نشست هفتم- شنبه ۲۰ امردادماه ۱۳۹۷

نشست هفتم- شنبه ۲۰ امردادماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: محورهای پیشنهادی‌‌ام برای بحث امشب:

۱) مفهوم قدرت در دولت ایلام و ساخت‌‌های سیاسی این قلمرو تا چه اندازه در سازمان یافتن دولت هخامنشی موثر بوده است؟ آیا این گزاره که هخامنشیان ادامه‌‌ی مستقیم ایلامی‌‌ها بودند و دولت شاهنشاهی پارس در واقع شکل جهانی شده‌‌ی دولت ایلامی بود، درست است؟

۲) چه ویژگی‌‌هایی ایلامی‌‌ها را از بقیه‌‌ی اقوام و دولت‌‌های معاصرشان متمایز می‌‌ساخت؟ چه بخشی از آن ویژگی‌‌ها در دوران هخامنشیان و اعصار بعدی تداوم یافت؟

۳) چه بخشی از هویت امروزین ما و نظم‌‌های اجتماعی کنونی ما به جامعه‌‌ی ایلامی باز می‌‌گردد؟ آیا پاره‌‌هایی از آنچه امروز ما ایرانی‌‌ها هستیم، اگر تبارشناسانه نگریسته شود، در اصل ایلامی نیست؟

امیرحسین رمضانی: وقتی گفته می‌‌شود حوز‌‌ه‌‌ی میانرودان و قفقاز (به طور مثال سومری‌‌ها) در محدوده‌‌ی ایران‌‌زمین جای دارند آیا منظور صرفا یک محدوده‌‌ی جغرافیایی است، یا اینکه یک شاکله معنادار وحدت بخش نیز دیده می‌‌شود؟ به طور مثال درک پیوستگی فرهنگی و تمدنی ایلام با ایران قابل درک بود. اما مثلا سومر یا اقوام معاصر آنها در منطقۀ لرستان چه رشتۀ پیوندی با ایران و ایرانی دارند؟

اگر از ایرانی بودن همگی سخن می‌‌گوییم، آیا خود سومری‌‌ها و ایلامیان نیز خود را ایرانی می‌‌پنداشتند؟ و یا اگر این انگاره به صورت ناخودآگاه در ضمیرشان وجود داشته، شامل چه خصوصیاتی بوده؟

شروین وکیلی: این پرسش بسیار مهمی است و به خصوص در زمانه‌‌ی ما اهمیت دارد چون خطوط مرزهای سیاسی با پشتوانه‌‌ی گفتمان‌‌های استعماری به گذشته‌‌ی تاریخی هم تعمیم می‌‌یابد. به گمان من برای این که تصویری علمی و روشن و رسیدگی‌‌پذیر از حد و مرز یک تمدن داشته باشیم، باید در کنار مرزهای جغرافیایی دست کم این چهار شاخص را در نظر بگیریم:

۱) پیوستگی جامعه‌‌شناختی: تداخل جمعیت‌‌ها (مهاجرت)، نهادهای سیاسی (جنگ و معاهده) و ساختاری (پیکربندی خانواده و قبیله و مفاهیم هویتی)؛

۲) پیوستگی اقتصادی: وجود مسیرهای ترابری و تبادل کالا به همراه یکدست بودن فناوری و سطح پیچیدگی ابزارمندی در زندگی مادی؛

۳) پیوستگی فرهنگی: تداخل‌‌ها و وامگیری‌‌های زبانی، دینی، هنری و ادبی؛

۴) گسست با بیرون: یعنی کل سیستم‌‌های مربوط به یک تمدن میان خود مرزهای تراوا و پیوستگی با بیرون از خود مرزهای ناتراوا و گسست داشته باشند. بر این مبنا قفقاز و آناتولی و آسورستان و میانرودان بخش‌‌هایی از حوزه‌‌ی تمدن ایرانی هستند چون در سراسر تاریخ‌‌شان با ایران مرکزی بر اساس سه متغیر اولی درپیوسته‌‌اند و اغلب با مرزهایی مشترک از بیرون جدا شده‌‌اند (حتا امروز هم پس از صد سال استعمار چنین است).

ژاکلین گلدیان: پس چه چيزي جدايشان مي‌‌كند؟ مرزهاي جغرافياي سياسي یا دولت‌‌هاي وقت؟

شروین وکیلی: در واقع ترکیبی از گسستها و پیوستگی‌‌هاست که مرزبندی میان تمدن‌‌ها را نشان می‌‌دهد و من هم بر همین متغیرهای عینی تکیه دارم. یعنی آنجا که اقلیم‌‌های جغرافیایی و بافت‌‌های بوم‌‌شناختی، پیکره‌‌های جمعیتی، گستره‌‌های زبانی و دینی و فرهنگی، شبکه‌‌های سیاسی و بازرگانی تداوم دارند همچنان در دایره‌‌ی یک تمدن هستیم و وقتی گسستی در اینها رخ نمود با مرز تمدن سر و کار داریم.

امیرحسین رمضانی: آنگونه که فهمیدم متغیر “نژاد” اساسا نقش چندان پررنگی در قوام هویت ندارد؟

شروین وکیلی: بله، نژاد به مفهوم زیست‌‌شناختی مدرن یعنی «زیرگونه» اصولا در انسان نداریم. نژاد در معنای سنتی ایرانی‌‌اش همان جمعیت است که البته اهمیت داشته ولی متغیر سرنوشت‌‌سازی نبوده است. فراوان داریم قبایلی که بر ضد قبایل هم‌‌نژاد خود با قبایلی از نژاد متفاوت متحد می‌‌شده‌‌اند.

امیرحسین رمضانی: این نکته‌‌ای بنیادین است، چراکه پیش‌‌فهم اکثر مردم از مفهوم هویت بر پایه‌‌ی نژاد یا زیرگونه استوار است!

شروین وکیلی: بله و برداشتی نادرست است. گونه‌‌ی انسان تنها یک زیرگونه دارد که Homo sapiens sapiens است و همه‌‌ی انسان‌‌ها به همان تعلق دارند. این زیرگونه به چندین جمعیت و چندین خوشه‌‌ی خویشاوندی تقسیم می‌‌شود که اغلب اینها را نژاد می‌‌گویند در حالی که تمایز زیست‌‌شناختی چندانی ندارند.

ریحان ابراهیمی: در گفتار دوم وقتى در مورد به وجود آمدن دولت اكدى صحبت كرديد گفتيد اينها احتمالا از منطقه فلسطين و شمال عربستان آمدند كه خارج از ميانرودان است و متعلق به حوزه تمدن ايرانى هستند و يكى از اقوام ايرانى هستند. آنچه كه هنوز برايم مفهوم نيست اين است: آنچه كه حوزه تمدن ايرانى نام‌‌گذارى مى‌‌شود و به علت درهم تنيدگى ميانرودان را هم در بر مى‌‌گيرد، آيا نام‌‌گذارى ايست كه ما مى‌‌كنيم يا چنين چيزى در تصور مردمان آن دوره هم بوده است؟ و بعد وقتى صحبت از تمدن در هزاره سوم پيش از ميلاد مى‌‌كنيم به همان مفهومى اشاره داريم كه مثلا در دوران‌‌هاى بعدى شكل مى‌‌گيرد؟ فكر مى‌‌كنيد آيا مثلا ما امروز در فلسطين، عربستان، عراق و سوريه افرادى داريم كه با چنين نام‌‌گذارى موافق باشند؟ يعنى قلمرو تاريخى خود را زير مجموعه تمدن ايرانى بدانند.

شروین وکیلی: این هم پرسشی مهم است و به دو لایه از هویت اشاره می‌‌کند. بگذارید اینها را جداگانه وارسی کنیم:

نخست؛ مردم میانرودان یا آسورستان قدیم در هزاره‌‌ی دوم پیش از میلاد خودشان را چگونه درک و تعریف می‌‌کرده‌‌اند و هویت خود را در چه سپهری تعریف می‌‌کرده‌‌اند؟ این را تا حدودی با قطعیت می‌‌دانیم که در آن دوران مهمترین شاخص تعریف هویت وابستگی خانوادگی به یک خاندانی، طایفه‌‌ای و قبیله‌‌ای بوده است و تنها در مرتبه‌‌های بعدی تعلق نژادی و اقامت در قلمرو دولتشهرها و به ندرت قلمروهای پادشاهی اهمیت می‌‌یافته است. انعکاس این را در کتیبه‌‌ی بیستون هم می‌‌بینیم که داریوش نخست می‌‌گوید من داریوش پسر ویشتاسپ هستم از خاندان هخامنشی، و پس از آن می‌‌گوید آریایی است. بنابراین به تعبیری اصولا این مفاهیمی که امروز ما داریم در آن زمان غایب بوده است. اما از سوی دیگر این را هم می‌‌دانیم که مردم ایران زمین خود را در دنیایی تصویر می‌‌کرده‌‌اند که باقی اقوام و دولتشهرها و قبایل مقیم ایران نیز در آن حضور داشته‌‌اند، و وابستگان به تمدن‌‌های دیگر (مصری، اروپایی، چینی، سرخپوست) به کل در آن غایب بوده‌‌اند. بنابراین در افق دید ایشان قبیله و شهرشان بوده که هویتشان را تعریف می‌‌کرده، اما این هر دو در شبکه‌‌ای از قبایل و شهرها قرار می‌‌گرفته که دامنه‌‌ای تا افق ایران زمین می‌‌رسیده و از آن فراتر نمی‌‌رفته و محدود به بخشی کوچکتر از آن هم نبوده است. یعنی مثلا یک سومری باستان که خود را به فلان قبیله و مثلا دولتشهر اوروک منسوب می‌‌دانسته، چاقوی سنگی‌‌اش را معدنی در آناتولی به دست می‌‌آورده و آثار فلزی قفقازی را استفاده می‌‌کرده و کم کم با اسب آشنا می‌‌شده که در ایران شمال شرقی رام شده بوده و با اهالی دولتشهرهای همسایه در آنسوی زاگرس می‌‌جنگیده و لاجوردی که در معبدش می‌‌دیده از بدخشان و خراسان می‌‌آمده است.

دوم: اهالی امروز فلسطین و عراق و عربستان چقدر خود را ایرانی می‌‌دانند. در این مورد چند داده‌‌ی مهم داریم که نشان می‌‌دهد نوعی هم‌‌هویتی همچنان در این مردم هست و سرنوشت مشترک تاریخی‌‌شان را هنوز احساس می‌‌کنند و به همین خاطر حتا پس از گسست‌‌های خونین به سرعت باز با هم جوش می‌‌خورند (مثل ایران و عراق) و واکنش‌‌هایی مشترکی در برابر نیروهای بیرونی نشان می‌‌دهند. هویت اصولا امری ساخته شدنی است و امروز چنین برای این مردم ساخته شده است که به کشورها و تمدن‌‌های جداگانه‌‌ای تعلق دارند. می‌‌شود به شکلی علمی نشان داد که این امر ساختگی جعلی و از نظر تاریخی نادرست است، و به همین شکل می‌‌توان چیزهایی دقیقتر و کارآمدتر برایشان ساخت.

آسیه دهقان: در مورد بخش دوم پاسختان، اگر هويت امري ساخته شده نيست پس اصولا داده‌‌هاي تاريخي به چه كار مي‌‌آيد؟ يا بهتر اين كه وجود اين ادله تاريخي اگر با خواست آن مردمان و يا دولت‌‌هاي آنها هم جهت نباشد اصولا هيچ وقت آن هويت ساخته نمي‌‌شود. و اين كه اگر در آن زمان هويت به محدوده دولت شهرها محدود مي‌‌شده پس چه اصراري بايد باشد كه ما با اين مفهوم قرن بيست و يكمي هويت آن دوره را بازخواني كنيم؟

شروین وکیلی: اصولا بحث بر سر این است که هویت چون ساخته می‌‌شود، و با مدارهای قدرت و سلطه هم پیوندی روشن دارد، نسبت به تحریف و جعل آسیب‌‌پذیر است و تنها راهی که برای مصون ماندن از هویت‌‌های جعلی و تحریف شده داریم، علم تاریخ است. یعنی ما می‌‌توانیم -و به عنوان مردمی با تاریخ کهن، وظیفه داریم- که از راستی و دقت عناصر هویتی خودمان و دیگری‌‌هایمان پرسش کنیم. ما می‌‌توانیم بپرسیم که واقعا حد و مرزی تمدنی میان سومری‌‌ها و ایلامی‌‌ها بوده یا نه؟ و این که بگردیم و ببینیم این مرزبندی در چه زمانی شکل‌‌ گرفته‌‌ است. تاریخ تا حدودی می‌‌تواند به ما بگوید که مثلا تمایز هویتی مورد نظرمان در عصر سارگون اکدی وجود داشته، یا این که مثلا در دوران چرچیل شکل گرفته است.

علی اشرفی: اشاراتی پیشتر داشتی بر تاثیر پارسیان و ایلامی‌‌ها از یکدیگر -در حتی نام‌‌گذاری- ممکن است اشاراتی مجددا بفرمایید؟

شروین وکیلی: در واقع ماجرا این است که ایلامی‌‌ها و پارس‌‌ها به تدریج با هم ترکیب می‌‌شوند و از قرن هشتم تا ششم پیش از میلاد که اواخر دوران نو ایلامی است اینها هویتی درهم تنیده پیدا می‌‌کنند. از دوران داریوش اسم مغانی با اسم پارسی را داریم که کاهن ایزدان ایلامی هستند و فراوان به اسم و رسم کسانی بر می‌‌خوریم که دورگه هستند، و داریوش بزرگ هم احتمالا یکی از آنها بوده است.

ژینا صادقی: اسطوره‌‌هاي دوره‌‌ي ايلامي اغلب چه شاخص‌‌هايي دارند؟ موجودات بالدار در اسطوره‌‌هاي ايلامي نشان از كدام بخش هويت ايرانيان آن دوره است؟

شروین وکیلی: ما در ایلام با یک سیاهه‌‌ی رسمی از ایزدان رسمی روبرو می‌‌شویم که چنان که گفتم بسیار پایدار و ایستا هستند و برای حدود دو هزاره دست نخورده در اسناد گوناگون سیاسی تکرار می‌‌شوند. در کنار آن جلوه‌‌هایی از دین مردمی و مناسک محلی را داریم که بسیار خلاقانه و متنوع هستند و انبوهی از موجودات تخیلی و عجیب و غریب را در خود جای می‌‌دهند. جلوه‌‌هایش را در مفرغ لرستان یا آثار یافت شده در خوارزم و گنجینه‌‌های سکایی ایران شمال شرقی می‌‌بینیم که شگفت‌‌انگیز هستند.

منیره امیری: در ایلام کهن از یک شاه نام بردید که علامت خدا در کنار اسمش بود. اگر اشتباه نکنم اسمش اپارت بود. آیا از این استثنا و دلیل اینکه چرا بر خلاف سایر شاهان او را خدا می‌‌پنداشتند اطلاعاتی در دسترس هست؟ و آیا واقعا این شاه را خدا می‌‌دانستند یا مانند گیل‌‌گمش قسمتی از اسمش به معنای خدا بوده است؟

شروین وکیلی: بله در کنار نام اپارت شناسه‌‌ی ایزدان هست. در میانرودان هم مثلا در کنار اسم نرام‌‌سین که شاه اکد بوده چنین نشانه‌‌ای می‌‌بینیم و این تا حدودی در حوزه‌‌ی تمدن ایرانی غیرعادی است. در سایر تمدن‌‌ها برعکس چنین تصوری رایج بوده و فرعون مصر، امپراتور مصر و امپراتور چین خدا پنداشته می‌‌شده‌‌اند. در ایران اما همیشه نوعی واقع‌‌گرایی در کنار فروتنی در این مورد داشته‌‌ایم.

وجیهه قبادی راد: خدا به همان معنای خالق هستی مترادف بوده یا به معنای فردی خاص؟

شروین وکیلی: خوب در آن دوران خدایان چندان نقش انتزاعی و هستی‌‌شناسانه نداشته‌‌اند و بیشتر نماینده‌‌ی نیروی طبیعی بوده‌‌اند با جلوه‌‌ای انسان‌‌ریخت.

وجیهه قبادی راد: در این مورد ممنون میشم منابعی برای مطالعه‌‌ی بیشتر معرفی بفرمایید .

شروین وکیلی: کتابی دارم به نام اسطوره‌‌شناسی ایزدان ایرانی که فکر کنم سودمند باشد.

شروین وکیلی: نمونه‌‌هایی از موجودات تخیلی گوشه‌‌ی جنوب غربی ایران زمین (مفرغ لرستان و آثار بابلی) از هزاره‌‌ی دوم پیش از میلاد.

منیره امیری: این‌‌ها کاربرد دینی داشته؟ منظورم این است که آیا بر ما معلوم است که اینها نمادی از خدایان بوده و در مناسک بکار می‌‌رفته یا خیر؟

شروین وکیلی: بله تا حدودی در این مورد چیزهایی می‌‌دانیم. البته اسناد ایلامی بسیار کم‌‌خوانده شده و ناشناخته باقی مانده‌‌اند و داده‌‌هایمان بیشتر بر حوزه‌‌ی فرهنگی میانرودان-قفقاز-آسورستان متمرکز است و دلیلش هم آن است که اروپاییان به خاطر پیوند اینجاها با عهد عتیق درباره‌‌اش زیاد کار کرده‌‌اند.

منیره امیری: آیا شواهد تاریخی کشف شده در اینجا با عهد عتیق هم‌‌خوانی دارد؟

شروین وکیلی: در نقاطی بله، مثلا بسیاری از اسم شهرها و قلمروهای سیاسی به خصوص در کتاب پادشاهان ارزش تاریخی دارد و با منابع بیرونی تایید می‌‌شود. مثلا داستان جنگ آشور و اسرائیل در تورات با آنچه در تاریخ آشور خوانده‌‌ایم سازگار است. بخش‌‌های جدیدتر عهد عتیق مثل کتاب عزرا و نحمیا هم که در دوران هخامنشی نوشته شده‌‌اند و داده‌‌های دقیق و جالبی دارند. اما بخش‌‌هایی که به اسفار خمسه تعلق دارد را اغلب غیرتاریخی می‌‌دانند. البته در این مورد بحث فراوان است و حتا درباره‌‌ی تاریخ کتاب مقدس هم نظریه‌‌های واگرای جالبی وجود دارد. در این مورد من هم یادداشت‌‌های زیادی دارم که اگر فرصتی کنم و همتی، جمعشان می‌‌کنم و منتشرشان خواهم کرد.

مریم سلیمانی فرد: به نظرتان صحبت پيرنيا درباره اينكه بوميان اوليه ايلام حبشي بودند و سپس سومري‌‌ها آمدند و بر آنها غلبه يافتند تاچه حد مي‌‌تواند صحيح باشد؟

شروین وکیلی: بی‌‌شک نادرست است. حبشی‌‌ها در این دوران نقش سیاسی و جمعیتی چندانی نداشته‌‌اند و تنها سودانی‌‌ها هستند که آنها هم فقط در سپهر تمدنی مصر اهمیت دارند. آرای پیرنیا در این مورد از اندیشه‌‌های قرن نوزدهمی انسان‌‌شناسانی متاثر است که می‌‌کوشیدند شجره‌‌نامه‌‌ی نوح و ابراهیم در سفر پیدایش را بر اسناد تاریخی سوار کنند.

مریم سلیمانی فرد: در واقع با وجود اينكه گفته شده تركيب نژادي ايران در هزاره نخستين تاريخ به درستي مشخص نيست، چقدر به نظر شما اين گفته صحت دارد؟

شروین وکیلی: تا جایی که من دریافتم ایران زمین از ابتدای کار بافت جمعیتی مرکب و پیچیده‌‌ای داشته است. از ابتدای هزاره‌‌ی سوم پیش از میلاد شواهدی داریم که نشان می‌‌دهد مردمی قفقازی (احتمالا سومری، ایلامی، هوری، حاتی) در غرب و جنوب و مرکز، سامی (اکدی، آموری، آرامی، کلدانی) در جنوب غربی و آریایی‌‌ (هند و ایرانی) در شمال و شمال شرقی داشته‌‌ایم که این گروه اخیر دست کم در دو موج (هیتی، میتانی، کاسی و پارس، ماد، سکا) به جنوب و غرب کوچ می‌‌کنند. یعنی نقشه‌‌ی نژادی ایران از ابتدای پیچیده و شلوغ بوده است.

ژاکلین گلدیان: چرا اين نقشه نژادي از ابتدا متنوع بوده، عامل آب و هوايي و اقليمي در جذب افراد موثر بوده يا عامل ديگر؟

شروین وکیلی: ایران زمین به لحاظ جغرافیایی بسیار ویژه است. از سویی در میانه‌‌ی پاره‌‌ سرزمین‌‌های پهناور اصلی‌‌ای قرار گرفته که تمدن‌‌ها در آن شکل گرفته‌‌اند، و از سوی دیگر بافت اقلیمی‌‌اش با آن کویر مرکزی و آب‌‌های مهم اطرافش به شکلی است که خودش مهمترین قطب زایش یکجانشینی و کانون اولیه‌‌ی انقلاب کشاورزی بوده است. یعنی هم از ابتدای کار انباشتی از منابع را داشته و هم سر راه همه‌‌ی جمعیت‌‌های کوچرو بوده است.

مریم سلیمانی فرد: سوال ديگر در زمينه تاثيرات تمدن دوهزارساله ايلام بر تمدن‌‌هاي بعد از خود از جمله هخامنشيان است…. در حوزه دين، مي‌‌توان اينشوشينك را همان مهر در اوستا دانست؟

شروین وکیلی: به نظرم چنین تاثیری وجود داشته و تا حدودی مورد غفلت واقع شده است. البته درباره‌‌ی اینشوشیناک فکر می‌‌کنم ارتباطی با مهر نداشته باشد. این ایزد پیوند خیلی نزدیکی با بافت مادی شهر شوش داشته و به همین خاطر کارکرد سیاسی‌‌اش در پیوند با فرهمندی است که اهمیت دارد. مهر بیشتر با ایزد دیگری به اسم هوتران شباهت دارد.

بهنوش عافیت طلب: در جایی از صحبت‌‌هایتان گفتید که میانرودان و آسورستان و قفقاز زیرسیستم‌‌های ایران غربی بوده‌‌اند. آیا منظورتان این بود که پیش از دولت هخامنشی هم این طور بوده است؟ در این صورت پرسش من این است که اگر الان یک نفر سوری یا عراقی، به عنوان مثال، مدعی بشود که ایلام زیرسیستم میانرودان بوده، چه دلیلی می‌‌توانیم بیاوریم که بگوییم نه، میانرودان زیرسیستم ایران بوده است؟

شروین وکیلی: بله، اینها همه زیرسیستم تمدن ایرانی هستند. البته این نادرست است که مثلا آسورستان زیرسیستم ایلام بوده یا برعکس. اینها زیرسیستم‌‌های فرهنگی موازی در یک سامانه‌‌ی تمدنی بوده‌‌اند. بگذار یک مثال بزنم. ندیده‌‌ام کسی شک کند که مثلا گل‌‌های فرانسه، قبایل ایلوری در بالکان و دولتشهرهای ایتالیایی در هزاره‌‌ی اول پیش از میلاد بخشی از حوزه‌‌ی تمدن اروپایی بوده‌‌اند. به همین ترتیب کسی تردید ندارد که آثار یافت شده در یانگ‌‌شائو و شیان و لویانگ، چینی هستند. اینها در حالی است که تنوع میان این سیستم‌‌های فرهنگی بیشتر، ارتباطشان کمتر، و اندرکنش‌‌شان بسیار بسیار ناچیز بوده؛ اگر با آنچه در ایران زمین می‌‌بینیم مقایسه شود. در طول تاریخ سیطره‌‌ی دولت چین یا روم بر سرزمینی که این فرهنگ‌‌ها را در خود جای می‌‌داده بسیار کوتاهتر و کم‌‌دوامتر از سیطره‌‌ی دولت ایرانی بر قلمروهای مشابه بوده، و درهم تنیدگی و همریختی و اتصال سیستمی هم در ایران بسیار بیش از تمدن‌‌های چینی و اروپایی بوده است. در اینجا این پرسش برای من پیش می‌‌آید که چرا جدایی میانرودان از ایران مرکزی، تمایز سومر و ایلام، تفکیک هند شمالی از ایران شرقی و مشابه اینها بدیهی فرض می‌‌شود، و کسی توجه نمی‌‌کند که طی بیست و شش قرن گذشته، حدود بیست قرن یک دولت متمرکز ایرانی بر کل این قلمرو حاکم بوده است و مردمش هویت مشترکی داشته‌‌اند. به همین ترتیب برایم جای پرسش است که چرا اینقدر بدیهی جایی و عنصری تاریخی بخشی از حوزه‌‌ی تمدن اروپایی یا چینی قلمداد می‌‌شود، بی آن که شباهتی و همریختی‌‌ای و در هم‌‌تنیدگی‌‌ای یا سیطره‌‌ی سیاسی استواری در کار بوده باشد. کل حرف من آن است که باید با متغیرهایی روشن و شاخص‌‌هایی عینی و رسیدگی‌‌پذیر مفهوم تمدن و زیرسیستم‌‌های فرهنگی‌‌اش را تعریف کرد. اگر چنین کنیم می‌‌بینیم یا به کل باید منکر وجود چیزی به نام تمدن چینی و اروپایی شویم، یا اگر آنها را بپذیریم با درجه‌‌ی قاطعیت بسیار بالاتری در میانه‌‌اش باید تمدن ایرانی را هم به رسمیت بشماریم، در تمامیت‌‌اش که میانرودان و هند شمالی و آسیای میانه و آناتولی را هم شامل می‌‌شود.

‎ریحان ابراهیمی: مباحث قابل تاملى است. ولى من شخصا احساس مى‌‌كنم احتياج دارم بيشتر مثال و تحليل در اين مورد بشنوم براى اينكه قادر باشم استدلال كنم. اگه بقيه دوستان موافق هستن شايد بد نباشد در مورد اين موضوع بيشتر دقيق شويم.

شروین وکیلی: بله واقعا جایش هست. چون هژمونی غالب مجموعه‌‌ای از مفاهیم جعلی و مرزبندی‌‌های دلبخواه را به قدری تکرار کرده که حتا برای قشر تحصیل کرده هم بدیهی شده است. عادت به پرسش از بدیهیات هم که در کل امری دیریاب است و هوش‌‌بهری می‌‌خواهد که عوام اغلب حوصله‌‌اش را ندارند!

ریحان ابراهیمی: من يك سوال ديگر هم در مورد گفتار نخست اين هفته دارم كه گفتيد هر چه حافظه تاريخى يك جامعه بيشتر باشد توزيع قلبم در آن بالاتر است و حق و عدالت در آن بيشتر رعايت مى‌‌شود. در مورد ايران چگونه مى‌‌توانيم چنين نظريه‌‌اى را تحليل كنيم؟

شروین وکیلی: بله در مورد ایران هم فکر می‌‌کنم این گزاره درست باشد. همین الان به درجه‌‌ی نفوذ نهادهای ضامن حق و عدالت در کشور نگاه کنید (که بازده‌‌شان نزدیک به صفر است) و ببینید که همچنان روابط منصفانه بخش عمده‌‌ی اندرکنش‌‌های انسانی را تشکیل می‌‌دهد. فکر می‌‌کنید اگر در کشوری مثل آمریکا یا استرالیا که تازه تاسیس هستند، اگر فساد اداری این اندازه دامنه‌‌دار، روندهای حقوقی و قضایی تا این پایه طولانی و بی‌‌‌‌سرانجام و قوانین تا این اندازه مبهم و دلبخواه و نامعقول بود، سنگ روی سنگ بند می‌‌شد؟ حتا در قلمرو ایران زمین هم هرچه کشورها تاریخ‌‌زدوده‌‌تر و هویت‌‌باخته‌‌تر هستند کشمکش‌‌های درونی و شکاف‌‌های ناشی از انحطاط حق و داد درشان بیشتر نمایان است.

 

 

ادامه مطلب: نشست هشتم- شنبه ۲۷ امردادماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب