نشست هشتم- شنبه ۲۷ امردادماه ۱۳۹۷

نشست هشتم- شنبه ۲۷ امردادماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای بحث امشب چنین است:

۱) ایرانیان در آغازگاه تاسیس کشور ایران (ابتدای عصر هخامنشی) چه مسائلی داشته‌‌اند، که مشابهش را امروز هم دارند؟

۲) چه ساختارها و کارکردهایی در جامعه‌‌ی ایران زمین پیشاهخامنشی شکل گرفته و نهادینه شده، که هنوز در زمانه‌‌ی معاصر ما نیز پا برجاست و در سراسر این پنج هزاره تداوم یافته است؟

۳) مفهوم هویت ایرانی امروزین‌‌مان چطور با هویت‌‌های گذشته‌‌مان (به طور خاص دورانی که بررسی کردیم) پیوند برقرار می‌‌کند؟

مریم سلیمانی‌‌فرد: در زمينه سوالاتي كه مطرح كرديد بنظرم پاسخ در كتيبه داريوش بزرگ در تخت جمشيد آمده باشد: دروغ / خشكسالي / دشمني.

شروین وکیلی: بله، و نکته‌‌ی جالب این که همین سه متغیر همچنان تا به امروز شاخص‌‌های کامیابی یا شکست سیاست محسوب می‌‌شوند.

منیره امیری: هر سه متغیر با “قلبم” ارتباط مستقیم دارد.

شروین وکیلی: می‌‌شود گفت دروغ/ دشمن/ خشکسالی (سه تهدید) در برابر شادی/ مردم/ بوم (آفریده‌‌های اهورامزدا) قرار می‌‌گیرند که منابع سازنده‌‌ی لذت/ قدرت/ بقا هستند.

مریم سلیمانی فرد: البته بنظرم ضعف نهادهاي مدني از همان ابتدا در ايران وجود داشته نظر شما در اين مورد چيست؟

شروین وکیلی: باید این مفهوم را تعریف کنید. منظور از ضعف مدنی چیست؟

مریم سلیمانی فرد: بيشتر استبداد حاكم بوده.

شروین وکیلی: باز باید این مفهوم استبداد را تعریف کنید. اتفاقا من گمان می‌‌کنم خودکامگی سیاسی (یعنی امکان اجرای رفتارهای دلبخواهِ نامعقولِ زیانکارانه‌‌ی مستقل از قانون از طرف شاه) در قلمرو ایران در کل تاریخ‌‌اش از سایر تمدن‌‌ها کمتر بوده است. منظورتان از استبداد همین مفهوم بود؟

امید محمدی: همانطور که برای اصناف و مشاغل خرد در ایران فتوت‌‌نامه و مرامنامه وجود داشته حتی شاهی هم تعاریف ضمنی و نانوشته‌‌ای داشته تا بر مبنای آن حکومت کند. اتفاقا از این نظر مدنیت قوی و جاری در زندگی مردم بوده است.

بهاره معرفت: اینکه تمامی حکام را برکنار کنند و افراد هم‌‌قبیله را بکار بگمارند، رفتار دلبخواه نامعقول محسوب نمی‌‌شود؟

شروین وکیلی: چرا اگر چنین کنند چنان محسوب می‌‌شود. اما باید دید تا چه اندازه چنین چیزی رخ می‌‌داده یا اصولا امکان بروز داشته است. برای این که استبداد در یک ساختار سیاسی را بسنجیم -مثل هر مفهوم‌‌سازی و تحلیل علمی دیگری- باید شاخص‌‌های روشن و رسیدگی‌‌پذیری برای سنجش آن مفهوم تعریف کنیم و بعد به اسناد بنگریم و ببینیم شواهد چه می‌‌گویند. من استبداد را بر مبنای همان تعریفی که گفتم با این متغیرها می‌‌سنجم:

۱) امکان برکناری نهادی شاهِ نالایق= حضور نهادهای ناظر بر قدرت

۲) حجم تباهی‌‌های برخاسته از رفتارهای دلبخواه یک فرمانروا (شمار کشتگان بیگناه/ شمار جنگ‌‌های بی‌‌دلیل و مدت‌‌شان/ و…)

۳) درجه‌‌ی قاعده‌‌مند بودن رفتار شاهان = مستند بودن و نوشته شدن قواعد کشورداری و آداب سلطنت و

۴) قواعد اخلاقی و شرایط مورد نظر برای مشروعیت فرمانروا، به شکلی که نوشته و مستند شده باشد. بر مبنای این متغیرها همه‌‌ی شاهان اشکانی و ساسانی و سامانی و طاهری و دیلمی و سلجوقی و پهلوی از همه‌‌ی شاهان معاصرشان در تمدن‌‌های اروپایی و چینی، و اغلب شاهان صفوی و قاجار از اغلب شاهان معاصرشان کمتر مستبد بوده‌‌اند.

امید محمدی: معمولا مشاغل حکومتی اینطور بوده نه دیوانی. در حکومت ترکان هم مشاغل دیوانی با غیر هم قبیله بوده.

شروین وکیلی: در واقع همه جا (هم در ایران و هم باقی جاها) پیوندهای خانوادگی و قبیله‌‌ای استخوان‌‌بندی روابط اجتماعی دیگر را می‌‌ساخته است. با این همه در دستگاه لشکری و کشوری ایران درجه‌‌ی استقلال دومی از اولی قدری بیشتر از باقی جاها بوده است. این را با تحرک شغلی (این که کسی پیشه و نقش‌‌اش را تغییر دهد) و ناسازگاری خویشاوندی (این که کسی از قومی یا خاندانی متفاوت نقش کسی بیگانه را بر عهده بگیرد) می‌‌توان سنجید. مثلا به صدراعظم‌‌های دوران قاجاری بنگرید، هیچ کدامشان با هم خویشاوند نیستند و جز عین‌‌الدوله هیچ یک با شاه هم خویشاوند نیستند.

امید محمدی: این سبک مدیریت فامیلی هنوز هم در ایران رایج است حتی در سطح شرکت‌‌های اقتصادی.

شروین وکیلی: بله، در همه جا چنین است.

بهاره معرفت: انگاره اصلی وجود دارد که خویشاوند قابل اعتماد است و غریبه خائن.

شروین وکیلی: راستش تا حدودی به لحاظ زیست‌‌شناختی درست هم هست، هم در انسان و هم در میمون‌‌های عالی وفاداری و تعهد به بازی‌‌های برنده-برنده در بستر خوشاوندی و شباهت ژنتیکی تثبیت می‌‌شود و دوامش افزایش پیدا می‌‌کند.

منیره امیری: یا کوچاندن اجباری مردم از جایی به جای دیگر.

امید محمدی: این کوچاندن جنبه مثبت هم دارد البته مثالش نه در حکومت آشور. مثل ارامنه در زمان صفوی و یا کوچاندن بزرگان تبریز به عثمانی برای انتقال و تثبیت فرهنگ و صنعت.

ریحان ابراهیمی: اگر آشورى‌‌ها را ايرانى بدانيم، مثال‌‌هايى كه از استبداد دولت آشور در گفتار آخر گفتيد چگونه در اين بحث مى‌‌گنجد؟ آيا مثلا استبداد آشورى‌‌ها را همزمان مى‌‌توان با تمدن مصر يا مثلا چين مقايسه كرد و گفت يكى مستبدتر از ديگرى قرار مى‌‌گيرد يا نه؟

شروین وکیلی: بر مبنای همین متغیرهایی که گفتیم، به نظرم هر دو ساخت قدرت معاصری را می‌‌شود با هم مقایسه کرد. آشوری‌‌ها از نظر تمرکز قدرت سیاسی و درجه‌‌ی خشونت به کارگیری آن به کلی با دولت‌‌های دیگر ایرانی تفاوت دارند و بیشتر به شعبه‌‌ای از سیاست مصری در ایران زمین شباهت یافته‌‌اند، و به نظر من مقدمه‌‌ی سیاست رومی هم هستند. بله، شاهان آشوری به نظرم مستبدتر از سایر شاهان باستانی قلمرو ایران زمین بوده‌‌اند.

مریم سلیمانی فرد: بله دقيقا و البته همانطور كه خودتان گفتيد (در كل تاريخ ايران)، بنظرم نهادهاي مدني چندان تعيين كننده نبودند.

آسیه دهقان: اگر به همان زمان هخامنشيان و قبل از آن نگاه كنيم آيا اصلا نهاد مدني در ايران يا هيچ تمدن ديگري در آن زمان معنا داشته و يا اين هم يك برساخته مدرن است؟

شروین وکیلی: باز باید ببینیم منظور از نهاد مدنی چیست؟ مفهوم امروزین این کلمه از فلسفه‌‌ی هگل برآمده که واسطه‌‌ای میان مردم و دولت (یعنی فضای خصوصی و عمومی) قایل بود. تعبیر جامعه‌‌شناختی امروزین‌‌اش آن است که سازمان‌‌ها و نهادهای اجتماعی که مستقل از برنامه‌‌ریزی دولتی و با نظمی خودانگیخته و از پایین به بالا تولید می‌‌شوند را مدنی (civil) می‌‌نامند. در این معنا بخش عمده‌‌ی نهادها در جوامع پیشامدرن مدنی بوده است. یعنی بر خلاف تصور مرسوم، گذار به مدرنیته با گسترش استیلای دولت بر نهادهای دیگر و شاخه دواندن اقتدار سیاسی در دل نهادهای دیگر مشخص می‌‌شود، و نه رهاسازی نهادها، و این را فوکو به خوبی نشان داده است.

ریحان ابراهیمی: گزاره در كل را وقتى در نظر مى‌‌گيريم، آيا مقايسه با ٥ تمدن ديگر: مصر، چين، اروپا، آمريكا، آفريقا منظورمان هست؟ ( از قلم ننداختم) وقتى بحث از مقايسه مى‌‌شود معيار زمان را از اول تاريخ تمدن (با معيار داشتن سيستم ارتش، راه و خط) تا به امروز در نظر مى‌‌گيريم؟

شروین وکیلی: به نظر من شش تمدن داشته‌‌ایم (ایران و چین و اروپا + مصر و آمریکای مرکزی و جنوبی) که سه تای دومی منقرض شده‌‌اند. مقایسه را فقط می‌‌شود در جوامعی که از نظر پیچیدگی همریخت هستند انجام داد. یعنی دولت‌‌هایی که به تمدنی بستگی داشته باشند و کمابیش از نظر پیچیدگی همسان باشند.

بهنوش عافیت طلب: پرسش من مربوط به هویت است: وضعیت کنونی کشور ما، از لحاظ بحران هویتی، شبیه به کدام دوره‌‌ی تاریخی بوده است؟ ایرانیان برای بازسازی هویت مخدوش شده‌‌شان چه می‌‌کرده‌‌اند؟ آیا می‌‌توان از تجربیات تاریخی برای بازسازی هویت ایرانی بهره جست؟

شروین وکیلی: نکته‌‌ی بسیار مهمی در پرسش شما هست. غریب اینجاست که ایران برای مقاطع زیادی از تاریخ خود در چنین موقعیتی قرار داشته است. یعنی بارها و بارها تنشهایی همگرا و ویرانگر در این تمدن بروز کرده که خطر انقراض کل حوزه‌‌ی تمدنی را نمایان می‌‌ساخته و هر بار ایرانیان با تعریف مجدد خود و بازبینی هویت‌‌شان از آن گذارهای تاریخی گذر کرده‌‌اند.

منیره امیری: به گمان من یکی از بزرگترین مشکلات حال حاضر کشور نبود یا کمبود شوراهای صنفی مستقل است. آیا این مشکل امروزین ماست یا سابقه‌‌ی تاریخی دارد؟ و آیا اساسا می‌‌توان از جهان باستان توقع وجود شورای صنفی مستقل داشت؟

شروین وکیلی: جالب اینجاست که نهادهای صنفی در ایران از دورترین دوران‌‌ها وجود داشته و همیشه بسیار نیرومند بوده است. طوری که نماینده‌‌ی اصناف و رییس صنعتگران در دوران ساسانی عضوی از هیأت دولت بوده است و یکی از وزیران ارشد محسوب می‌‌شده است. دوران مدرن اصولا با کنترل بیشتر دولت و مدارهای قدرت بر کارکردهای اجتماعی ملازم است که نتیجه‌‌اش کم شدن خودمختاری اصناف هم هست. من هم با شما موافقم که درباره‌‌ی اصناف (و اصولا درباره‌‌ی همه‌‌ی نهادهای مدنی) رهاسازی از مدارهای قدرت دولتی راهبردی سودمند و درست است.

سهیل مرادپور: به نظر من جامعه ایرانی جامعه‌‌ای است با خاصیت درونزایی در هر دوره‌‌ای از تاریخ این سرزمین من‌‌های قدرتمندی از درون بطن جامعه سر بر می‌‌آوردند وگذارهای تاریخی را نیز این درونزایی اجتماعی به انجام میرسانده است. امروز نیز همانند سرار تاریخ ایران زمین این درونزایی همچنان در اجتماع به زایش خود مشغول است. لذا نهادهایی در ایران که به تقویت من نظری داشته باشند می‌‌توانند در این راستا نتیجه بخش باشند.

شروین وکیلی: این درونزایی را من به محور بودن من‌‌ها تعبیر می‌‌کنم. یعنی یک ساز و کار نیرومند و تعیین کننده در تاریخ ایران وجود داشته که طی آن من‌‌هایی که در لایه‌‌ی روان‌‌شناختی تکامل می‌‌یافته‌‌اند، مسیرهایی برای دسترسی به نهادها و تغییر دادن‌‌شان را در اختیار داشته‌‌اند، یا ابداعش می‌‌کرده‌‌اند. از این رو فروپاشی‌‌های نهادی در ایران به فروپاشی‌‌های هویتی افراد منتهی نشده، چون به نوعی گرانیگاه تغییر در من‌‌ها قرار داشته و نه نهادها، و سازمان‌‌ها مدام به دست اشخاص بازسازی می‌‌شده‌‌اند.

آسیه دهقان: لطفا جوااب این پرسشی که خودتان مطرح کردید و بدید؟ ۲) چه ساختارها و کارکردهایی در جامعه‌‌ی ایران زمین پیشاهخامنشی شکل گرفته و نهادینه شده، که هنوز در زمانه‌‌ی معاصر ما نیز پا برجاست و در سراسر این پنج هزاره تداوم یافته است؟

شروین وکیلی: به نظرم یکی‌‌اش همین بحث جاری‌‌مان درباره‌‌ی تعادل نیروهای برخاسته از من‌‌ها و نهادهاست. انگار رسمیت یافتن من‌‌ها و استقلال یافتن‌‌شان از نهادها کلید ماجرا بوده. عاملی که در قالب حقوق شخص‌‌مدار (به جای فرو کاستن من‌‌ به مثابه عضوی از قبیله‌‌ای یا قومی یا فرقه‌‌ای)، اخلاق فردگرا (مفهوم وجدان/ دئنا، تمایز خیر و شر و مسئولیت فردی درباره‌‌اش)، صورتبندی مفهوم اراده‌‌ی آزاد (در دین زرتشتی) تبلور یافته و از زمان اندیشیده شدن‌‌اش در زمان زرتشت (حدود ۱۲۰۰ پ.م) تا تحقق عملیاتی‌‌اش در سطح دولتی فراگیر (۵۵۰ پ.م) هفت قرن زمان نیاز داشته است. این به نظرم سراسر تاریخ ایران را تعیین کرده و بقای تمدن ما را در شرایط بحرانی تضمین کرده است.

امید محمدی: می‌‌شود گفت این قدرتمندی و استقلال من‌‌ها خودش یک نقطه ضعف هست در عدم قانونمندی و یکسان سازی در جامعه؟

شروین وکیلی: امروز در حال و هوای مدرن این را ضعف قلمداد می‌‌کنند. مثلا می‌‌گویند ژاپنی‌‌ها که در شرایط بحرانی همگی مثل هم و در تبعیت کامل از نهادهایشان رفتار می‌‌کنند، بر ایرانی‌‌هایی که هریک ساز خود را می‌‌زنند برتری دارند. راستش من درباره‌‌ی این موضوع قدری مشکوک هستم. یعنی تردید دارم که تابعیت کامل از نهاد -که در دوران مدرن با وجود شعارهای آزادیخواهانه، در عمل تبلیغ می‌‌شود- بهتر و کارسازتر از انتخابهای خودبنیادِ من‌‌هایی باشد. البته که من‌‌ها اشتباه هم می‌‌کنند، اما به همین ترتیب سازمان‌‌ها هم از خطا مصون نیستند و اشتباه‌‌های من‌‌ها در اندرکنش با هم غربال می‌‌شود، در حالی که در سازمان چنین امکانی دیریاب‌‌تر است.

آسیه دهقان: مگر نهادها چیزی به جز من‌‌ها هستند؟

شروین وکیلی: بله، نهادهایی سیستم‌‌هایی مستقل هستند. البته بخشی مهم از عناصر تشکیل دهنده‌‌شان من‌‌ها هستند. اما نمی‌‌شود آنها را به افراد فرو کاست. به همان ترتیبی که بدن من و شما از سلول‌‌هایی تشکیل شده، اما خودش سلول نیست، بلکه نظمی هم‌‌افزاست که از اندرکنش سلول‌‌هایمان با کلی اجزای دیگر (باکتری‌‌های همزیست، بخش‌‌های بی‌‌جان، متغیرهای محیطی) شکل گرفته است. نهادها هم سیستم‌‌های تکاملی مستقلی هستند که با متغیر مرکزی جداگانه‌‌ای که قدرت باشد کار می‌‌کنند.

امید محمدی: بیشتر این خود خوار انگاری‌‌ها هم از این مقایسه‌‌ها نشات می‌‌گیرد.

شروین وکیلی: بله، بی آن که این پرسش کلیدی مطرح شود که اصولا فلان صفت چرا و با چه معیاری ارزشمند است و فلان کارکرد اجتماعی کدام غایت را با چه بهایی برآورده می‌‌کند.

ریحان ابراهیمی: آيا از نظر شما ادامه اين پيشينه كه يك فرد در راس سيستم قرار دارد (در گذشته شاهنشاه و امروز ولايت فقيه) نيز جزيى از اين ساختار هست كه تداوم پيدا كرده است؟ و آيا مى توان آن را در بحث استقلال من‌‌ها بررسى كرد؟

شروین وکیلی: راستش من فکر می‌‌کنم نهاد همیشه به من‌‌های قوی بند است. یعنی این تصور که نهادی بزرگ و مقتدر (در هر ساحتی، خواه یک فرقه‌‌ی مذهبی و خواه یک دولت و خواه یک شرکت اقتصادی) می‌‌تواند بدون حضور و راهبری یک منِ نیرومند و به صورت شورایی اداره شود، به نظرم توهم‌‌آمیز است. دست کم این که ما مثال‌‌های تاریخی چندانی درباره‌‌اش نداریم. همیشه پشت نهادهای مقتدر من‌‌های مقتدر ایستاده‌‌اند و سازمان‌‌های نیرومند را انسان‌‌های نیرومند رهبری کرده‌‌اند.

اسما موسوی: چقدر الگوی من توانمند رو وابسته می‌‌دانی به استفاده شخصی من‌‌ها از منابع سرزمینی و ملی‌‌شان (به تعبیر دیگر اختلاس‌‌ها و دکل دزدی‌‌ها و خاک فروشی‌‌ها وغیره). آیا این الگوی دگرگون شده؟

شروین وکیلی: اتفاقا اینها به نظرم نمودی از همان اختلال‌‌ها و اشتباه‌‌هاست. یعنی نداشتن تعلق به سرزمین و تاریخ، که دیدی محدود و لوله تفنگی به زمان و مکان را ایجاد می‌‌کند و منافع لحظه‌‌ای و محدود را به سود پایدار و کلان ترجیح می‌‌دهد. این اتفاقا نمودی از غیاب من پارسی است.

شروین وکیلی: دوستان بیایید به پرسش سومی که طرح کردم بنگرید. با توجه به این تجربه‌‌ی تاریخی، هویت امروز را چطور باید بازتعریف کرد؟

بهنوش عافیت طلب: به نظر من یکی از راه‌‌های بازسازی هویت شناخت تاریخ کشورمان و تشخیص نقاط قوت و ضعف.

شروین وکیلی: بله موافقم، و قدری رادیکال هم در این مورد فکر می‌‌کنم. یعنی به نظرم در شرایط بحرانی باید خیلی سختگیرانه و بی‌‌رحمانه تیغ نقد به دست گرفت و همه چیز را از ریشه وارسی و واسازی کرد و تنها چیزهای نیرومند و تندرست را بازسازی کرد و پذیرفت. همین تصفیه‌‌هاست که یک تمدن را احیا می‌‌کند.

پولک اصلانخانی: من یک سوال دارم اگر اشکالی نداره، من ایرانی امروز چه اندازه با هویت من پارسی فاصله دارد؟

شروین وکیلی: به نظرم استخوان‌‌بندی محکمی از همان من پارسی هنوز در میانه‌‌ی همین من‌‌های معیوب و داغان باقی مانده باشد. در شرایط بحرانی است که صفت‌‌های من پارسی محک می‌‌خورد و مثلا این را در رفتار جنگی سربازان ایرانی -در مقایسه با سربازان عراقی که هویت‌‌زدوده شده بودند- یا رفتارهای سیاسی (مثل انتخابات) یا مدنی (مثل یاری‌‌رسانی در زمان زلزله یا کارهای خیریه) می‌‌بینیم.

پولک اصلانخانی: رفتارهایی که در شرایطی مانند بحران اقتصادی امروز فراوان دیده می‌‌شود، خارج از هویت اصلی ایرانی محسوب می‌‌شود یا بخشی از همان آزادی عمل من‌‌ها و مستقل بودن من‌‌ها است؟

شروین وکیلی: وقتی آزادی اراده‌‌ی انسان‌‌ها را به رسمیت می‌‌شناسیم، این را هم قبول می‌‌کنیم که خطا هم می‌‌کنند. یعنی وقتی می‌‌پذیریم که باید خودشان گزینه‌‌های دستیابی به قلبم را انتخاب کنند، خود به خود می‌‌پذیریم که شاید در این کار دچار اشتباه شوند. اما انتخاب طبیعی در سیستم‌‌های تکاملی حاکم است و تجربه نشان داده که من‌‌ها سریعتر از نهادها به خطاهای خود آگاه می‌‌شوند و زودتر مسیرهای پیشارویشان را ترمیم می‌‌کنند.

بهاره معرفت: شاید چون ارتباط معنی‌‌دار مابین انتخاب و ارضای نیاز، انسان سالم را روا می‌‌دارد بهترین انتخاب رو با کمترین خطا داشته باشد.

شروین وکیلی: بله، ولی بخشی از داستان به سازمان یافتگی میل و پخته بودن خواست و سنجیده بودن راهبردهای برآورده کردن نیازها باز می‌‌گردد. من‌‌های ضعیف و کم‌‌توان همه‌‌ی اینها را سطحی و شتابزده و تنک می‌‌بینند و می‌‌فهمند.

منیره امیری: سابقه‌‌ی تاریخی ایران‌‌زمین نشان داده که با وجود تکثر قومیت‌‌ها، ادیان و خرده فرهنگ‌‌های بومی در یک بازی برد_برد و با روشی مبتنی بر مدارا، غالبا افراد بطور مسالمت‌‌آمیز در کنار هم زندگی کرده‌‌اند و هویت پارسی بدین‌‌صورت شکل گرفته است. می‌‌توان همین الگو را برای امروز هم شبیه‌‌سازی کرد.

شروین وکیلی: دقیقا، هویت پارسی بر مبنای روایتی خاص از قومیت یا دین یا سیاست تعریف نمی‌‌شده، بلکه شیوه‌‌ای بوده که همنشینی این روایت‌‌ها را ممکن می‌‌ساخته است.

منیره امیری: و چقدر امروز به این شیوه محتاجیم تا هم در درون کشور به وحدت برسیم و هم در روابط برون‌‌مرزی تعاملی سازنده با جهان داشته باشیم.

شروین وکیلی: دقیقا

ریحان ابراهیمی: با وجوديكه در مورد ژاپنى‌‌ها نقدهاى بسيارى وجود دارد كه به نام آزاديخواهى من‌‌ها مورد استعمار واقع مى‌‌شوند اما يك موضوع برايم سوال برانگيز و قابل تامل است. ژاپنى‌‌ها جايى با اين هدف كه كوچكترين عمل‌‌شان براى ساختن ژاپن است جامعه‌‌شان را جلو بردند. حتما نقد هم به آن وارد است اما به نظر مى‌‌رسد مردم ما امروز با چنين نگرشى براى خدمت به ايران زمين فاصله زيادى دارند. انگار نوعى فرد گرايى‌‌اى اتفاق افتاده كه در ابعاد مختلف نمود دارد. آيا اين واقعه را جزيى از بحران حاضر مى‌‌داريد و احتمال عبور و بازسازى آن را ممكن مى‌‌دانيد؟ آيا مى‌‌شود گفت در طول تاريخ مهر به مفهوم ميهن نجات بخش ما از بحران بوده است؟

شروین وکیلی: بله چنین بوده، یعنی ما در سطح خودآگاهی‌‌های فردی‌‌مان مفهومی از میهن و وطن داریم که در سایر جاها به ندرت به مشابهش برخورده‌‌ام. الگوی ژاپنی اتفاقا چنین چیزی را ندارد و سرسپردگی کورکورانه به سازمان‌‌ها را موجب می‌‌شود. نمودش را می‌‌توان در این حقیقت یافت که ژاپنی‌‌ها گویی خلق و خوی شخصی متمایزی ندارند. در زمان جنگ جهانی دوم که نهادهای رهبرشان جنگ‌‌طلب و خشن بودند همین آدم‌‌ها وحشیانه‌‌ترین رفتارها را با مردم بی‌‌گناه داشتند و حالا همان‌‌ها از ملایم‌‌ترین و باادب‌‌ترین مردم دنیا هستند. هیچ یک از اینها هم انگار به خودشان مربوط نمی‌‌شود و نتیجه‌‌ی حل شدن‌‌شان در نهادهایی است با این کارکردها

ریحان ابراهیمی: من كه موافقم با اين گزاره. اما آيا شما بر اين باوريد كه در دوره‌‌اى مثلا دوران هخامنشى من‌‌ها و دنياى بهترى داشتيم؟

شروین وکیلی: نه، فکر می‌‌کنم افزایش پیچیدگی خودش یک ارزش باشد. یعنی سیستم‌‌های پیچیده‌‌تر محتوای قلبم بیشتری تولید می‌‌کنند و به این سبب «بهتر» هستند. نوستالژی گذشته را داشتن به نظرم حس و حالی عاطفی-هیجانی است و نه نتیجه‌‌گیری‌‌ای عقلانی.

سهیل مرادپور: تعریف نهادهای مناسب که برای قوام من‌‌ها در جامعه ایرانی مورد نیاز هستند اساسا چگونه می‌‌تواند باشد؟ و آیا نهادهای مدرن که عموما در جهت من‌‌ها طراحی نشده‌‌اند قادر به این کار می‌‌باشند؟

شروین وکیلی: بین خودمان باشد، من فکر می‌‌کنم مدرنیته در بهترین حالت همین انسان‌‌هایی را درست خواهد کرد که تا به حال درست کرده است. که سویه‌‌های جالب و ارزشمندی هم دارند، اما روی هم رفته تعریفی ندارند و دنیا را هم به گند کشیده‌‌اند!

 

 

ادامه مطلب: نشست نهم- شنبه ۱۰ شهریورماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب