نشست پنجم- شنبه ۶ امردادماه ۱۳۹۷

نشست پنجم- شنبه ۶ امردادماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محورهای بحث که از گفتگوهایتان در گروهها گرفته شده است:

۱) آیا تمدن ایرانی یک نظام زیبایی‌‌شناسانه‌‌ی ویژه و خاص خود پدید آورده‌‌ است؟ آیا می‌‌شود امروز در فرایند تولید هنری به آن تکیه کرد؟

۲) اسطوره‌‌ها چقدر اهمیت دارند؟ معنایشان، حقیقت‌‌ نهفته درونشان و کارآیی‌‌شان در زندگی امروز ما تا چه پایه‌‌اند و چرا در تاریخ اینقدر مهم بوده‌‌اند؟

۳) هویت ایرانی در تاریخ امری پیوسته بوده یا گسسته؟ چه شواهدی بر چهل‌‌تکه بودن و ناپیوسته بودنش (چنان که شایگان می‌‌گفت) داریم؟ چه دلایلی داریم که پیوسته و پایدار در نظر بگیریم‌‌اش؟

آتنا نیارمی: به باور من هویت ایرانی، فارغ از خوانش سیاسی مرکز، همواره دارای یک تداوم و پیوست فرهنگی در تمام طول تاریخ بوده است. برخی برای هویت ایرانی، نوعی گسست در نظر گرفته‌‌اند. اما به باور من، ایران، حتی گسست سیاسی هم نداشته است.

به طوری که به اعتقاد خانم دکتر پروانه پورشریعتی:

“…در زمان حمله اعراب، خانواده‌‌هایی پارتی در ایران بوده‌‌اند که به موازات سلطنت ساسانی به ویژه از دوره یزدگرد اول به بعد (339 م) -در قلمرویی از آذربایجان تا خراسان (اقلیم پهلو) – حکومت می‌‌کرده‌‌اند که از خاندان “پهلو” بوده‌‌اند و مهرها و سکه‌‌های باقی مانده و همچنین منابع ارمنی، سریانی و حتی عربی/ اسلامی از آن دوره، حضور این خاندان را نشان داده‌‌اند.

یک مُهر از زمان حمله اعراب پیدا شده که روی آن نوشته شده “شهربراز/ مهران” و می‌‌دانیم شهر براز کسی بوده است که در جنگ‌‌های بیزانس شرکت کرده و حتی برای 6ماه تخت ساسانیان را نیز به دست گرفته و شاه ساسانی بوده است. او از خانواده مهران است و خود را پهلو می‌‌داند…”

بنابراین در یک پیوست فرهنگی، جغرافیایی، اجتماعی، و حتی سیاسی همواره، هویت ایرانی در تداوم بوده است. ممکن است این هویت در زمان‌‌هایی دچار تحولاتی شده باشد ولی هرگز گسست را تجربه نکرده است. واقعیتش من به روایت “گسست هویت ایرانی” مطلقا باور ندارم.

شروین وکیلی: من با این دیدگاه همداستانم. کلید ماجرا هم در پیچیدگی سیستم اجتماعی ایران است. یعنی هم از نظر تنوع اقلیمها و هم به خاطر گستردگی جغرافیایی و تنوع قومی و زبانی امکان استیلای کامل نیروهای مهاجم به کل ایران زمین وجود نداشته است. حتا مدرنیته هم که نیرومندترین مهاجمان تاریخ بوده نتوانست چنین کند. در نتیجه در هر دورانی که گسستی در لایه‌‌ی سیاسی رخ داده، بخشهایی از آن همچنان در زیرسیستمهای محلی تداوم یافته‌‌اند و همان‌‌ها نظمهای قدیمی را به دورانهای جدید منتقل کرده‌‌اند. خاندان اشکانی در واقع تا نیمه‌‌ی عصر ساسانی شهربانان منطقه‌‌ی قفقاز بودند و خاندان اسپهبدان عصر ساسانی پس از غلبه‌‌ی اسلام تا دوران شاه عباس همچنان در طبرستان حکومت می‌‌کردند.

علی اشرفی: آیا حکومت عثمانی، ایجاد گسست در ایران زمین و برخی قسمتهای آن را شامل نشد؟

شروین وکیلی: دولت عثمانی در این بین وضعیت خاصی دارد. چون از طرفی ساخت سیاست‌‌اش ایرانشهری است و هویت تاریخی‌‌اش را با شاهنامه و تاریخ‌‌های ایرانی و زبان پارسی تعریف می‌‌کند، و از طرف دیگر خود را وارث سنت خلافت می‌‌داند که ادامه‌‌ی سیاست مصری-رومی در قلمرو اسلامی است. کل تاریخ عثمانی در واقع نوسانی بین این دو جریان است و تنظیمات که همسان با مشروطه‌‌ی ما بود را می‌‌شود چیرگی زودگذر سیاست ایرانشهری نوگرا دانست.

علی اشرفی: می شود دوره آتاترک را گسست بیشتر ایران غربی با ما دانست ، گسست و فروپاشی عثمانی و سربرآوردن عراق و سوریه و …؟

سهیل مرادپور: به نظر من عثمانی‌‌ها بعنوان جانشینان سلجوقی‌‌ها در حفظ فرهنگ ایرانی در آناتولی و جغرافیای فرهنگی غربی ایران سدی در برابر مسیحیت بودند و حتی به گونه‌‌ای به بالکان هم گسترش دادند چرا که برای عرض اندام وامدار فرهنگ ایرانی بودند.

علی اشرفی: ولی آتاترک در این گسست بسیار کوشید آیا درست است این جمله؟

سهیل مرادپور: حتما این کار رو کرد.

شروین وکیلی: در واقع آتاتورک در خود جامعه‌‌ی روم (اسم اصلی ترکیه‌‌ی امروز) چندپارگی و گسست ایجاد کرد. با تغییر خط و پالایش زبان ترکی بند ناف ایرانی‌‌اش را برید و با نابود کردن و تاراندن آسوری‌‌ها و ارمنی‌‌ها و یونانی‌‌ها شعارهای قدیمی و بسیار تند نظام خلافت برای استیلای کامل اسلام را اجرا کرد، و در عین حال مدعی سکولاریسم بود. یعنی ساختار مفهومی منظمی برای تعریف هویت مدرن ترک در اختیار نداشت و نتیجه‌‌اش همین جعلیات شاخداری شد که امروز به طور رسمی در رسانه‌‌های ترکیه می‌‌بینیم.

علی اشرفی: به همین دلیل است که پیوند با گذشته ندارند.

سهیل مرادپور: البته این جریان حساب شده و برنامه‌‌ریزی شده بود و از وامهای گزاف عثمانی شروع و ادامه پیدا کرد. کلا الگویی بسیار مهم هست برای آینده ایران که باید با هشیاری مورد تحلیل قرار بگیرد.

شروین وکیلی: در این بین نقش تعیین کننده‌‌ی انقلابیون بلشویک و گفتمان لنین را هم نباید فراموش کرد. آتاتورک بدون پشتیبانی مالی و نظامی لنین به قدرت نمی‌‌رسید.

سهیل مرادپور: دونمه‌‌های یهودی این کار را برنامه‌‌ریزی کردند. آتاترک هم یک یهودی سالنیکی بود آنها از روس‌‌ها هم استفاده ابزاری کردند.

شروین وکیلی: در این مورد بحث زیاد است. یهودی‌‌ها هم در این میان نقشی داشتند اما قالب کلی ماجرا به نظرم موجی از افراطی‌‌گری انقلابی بود که بعد از جنگ جهانی اول همه‌‌ی دنیا را گرفته بود و نظم قدیم جهان مدرن را (که آن هم چندان دسته گلی نبود) را به گند کشید!

سهیل مرادپور: اما من اسنادی دارم از این برنامه. حتی پان عربیست در عراق و سوریه هم جریان آنها بود.

شروین وکیلی: بله اسنادی در این مورد هست. اما این جریانهای هیچ یک تک علتی نیستند. یک جاهایی منافع امپراتوری بریتانیا هم در میان بوده و یک جاهایی مثل شمال هند و پاکستان حتا جریانهای تجدید نظر طلب مسلمان تندرو هم اثری تعیین کننده‌‌ای داشته‌‌اند…

سهیل مرادپور: آنها ابزار و خواست بودند این‌‌ها از همه استفاده کردند. همین الان هم ترکیه دست آنهاست من ۱۰ سال با آنها تماس داشتم. مثلا در حوزه پژوهش و دانشگاهی ببینید انستیتو تورک در امریکا دست کیست. تمام رفرنس‌‌های پژوهشی تحت کنترل آنجاست.

شروین وکیلی: من قدری با تک علتی پنداشتن جریانهای تاریخی مشکل دارم. در تمام این موارد همگرایی چند جریان را داریم. جریان حاکم بر دانشگاههای آمریکا هم شبکه‌‌ایست که هم صهیونیست‌‌ها درش نقش دارند و هم صنایع رسانه‌‌ای مثل هالیوود و سیاسیونی مثل حزب دموکرات. اینها هیچ کدام یک بلوک منسجم قدرت نیستند.

مریم سلیمانی فرد: از جمله ترك شدن (از نوع استانبولي)ابن سينا

آتنا نیارمی: لطفا نظرتان را درباره کارهای خانم دکتر پورشریعتی هم بگویید.

شروین وکیلی: کتاب خانم دکتر پورشریعتی -سقوط و انحطاط امپراتوری ساسانی- بی‌‌شک نقطه عطفی در مطالعات ساسانی سالهای اخیر بوده است. این کتاب را یکی از دوستان زمانی که دانشجوی کلاس من پارسی بود دست گرفت و ترجمه کرد و من هم ویرایش علمی‌‌اش را انجام دادم و قرار بود نشر نی چاپش کند که قدری به خاطر بی‌‌برنامگی خود خانم دکتر که قرار بود تغییرات نهایی را اعمال کند، کار متوقف ماند. امیدوارم هرچه زودتر منتشر شود چون کاری مهم و محکم است. من البته نقدهایم را هم به روایت ایشان دارم که آن را در کتاب «تاریخ نهاد در عصر ساسانی» آورده‌‌ام و این یکی تا سه ماه دیگر چاپ می‌‌شود. خلاصه این که همچنان چارچوب نظری ایشان همان ایده‌‌ی ایران همتای روم است و از زاویه‌‌ی سیاست رومی ساخت سیاسی ایران را تحلیل کرده است. در حالی که نهاد سیاسی در ایران زمین بسیار پیچیده‌‌تر -و به همین خاطر بسیار پایدارتر- از روم و چین همزمانش بوده و این را من در آن کتاب با شواهد فراوان نشان داده‌‌ام. یعنی سیاست ایرانشهری که در دوران ساسانی بسیار پخته و مدون بوده را نادیده گرفته‌‌اند.

علی اشرفی: آیا پژوهش ایشان، از نوع کریستین سن است؟ یا گونه‌‌ای جدید است؟

شروین وکیلی: دقیقا نقد آثار کریستن‌‌سن است و به خاطر وارد کردن شاهنامه و مُهرهای ساسانی به عنوان منبع اهمیت دارد.

علی اشرفی: به نظر من و در حوضه درسی من، معماری ما میتوانست به جهان سبک جدیدی از معماری را معرفی کند، سبکی که داشت رفته رفته شکل میگرفت و پیش میرفت ، که در آن هنر ایرانی و هویت هنر آن بسیار می درخشید.

شروین وکیلی: اتفاقا در زمینه‌‌ی فضاها هم این پیوستگی را می‌‌بینیم. یعنی هر دوره نوآوری‌‌های ویژه‌‌ی خود را به مکان ایرانی معرفی می‌‌کند، اما این نوآوری‌‌ها روی ساختارهای پیشین می‌‌نشینند و همان‌‌ها را غنی می‌‌کنند. در عمل تفکیک مسجد از مانستان از آتشکده همانقدر دشوار است که مرزبندی میان خیابان-بازارهای قرون میانه طی هزار سال…

خسرو گلشن: پیشنهاد من این است که روشن شود هویت یا کیستی به برداشت من همچون گفتمان بررسی شود .

شروین وکیلی: من هویت را همنشینی دو نیروی متقاطع می‌‌فهمم: جریان رمزگذاری شباهتها و ایجاد خودانگاره‌‌ی جمعی بر اساس آنها و جریان مرزبندی درون و بیرون سیستم بر مبنای تفاوتها.

علیرضا افشاری: چون بحث قومیتهای ایرانی در دوران هخامنشی رو مطرح کردید به نظرت می‌‌شود بحث را کشید به زمان حاضر و اقوام ایرانی امروز؟ بیشتر به نظر می‌‌آید اقوام کنونی برساخته‌‌هایی جدید باشند یا دست‌‌بالا عمرشان به یورش عرب‌‌ها برسد، وگرنه ما اکنون هم‌‌چنان که مانایی و اورارتویی نداریم، ماد و پارت و پارس هم نداریم… این نظر درست است؟ یعنی در پس هر یورشی که نظام شهری متلاشی می‌‌شود اقوام جدید شکل می‌‌گیرند؟ چنین چیزی منطقی و شدنی است؟ یا همه اقوام ریشه‌‌های تاریخی دارند؟

شروین وکیلی: این بحث خیلی مهم و ضروری‌‌ایست. تا جایی که من فهمیدم اقوام امروزین در دورانهای پیشین ریشه دارند. یعنی هر تحول سیاسی و به خصوص ورود هر قوم مهاجر تازه به بازآرایی نیروهای قومی و بازتعریف موقعیت‌‌شان نسبت به هم منتهی می‌‌شود. پس از حمله‌‌ی اسکندر سی قوم عصر هخامنشی با هم ترکیب شدند و نزدیک به ده قوم را پدید آوردند و بعد از اسلام هم روند مشابهی تکرار شد. در کل تحلیل سیستمی این ماجرا نشان می‌‌دهد که ما دو روند داریم: جوش خوردن و ادغام اقوام قدیمی و همنشین، و بسط حوزه‌‌ی تمدن ایرانی و ورود اقوام حاشیه‌‌نشین تازه به حریم تمدن ایرانی. چنان که مثلا کمی پیش از فروپاشی ساسانیان هراتی‌‌ها و بلخی‌‌ها و مروی‌‌ها با هم ترکیب می‌‌شوند و خراسانی‌‌ها را می‌‌سازند و همزمان ترک‌‌ها وارد قلمرو ایرانی می‌‌شوند.

منیره امیری: می‌‌توان گفت ایرانیان هر گروه و قومی را که می‌‌توانست گسست ایجاد کند در خود حل کرده و با آن پیوند ایجاد کرده‌‌اند و اقوامی جدید ساخته‌‌اند بی‌‌آنکه گسست به معنای واقعی کلمه در تمدن و فرهنگ و سیاستشان رخ دهد؟

شروین وکیلی: بله، البته فکر می‌‌کنم نیروی فعال در این بین خود اقوام بوده‌‌اند. یعنی مثلا ترک‌‌های ترکستان تقریبا در همیشه‌‌ی تاریخ بیرون دایره‌‌ی نفوذ سیاسی ایران بوده‌‌اند اما از ابتدا بخشی از بدنه‌‌ی تمدن ایرانی محسوب می‌‌شدند و بعدتر هم که قدرت سیاسی را به دست گرفتند.

ریحان ابراهیمی: من در يكى از تحليل هايى كه خواندم و به فكرم انداخت گسست هويت ايرانى را از زمان مشروطه در نظر گرفتند يعنى در جايى كه بدون وجود يك انديشه سياسى برخاسته از درون ايران چهارچوب سياسى‌‌اى تعيين شد و اين شروع دورانى است كه ما به گذشته خودپشت كرديم و به تعبيرى دريچه قلب مان را به ديگران گشوديم و اين پشت كردن به گذشته در حوزه‌‌هاى مختلف بازتاب داشته تا حدى كه در حوزه هنرى مان هم شاهد كار از هنرمندانى بوديم كه تنها از جهان غرب تكنيك آموختند و از فرهنگ ايران زمين كه مانند كيسه مرواريد بود استفاده‌‌هاى ابزارى كردند چيزى كه شايد در تاريخ ايران‌‌زمين هرگز اتفاق نيفتاده بود! نظر شما در مورد چنين تحليلى جيست؟

شروین وکیلی: من بسیار تردید دارم که مشروطه پشت کردن به گذشته بوده باشد. در واقع ما در آن مقطع به نسبت خردمندانه و درست عناصر مدرن را ارزیابی کردیم و به شکلی موفق بخشهایی از آن را با سنت خودمان گره زدیم. گذار از مثلا فقه سنتی به حقوق مدرن (در ابتدای دوران رضا شاه) یا نظام بلدیه به شهرداری (در دوران ناصری) یا قوای حربیه به ارتش شاهنشاهی بسیار پیچیده و سنجیده و به همین خاطر موفق بوده است. گسست اصلی به نظرم در میانه‌‌ی دوره‌‌ی پهلوی دوم و همزمان با اصلاحات ارضی رخ داد.

آتنا نیارمی: به قول دکتر وکیلی حتی مدرنیته هم نتوانست با تهاجم دهشتناکش باعث شود هویت ایرانی به گذشته خود پشت کند. به گمانم برخی روشنفکران ما نظیر ملکم‌‌خان، کسروی، میرزا آقاخان کرمانی و… در تلاش بودند خوانشی متحول را به ایران وارد کنند ولی هویت ایرانی همچنان – دست و پا زنان- خود را حفظ کرد. ولی حفظ کرد. آیا درست می گویم یا خیر؟

شروین وکیلی: بله. فکر می‌‌کنم چنین بوده. بی‌‌شک همه‌‌ی اینها خطاهای خودشان را هم داشته‌‌اند اما حتا تقی‌‌زاده و ملکم‌‌خان که پرچمدار مدرن شدن تام و تمام بودند هم به ریشه‌‌های کهن‌‌ مفاهیم موازی در تمدن ایرانی آگاه بوده‌‌اند.

منیره امیری: دلیل اینکه مشروطه را گسست نمی‌‌دانیم ولی اصلاحات ارضی را گسست می‌‌دانم چیست؟ اینکه مشروطه خواست خود مردم و نتیجه تحول فکری آنان بوده ولی تحولات همزمان با اصلاحات ارضی از سوی شاه بود و همخوانی با جامعه نداشت؟

شروین وکیلی: نه، فقط این نیست، مشروطه یک جنبش تدریجی و فراگیر بود که با خواست عمومی و ریشه‌‌داری برای اصلاحات گره خورده بود. اصلاحات ارضی یک برنامه‌‌ی مدرن‌‌سازی شتابزده و ناسنجیده بود که جمعیت بزرگی را شناور ساخت و کشاورزی سنتی و متعادل ایران را منهدم کرد و نتیجه‌‌اش شد انقلاب سال ۱۳۵۷.

سهیل مرادپور: آیا قائل هم بودند؟

شروین وکیلی: آره به نظرم. ملکم‌‌خان با همین منطق پای روحانیون را به سیاست کشید و تقی‌‌زاده با همین چارچوب در سیاست فرهنگی دوران پهلوی اول نقش مهمی ایفا کرد.

حامد اعتصام: این به‌‌اصطلاح روشنفکران یا مصلحان اجتماعی آیا در جبهه‌‌ای واحد حرکت می‌‌کردند یا هرکسی از ظن خود یار اصلاحات بود؟ مهم است بدانیم آرمان بزرگ ایشان چه بوده. اغلب این‌‌ها جزو اولین روزنامه‌‌نگاران حرفه‌‌ای و متجدد ایران‌‌اند و دانش‌‌آموخته‌‌ی اروپا و باسواد و زبان‌‌دان. فی‌‌الجمله وطن‌‌دوست و خیرخواه هم بوده‌‌اند. کسی مثل ملکم‌‌خان آن‌‌قدر در ظرایف فرهنگ ایرانی اندیشیده و آن را با اروپای متمدن سنجیده که حتی نویسه‌‌ای نو طراحی می‌‌کند. این کارها آن هم در آن زمان ارزشمند است و حاکی از عمق یک جریان اصلاح‌‌طلب -ولو فردی. اما واقعا ریشه‌‌ی این حرکت‌‌های به‌‌ظاهر متشتّت کجاست و آیا درست حرکت می‌‌کردند یا نه. و چه قدر در نتیجه‌‌بخشی و نزدیک‌‌شدن به اهداف‌‌شان کامیاب بودند؟

این نکته به اعتبار مشابهت‌‌های عجیب اوضاع امروز و آن زمان برای من اهمیت دارد.

شروین وکیلی: همگرایی‌‌هایی بی‌‌شک در میانشان بوده و همین باعث شد که جنبش مشروطه به پیروزی برسد. با این همه عقاید شخصی و جبهه‌‌بندی‌‌های متنوعی هم بینشان وجود داشته که مطالعه‌‌شان بسیار آموزنده است و همانطور که گفتی به شرایط امروزین هم شباهتی دارد. به هر روی این تصور که رهبران مشروطه مشتی نادان و سطحی‌‌نگر بوده‌‌اند (چنان که آرامش دوستدار می‌‌گوید) یا مدرنیته و غرب را درک نمی‌‌کرده‌‌اند (چنان که ماشاءالله آجودانی می‌‌گوید) به نظرم نادرست است.

حامد اعتصام: اینکه عامل اصلی انقلاب ۵۷ را اصلاحات ارضی پهلوی بدانیم ادعای بزرگ و تامل‌‌برانگیزیست.

شروین وکیلی: بی‌‌شک تنها عامل اصلی نبوده، ولی یکی از عوامل تعیین کننده بوده است.

خسرو گلشن: برداشت من این است که مدرنیته با مدرنیسم یکی دانسته شده تقی‌‌زاده مدرنیسم می‌‌خواسته!

شروین وکیلی: بله چنین خطایی هم در کار بود. تقی‌‌زاده و ملکم‌‌خان تسلط زیادی بر چارچوب فلسفی مدرنیته نداشتند.

مریم سلیمانی فرد: در راستاي مبحث هخامنشيان و مطالعه كتاب و صحبتهاي شما، كتاب “ايران باستاني” يوزف ويژه هوفر را تا حدود زيادي موافق با نظرات شما ديدم. ديد منصفانه براي بيان تاريخ ايران باستان براساس كتيبه‌‌ها و سنگ نبشته‌‌ها و اسناد ديگر با روش تحليلي و جامعه‌‌شناسانه … نظرشما درباره‌‌اش چيست؟

ژینا صادقی: اگر اين هويت ايراني در طول تاريخ استمرار داشته و با تمام هجمه‌‌ها و هضم‌‌كردن انواع اقوام و حتي با ظهور مدرنيته مركزيت هويتي‌‌اش را نگه داشته اگرچه عناصرش كم و زياد شده‌‌اند:

1. مركز هويت ايراني چيست؟
2. چه عواملي اين مركز را در طول تاريخ زنده نگه داشته؟
3. چه چيز اين مركز را از هويت انسانهاي تمدن‌‌هاي ديگر متفاوت مي‌‌كند؟

شروین وکیلی: من به نظرم عامل اصلی نگهدارنده‌‌ی هویت ایرانی من‌‌ها بوده‌‌اند و این برخلاف قاعده‌‌ی حاکم بر سایر تمدنهاست که نهادها (به ویژه دولت) پشتوانه‌‌ی اصلی تداوم هویت هستند. در ایران زمین در واقع ما بخش عمده‌‌ی یک و نیم هزاره‌‌ی گذشته را با دولتهایی سر و کار داشته‌‌ایم که یا به هویت ایرانی بی‌‌توجه بوده‌‌اند و یا منفعلانه به آن تن در داده‌‌اند. این همان بحث منِ پارسی است که سهیل هم از آن پرسش کرد.

ژینا صادقی: با اين فرض، پس آيا هويت جمعي پارسيان دور منهاي پارسي قوي تشكيل مي‌‌شود؟

شروین وکیلی: بله. فکر می‌‌کنم نوعی انتخاب طبیعی در سطح من‌‌ها در جریان است که در ایران زمین به خاطر نهادینه شدن و رسمیت یافتن اراده‌‌ی آزاد، شدت بیشتری هم به خودش گرفته. همین عامل باعث می‌‌شود صفتها و الگوهای رفتاری ای که قلبم را افزایش می‌‌دهند مورد تقلید قرار گیرند و در واقع یک لایه‌‌ی نزدیک و بی‌‌واسطه‌‌ی انتخاب طبیعی درباره‌‌ی ویژگی‌‌های من‌‌ها داشته باشیم.

حامد اعتصام: آیا این پدیده‌‌ای مطلوب است؟ یعنی این من‌‌های متکثر قابلیت این را دارند که بتوان بر آن‌‌ها تمدنی فربه بنا کرد؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم بشود چنین کرد. دست کم در میان تمدنهای مهم زمین که شش تا هستند، اگر در کل تاریخ بنگریم تمدن ایرانی از همه پربازده‌‌تر و فربه‌‌تر بوده است.

بهاره معرفت: اگر انتخاب طبیعی مطرح است، دیگر بازسازی چه معنایی دارد؟

شروین وکیلی: انتخاب طبیعی همیشه در کار است. بازسازی در واقع ایجاد گزینه‌‌های نیرومندی است که قدرت-لذت-بقا-معنا را بیشینه کنند و به این شکل در برابر انتخاب طبیعی تاب بیاورند. من‌‌ها چون پیچیده‌‌ترین سیستم‌‌های شناخته شده‌‌ هستند، در محاسبه‌‌ی این راهبردها چالاک‌‌تر و دقیق‌‌تر از نهادها عمل می‌‌کنند و این به نظرم رمز پویایی تمدنی مثل ایران بوده که مسیرهای تکاملی‌‌اش بیشتر بر دوش من‌‌ها بوده تا نهادها.

آسیه دهقانی: ميشه براي اينها مثال بزنيد؟

شروین وکیلی: یک مثال تاریخی در حوزه‌‌ی فناوری را در نظر بگیرید. در همه‌‌ی جوامع راهبردهایی برای دستیابی به مواد خام وجود داشته و ایران زمین هم چنین بوده است. اما نوآوری های عمده‌‌ی عصر فلز همگی در ایران زمین تحقق یافته‌‌اند،‌‌یعنی کاربرد مس، مفرغ، برنز و آهن همگی در ایران زمین آغاز شده‌‌اند و همه‌‌ هم در ایران زمین برای نخستین بار به سلاح بدل شدند و ابزارهای کشاورزی را دگرگون ساختند. در واقع تا پیش از عصر پلاستیک و دوران مدرن، همه‌‌ی نوآوری‌‌ها در زمینه‌‌ی ماده‌‌ی خام برسازنده‌‌ی اشیای صنعتی خاستگاه ایرانی داشته است. دلیل‌‌اش احتمالا آن بوده که از سویی ایران معادن فلز غنی داشته و از سوی دیگر من‌‌ها در این قلمرو کنجکاوی و دایره‌‌ی آزادی عمل کافی برای آزمون وخطا در این مورد را داشته‌‌اند. راهبردهایی در این بین که اشتباه، خرافاتی، بن‌‌بست و ناکارآمد بوده منقرض شده و تنها آنهایی که به ظهور فناوری‌‌های نو می‌‌انجامیده در گذر تاریخ باقی مانده‌‌اند. به این ترتیب انتخاب طبیعی راهبردهایی که قلبم را بیشینه می‌‌کرده را برگزیده است.

آتنا نیارمی: بازسازی تا کجا می‌‌تواند “قلبم” را بیشینه کند تا در برابر انتخاب طبیعی تاب بیاورد؟ به ویژه در جوامعی با مختصات و ویژگی‌‌های جامعه ما؟ منظورم این است که آیا ممکن است انتخاب طبیعی به حدی برسد که بازسازی ناگزیر به عقب نشینی شود؟ اندکی “بازسازی” گیدنزی مد نظرم هست.

شروین وکیلی: راستش در زمینه‌‌ی قلبم به نظرم تنها جهش رو به جلو ممکن است. چون همه‌‌ی جوامع و همه‌‌ی نظامهای انسانی محور مشترکی دارند که همان قلبم باشد، رقابت بر سر آن بسیار متراکم است. در غلتیدن به سطحی از سادگی در این بازی پرتنش مساوی است با انقراض.

نگار جلادتی: آیا این جمله درسته که هنر عمده ایران همواره كسب علم و دستاورد از فرهنگ‌‌های دیگر و در عین حال ارایه خلاقیت‌‌های خود در هنر بدست آورده بودند.

شروین وکیلی: نه لزوما. برای مدتی بسیار طولانی (یعنی از اولش تا همین چهار قرن پیش) ما دهنده‌‌ی علم و فناوری بوده‌‌ایم و نه وارد کننده‌‌اش.

سهیل مرادپور: من‌‌های ایرانی که حتما درست است دقیقا به نظر شما هسته مرکزی اتصالشان به کدام صورتبندی تفکر ایرانی متصلند؟ آنچه هسته مرکزی محتوی من پارسی رو تشکیل میدهد کدام صورتبندی ایرانی است؟

شروین وکیلی: نکته اینجاست که یک صورتبندی یکتا نیست. این سی ویژگی -و چندین و چند ویژگی فرعی دیگر- راهبردهای شخصی برای دستیابی به قلبم هستند و آن خوشه‌‌هایی از معنا و آن پیکره‌‌های فرهنگی که آن را در خود گنجانده‌‌اند محبوبیت یافته و توسعه پیدا کرده‌‌اند. همه هم در شرایطی که با زوال و تباهی دست به گریبان بوده‌‌اند از آن فاصله گرفته‌‌اند. فکر می‌‌کنم برای برخورداری از تمدن ایرانی باید کل آن را در آغوش بگیریم و همه‌‌ی آن را بی‌‌رحمانه نقد کنیم.

سهیل مرادپور: درسته اما کار را سخت نمی‌‌کند؟

شروین وکیلی: کارِ درست، کارِ درشت می‌‌‌‌طلبد سهیل جان

سهیل مرادپور: مثلا صورتبندی زرتشت در تمام هنر ایرانی که نمود من‌‌های پارسی تاریخ ایران است دیده می‌‌شود. حتی کل معماری تا ابتدای قاجار تمام بر اصول این صورتبندی و قابل استخراج هم هست.

شروین وکیلی: نه، دین زرتشتی هم در قرون میانه زوالی چشمگیر را تجربه کرد. هیچ عقیده‌‌ای را نداریم که دورانهایی از افت و خیز و فرسودگی نداشته باشد.

سهیل مرادپور: من گاهان و البته بخشی از یشتها را میگم. به نظر من صورتبندی یشتها پیشا زرتشتی است.

شروین وکیلی: آره ولی اینها در دورانهایی طولانی اصولا در جامعه‌‌ی زرتشتیان محور توجه نبوده‌‌اند. همین امروز هم زرتشتیان عادی مثل مسلمانان و مسیحیان و بوداییان عادی به محتوای فلسفی دین‌‌شان کاری ندارند و آن را مجموعه‌‌ای از مناسک و آداب روزانه می‌‌دانند.

سهیل مرادپور: بهترین مسیر برای تجسم من پارسی در تمامی این حوزه‌‌ها که شما مطرح کردید چه میتواند باشد؟

شروین وکیلی: پیشنهاد من همان سی صفتی است که از متون گوناگون استخراج کرده‌‌ام. فکر می کنم این من‌‌های ایرانی همیشه از پایین به بالا درست می‌‌شده‌‌اند و نه به شکلی نهادی و فرمایشی از بالا به پایین مثل باقی تمدن‌‌ها.

بهاره معرفت: یعنی سی‌‌صفت شناسایی شده، ملاک شباهت و تفاوت میان من‌‌ها و شکلدهی هویت جمعی است؟

شروین وکیلی: بله، ترکیب این صفتها همان است که در دوران هخامنشی پارسی و در دوران اسلامی پارسا خوانده می‌‌شده و شکلی از من آرمانی در تمدن ایرانی محسوب می‌‌شده.

ریحان ابراهیمی: من كاملا موافق هستم كه حداقل در مورد زمان معاصر تحليل جامع بسيار پيچيده است. خودم هم فعلا فاصله زيادى دارم تا بتوانم نظر يا باورى داشته باشم اما آنچه با شما موافق و هم پيمان هستم ضرورت بازتعريف هويت ايرانى است. در عين حال با مطرح كردن تحليل‌‌هاى مختلف، نياز داريم به نظرات مخالف فكر كنيم و عميقا بر اين باورم هر از چند گاهى حتما در مباحثمون بايد سرى به دنياى امروزى و مشكلات عميق دنياى معاصر ايرانى بزنيم و پرسش كنيم كه در كجا ما چه كرديم و چگونه در دوره‌‌اى پيوستگى يا گسستگى ايجاد شده و نسبت آن با جهان بينى گاهانى چيست؟

شروین وکیلی: این نکته را داشته باشید که اصولا بحث ما در این کلاس سیر تحول من‌‌های ایرانی است و کل گستره‌‌ی تاریخ تمدن‌‌مان را در نظر داریم. یعنی می‌‌توانیم در زمان پیش و پس برویم و اگر بخواهید می‌‌شود در تعقیب پرسشهایی جدی جهید به دورانهای معاصر و بعد در ریشه‌‌کاوی رخدادها و پدیدارهایی اثرگذار بازگشت به دورانهای گذشته.

معصومه مهنانی: هسته اندیشه من ایرانی چگونه شکل گرفته است؟

شروین وکیلی: هسته‌‌ی تاریخی‌‌اش به نظرم در دوران هخامنشی رمزگذاری و تدوین شده، اما این صورتبندی و متحد کردن نظم‌‌هایی بوده که پیشتر طی دو و نیم هزاره تحول یافته بودند.

علی اشرفی: بله در مقاله ایرانی شدن هم اشاره کرده‌‌اند.

ژینا صادقی: در ادامه‌‌ي اين سوال من‌‌هاي قدرتمند چه دوره‌‌ي تاريخي سررشته‌‌ي من‌‌هاي ايراني شدند؟

معصومه مهنانی: آیا بر اساس متون زرتشتی و پیشا زرتشتی است؟

شروین وکیلی: همه‌‌ی متون در این میان مهم بوده‌‌اند. چه بسا ایده‌‌ها که مثلا از سیاست ایلامی وارد این پیکربندی شده باشد.

حامد اعتصام: شاید ما در طول تاریخ اشتباه کرده باشیم. وقتی سخن از تصمیم‌‌گیری خودآگاهانه در میان است باید بین امر مطلوب و امر موجود تمایط قائل شد. غیر از اینه؟

منیره امیری: اگر امر ناخودآگاه خود مطلوب بوده باشد چه؟

شروین وکیلی: شاید هم باشد، اما به هر صورت هنجاری نهادی است و در سطح من‌‌ها به صورت اجباری سازمانی یا رخدادی تصادفی درک می‌‌شود. به نظرم می‌‌شود اینها را هم بر اساس قلبم ارزیابی کرد، و نتیجه‌‌اش این می‌‌شود که نهادها همواره راهبردهای محافظه‌‌کارانه‌‌ی ساده را بر می‌‌گزینند. یعنی به کمینه‌‌ی قلبم بسنده می‌‌کنند و حفظ وضع موجود را به جهش به سوی وضع مطلوب ترجیح می‌‌دهند.

حامد اعتصام: امری که مبتنی بر اراده و اختیار نباشد که اصولا قابل ارزش‌‌گذاری نیست.

منیره امیری: در واقع بررسی می‌‌کنیم که چه عواملی این هویت چند هزارساله را ساخته. تا بدین جا غیراختیاری پیش رفت زین پس به اختیار ادامه‌‌اش می‌‌دهیم. به عبارت دیگر قسمت درست ماجرا را شبیه‌‌سازی می‌‌کنیم و قسمت نادرست را کنار می‌‌گذاریم.

حامد اعتصام: دقیقاً به همین سبب می‌‌گویم باید دید ابتناء تمدنی سترگ بر من‌‌ها کار درستی است یا نه. از این لحظه به بعد که در ساحت خودآگاهی سیر می‌‌کنیم نمی‌‌توان صرفاً چون تا کنون این‌‌گونه بوده زین پس هم این‌‌گونه حرکت کنیم. شناختن‌‌اش خیلی خوب است ولی الزامی در تداوم‌‌اش نیست. هست؟

شروین وکیلی: بی‌‌شک وقتی من‌‌ها دست به انتخاب می‌‌زنند بسیاری‌‌شان اشتباه هم می‌‌کنند. هم در تشخیص وضع موجود و هم در صورتبندی وضع مطلوب ما زنجیره‌‌هایی اثرگذار از خطاها را در تاریخ‌‌مان مرتکب شده‌‌ایم. در کنارش البته راهبردهایی سودمند و کارساز را هم در همین موارد آزموده و یافته‌‌ایم.

حامد اعتصام:این روش خوب است ولی مسئله این است که:

۱. باید دید اگر رویکرد “من‌‌مدارانه” فرضا انتخاب نشد می‌‌توان رویکرد “نهادمحور” را جایش نشاند یا نه.

۲. به گمانم شروین مدعی‌‌ست رویکرد امروز ما هم که در ساحت خودآگاهی می‌‌خواهیم نسخه بپیچیم باید “من‌‌مدارانه” باشد. پرسش من این است که آیا چون در طول تاریخ چنین بوده لزوما امروز هم باید به همان راه رفت؟ شاید بتوان رویکردی بهتر اختیار کرد.

مریم عاطفی: شاید بشود این طور گفت، دست کم باید من‌‌های اثر گذاری باشند.

شروین وکیلی: نه لزومی که بی‌‌شک در کار نیست. یعنی کاملا با نظر تلویحی تو موافقم که گذشته قرار نیست آینده را تعیین کند. اما از الگوهای گذشته می‌‌شود نظمها و قواعدی را استخراج کرد که به کار برنامه‌‌ریزی برای آینده بیاید. تجربه‌‌ی تاریخی ما نشان داده که من‌‌ها خلاق‌‌تر و چابک‌‌تر از نهادها هستند و در گذر زمان نوآوری‌‌ها بیشتر از دل من‌‌ها در آمده تا نهادها. ما هم که امروز با بحرانی در زمینه‌‌ی نهادها روبرو هستیم و نیاز به بازسازی‌‌شان «از بیرون» نمایان است. این تکیه‌‌گاه بیرونی به نظرم من‌‌ها هستند.

منیره امیری: من اینطور برداشت کردم که حرف دکتر وکیلی این نیست که چون در گذشته اینطور بوده باید الان هم من مدارانه باشد. بلکه ایشان اعتقاد دارد همان رویکرد من محور رویکرد بهتر و برتر است.

ژینا صادقی: در تمدن‌‌هاي آسياي شرقي نمونه من‌‌هاي قدرتمند زياد هست. هويت تاريخي آنها با ما چه تفاوتي دارد؟

شروین وکیلی: به نظرم این ماجرا از ابتدای دوران هخامنشی شروع شد. یعنی از زمانی که من‌‌ها در مقام محور حقوق و سیاست و دین و اخلاق اعتبار رسمی پیدا کردند. قبلش ما در متون سیاسی و حقوقی فقط خاندانها و قبایل و شهرها و خدایان را داریم و نه من‌‌ها به معنای دقیق کلمه را

نه اتفاقا، نسبت جمعیتی من‌‌های تاثیرگذار در تمدن مهمی مثل چین اصلا با ایران سنجش‌‌پذیر نیست. توجه داشته باشید که حوزه‌‌ی تمدن ایرانی در دوران پیشامدرن ۱۰-۱۵ میلیون نفر جمعیت داشته و تمدن چینی و اروپایی هریک ۵۰-۱۵۰ میلیون جمعیت داشته‌‌اند. حالا شمار من‌‌های اثرگذار هریک را در هر برش زمانی به جمعیت تقسیم کنید و ببینید کدام‌‌یک من‌‌های اثرگذار بیشتری داشته‌‌اند؟

معصومه مهنانی: درسته، مخصوصا در روم و یونان باستان که شکل‌‌گیری من‌‌ها کاملاً متفاوت است. پس میتوان نتیجه گرفت که متون پیشا زرتشتی و اوستا در پیکره‌‌بندی من‌‌های ایرانی نقطه شروع است؟

شروین وکیلی: در پیکربندی فلسفی و دینی‌‌شان به نظرم نقطه عطفی مهم است.

حامد اعتصام: من‌‌ها چابک‌‌تر و خلاق‌‌تراند و به همان نسبت شکننده‌‌تر و کم‌‌زورتر. آیا نمی‌‌توان به اجتماع یا ائتلافی از من‌‌های خلاق و چابک اندیشید؟ و آیا این همان تعریف نهاد نیست؟

شروین وکیلی: موقعیت بازسازی نهادی اصولا وضعیتی است که در آن نهادهای پایدار و نیرومند نداریم و الان اوضاع ایران زمین (همه‌‌ی سی کشور قلمرو تمدن ایرانی) چنین است. من‌‌های نیرومند البته نهادهای نیرومند تولید می‌‌کنند. اما من الان راهبردی عملیاتی‌‌تر از این نمی‌‌بینم که نخست من‌‌های نیرومند تولید شوند.

حامد اعتصام: ضمنا امروز به همان اندازه که نهادهای ما بحران‌‌زده‌‌اند من‌‌های ما هم بحران‌‌زده‌‌اند. این من‌‌های بحران‌‌زده‌‌ی کم‌‌زور چگونه می‌‌خواهند تکیه‌‌گاه نهادهای لخت و لش شوند؟

شروین وکیلی: نکته دقیقا در همینجاست که من‌‌ها سیستم‌‌های خودبنیادتر و پیچیده‌‌تری هستند و امکان بازسازی خودشان را بیش از نهادها دارند.

حامد اعتصام: و احتمالا پروژه‌‌ی شما بازسازی و تقویت من‌‌هاست برای تشکیل نهادهای بهینه. درسته؟

شروین وکیلی: دقیقا

ژینا صادقی: به نظرم ما در طول تاريخ ايران اجتماع من‌‌هاي چابك و خلاق و قوي كم نداشته‌‌ايم. براي مثال مغ‌‌ها. اما اينكه هويت ايراني در تشكيل نهادهاي قوي از پارسيان چقدر موفق بوده را نميدانم.

شروین وکیلی: به نظرم در کل موفق بوده است. کافی است به دوام و اثرگذاری آشکارترین نهاد یعنی دولت و دودمان‌‌ها نگاه کنیم تا این نکته روشن شود. ما دو قرن است که در شرایط بحران افتاده‌‌ایم و قدری بدبینی‌‌مان درباره‌‌ی نهادها از اینجا ناشی می‌‌شود.

آسیه دهقانی: ميشه اينطوري هم به اين قضيه نگاه كرد كه در واقع بوجود آمدن من‌‌هاي قدرتمند همواره حتي در طول زمان يك اجبار و راه براي بقا تمدن ايراني بوده تا یك انتخاب آگاهانه؟

شروین وکیلی: بله موافقم، تا حدود زیادی این طور بوده.

حامد اعتصام: اما آیا امروز چنین اجبار و الزامی مانند گذشته هست یا نه.

منیره امیری: من فکر می‌‌کنم در حال حاضر دقیقا در همین نقطه ضعف داریم. یعنی در ایجاد نهاد قدرتمند.

بهاره معرفت: و همینطور امکان نابودی و تخریب خودشان را.

شروین وکیلی: این امکان هم همیشه هست، و انتخاب طبیعی همین جا دست به هرس کردن می‌‌زند. آنها که می‌‌مانند می‌‌سازند.

حامد اعتصام: ممنون. بله. اما باید دید به قول شروین کنشگری بر دوش من‌‌ها بوده یا نهادها. نقش نهادها و تعامل من-نهاد در سیستم شما چه‌‌گونه خواهد بود تا احتمال زوال و انحطاط کمینه شود؟

شروین وکیلی: چکیده‌‌اش این که در سیاست ایرانشهری -یعنی متونی که درباره‌‌ی شرایط تعیین شدن رفتار من‌‌ها توسط نهادها- در ایران زمین نوشته شده، بحثهای واقعا کارگشایی در این مورد هست. پایگاه بحث در ایران سنت سیاسی دیرپای ماست که با بستر بحثهای مشابه در لیبرالیسم اروپایی (عقاید مسیحی پروتستانی که در مبنا جبرگرا هستند) متفاوت است.

علی اشرفی: شاید همین من‌‌ها بعد از حمله تازیان و مغول‌‌ها ریخت جنبش‌‌های ایرانی را ایجاد کردند.

شروین وکیلی: دقیقا چنین الگویی در کار بوده و حتا اسم و رسمشان را هم می‌‌دانیم.

علی اشرفی:به نظر من نهضت سربداران هم از این دست است، هرچند بعد به بیراهه رفت.

امید محمدی: با توجه به اختلافاتی که گفتید بروز می‌‌کند بین من‌‌های قوی خیلی وقتها در تقابل با هم قرار می‌‌گیرند و همدیگر را خنثی می‌‌کنند. چطور باید همگرا تر شد؟ اغلب شخصیت‌‌های کاریزماتیک در بیشتر رشته‌‌ها خود قبول و تک رو نقاد بقیه هستند.

شروین وکیلی: بله این هم امکانی است. البته تا جایی که من دیده‌‌ام من‌‌های نیرومند هم در شرایط امروز ما و هم در گذشته‌‌ی تاریخی‌‌مان اغلب رو در روی هم قرار نمی‌‌گرفته‌‌اند. به شکل غریبی من‌‌های نیرومند اشتراک اهداف (بیشینه کردن قلبم) را تشخیص می‌‌دهند و گرداگرد آن محور متحد می‌‌شوند. تاریخ زوال من‌‌های نیرومند، چنان که نیچه می‌‌گفت، تاریخ غلبه‌‌ی من‌‌های ضعیف و فرومایه اما پرشمار بر آنها بوده است.

منیره امیری: این نهاد قدرتمند را با چه چیزی می‌‌خواهیم بسازیم؟ با من‌‌های ضعیف امروزی؟

شروین وکیلی: من‌‌های امروز ایران را دست کم نگیر منیره جان. هر جامعه‌‌ای تنها به قشری کوچک از من‌‌های نیرومند و خلاق نیاز دارد که ما هم آن را داریم.

شروین وکیلی: جمع‌‌بندی:

۱) این محورها برای پرسش‌‌های بعدی‌‌مان اهمیت دارند: رابطه‌‌ی من‌‌ها و نهادها، سیر تحول من‌‌های نیرومند در ایران و واکنش‌‌هایشان به بحرانهای تاریخی، دامنه‌‌ی توانایی من‌‌ها برای بازسازی نهادها؛

۲) جهیدن به تاریخ معاصر در ماه پیشارویمان گویی هوادارانی دارد. اگر جمعیت از حدی بیشتر شود چنین خواهیم کرد؛

۳) چارچوب سست شدن و زوال روندهای بیشینه کردن قلبم را باید بررسی کرد و راهبردهایی برای جبران‌‌اش اندیشید.

 

 

ادامه مطلب: نشست ششم- شنبه ۱۳ امردادماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب