادماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب