نشست نهم- شنبه ۱۰ شهریورماه ۱۳۹۷

نشست نهم- شنبه ۱۰ شهریورماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث این پرسش‌‌هاست:

۱) بازسازی قدرت مرکزی در ایران پس از فروپاشی صفویان امری عادی و قابل انتظار بود یا در شرایط آن روزگار نامحتمل و بعید به نظر می‌‌رسید؟ نقش نهادها در این روند برجسته‌‌تر بود یا کنش‌‌های فردی؟‌‌

۲) تاسیس دولت قاجار چه پیامدهای درازمدتی بر تاریخ معاصر ایران داشت؟ الگوی بازسازی دولت در عصر فتحعلی‌‌شاه تا چه حدودی ساخت دولت در دوران پهلوی و جمهوری را تعیین کرده است؟

۳) تجدد و مدرنیته از چه زمانی وارد سپهر تمدن ایرانی شد؟ نتیجه‌‌ی اثرگذاری آن بر نهادهای اجتماعی و ساخت‌‌های سیاسی ما در کل مثبت بوده یا منفی (با تمرکز بر دوره‌‌ی تاریخی مورد نظرمان)؟

منیره امیری: در فایل صوتی سوم جایی گفتید فتحعلیشاه سه پسر مهم دارد ولی در مورد دو پسرش توضیح دادید. سومی که بود و از چه نظر اهمیت داشت؟

شروین وکیلی: مهمترین‌‌شان به نظر من دولتشاه بود که از عباس میرزا (ولیعهد) بزرگتر هم بود و در جنگ و کشورداری هم جسورتر و مدبرتر بود. علاوه بر این دو محمدولی میرزا حاکم خراسان و محمد قلی میرزا ملک‌‌آرا حاکم مازندران هم بودند که اهمیتی داشتند و همانقدر که آن دو برادر بزرگ وطن‌‌پرست و ضداستعمار بودند، این دوتای دیگر در باز کردن پای استعمارگران به ایران نقشی ایفا کردند.

امید محمدی: لطفا در مورد پرسش یک و عادی بودن یا نبودن تشکیل دولت مرکزی بعد صفوی توضیح بدهید؟

شروین وکیلی: نکته‌‌ای که باید به آن توجه کنیم آن است که تاسیس دولت قاجاری همزمان بود با دو سه رخداد تعیین کننده که همه‌‌اش قاعدتا مهار کننده‌‌ی تثبیت قدرتی مرکزی در ایران زمین بود. یکی پیشروی روس‌‌ها به سمت جنوب و غلبه‌‌شان بر مقاومت قرقیزها و قزاقها بود و دیگری پیشروی انگلیسی‌‌ها به سوی شمال در شبه قاره‌‌ی هند و فروپاشی دولت گورکانی. در همین حدود زمانی روس‌‌ها هم با عثمانی جنگیدند و بر آن غلبه کردند. یعنی فروپاشی دولت صفوی در ضمن همزمان بود با ضعف و انقراض سریع دولت گورکانی و تکه تکه شدن دولت عثمانی. به تعبیری در ابتدای قرن دوازدهم هجری سه دولت بزرگ پارسی زبان که سنت سیاست ایرانشهری داشتند دستخوش بحران و تباهی شدیدی شدند و کمابیش از میان رفتند. در این بین عثمانی بخش‌‌هایی از خود را حفظ کرد و بازسازی نمود، و ایران پس از فروپاشی مهیب ناشی از حمله‌‌ی افغان بار دیگر خود را در قالب دولت قاجار بازسازی کرد، که درست در میانه‌‌ی دو دندانه‌‌ی بزرگترین قدرت‌‌های استعماری جهان رخ داد و از این رو تا حدودی نامنتظره می‌‌نمود.

منیره امیری: قسمت دوم همین سوال را هم پاسخ بدهید لطفا. در این رخداد نامنتظره نقش من قوی‌‌تر بوده یا نهاد؟

شروین وکیلی: به نظر من تاریخ دوره‌‌ی قاجار نمونه‌‌ای آزمایشگاهی است که می‌‌توان در آن نقش پررنگ و تعیین کننده‌‌ی افراد و کنش‌‌های ارادی و خودبنیادشان را مشاهده کرد. البته من فکر می‌‌کنم این الگو در سراسر تاریخ ایران به خاطر پیچیدگی سیستم و استقرارش بر لبه‌‌ی آشوب، مصداق داشته است. با این همه در دوره‌‌ی قاجار که بیشترین منابع را درباره‌‌اش داریم و کمترین فاصله را با ما دارد، آشکارا چنین قواعدی را می‌‌توان دید.

منیره امیری: گویا در ایران همواره نقش من‌‌ها قوی‌‌تر از نهادهاست.

شروین وکیلی: بله، اینطور فکر می‌‌کنم.

آیه شهابی: پرسش من در خصوص رفتار شاه عباس با اقلیت ها خصوصا زرتشتیان است؟ راجع به حضور زرتشتیان در نساجی در این دوران صحبت شد (در فایل صوتی مربوط به صفویه) از طرفی جاهای مختلف اعداد متفاوتی از کشتار آنان ذکر شده است. در مجموع رویکرد شاه عباس چه گونه بوده است؟

شروین وکیلی: درباره‌‌ی کشتار زرتشتیان به دست شاه عباس آماری دیده‌‌اید؟ من از چنین رخدادی خبر ندارم. منبعش را می‌‌گویید؟

بهمن عابدی: من از زرتشتیان شنیده‌‌ام، و اینکه عده‌‌ای ازیشان بخاطر فشار آن دوران به کرمان رفته‌‌اند.

شروین وکیلی: حدس می‌‌زنم ماجرا به درگیری میان آخوندهای محلی و جمعیت‌‌های بومی مربوط باشد. تا جایی که خبر دارم در دوران صفوی و به ویژه در عصر شاه عباس معتقدان به ادیان غیراسلامی در رفاه و امنیتی کامل می‌‌زیسته‌‌اند. درگیری‌‌های دینی البته بین مردم همیشه وجود داشته اما باز به مرتبه‌‌ی جنگ و خونریزی نمی‌‌رسیده و اصولا با آنچه در همان زمان در اروپا و چین می‌‌بینیم قابل مقایسه نیست.

پویان تطهیری‌‌مقدم: فكر كنم موضوع مهاجرت زرتشتيان به كرمان و كشتار به دوره شاه سلطان حسين مربوط است نه شاه عباس.

شروین وکیلی: بله در این دوران چنین ماجرایی داشته‌‌ایم. البته باز آن هم به درگیری‌‌ای سازمان نایافته و بی‌‌برنامه مربوط می‌‌شود.

پویان تطهیری‌‌مقدم: تا جايي كه يادم هست موضوع به درگيري ملا‌‌ها با گبرها در اصفهان بر مي‌‌گردد، زرتشتي‌‌ها در تخت فولاد اصفهان بوده‌‌اند كه طي اين درگيري كه شروعش را بايد چك كنم، يادم رفته، سه شاخه مي‌‌شوند، بخشي مجبور به مهاجرت مي‌‌شوند و برخي مسلمان و ساكن محله حسين آباد اصفهان و تعداد بسيار كمي هم در درگيري كشته مي‌‌شوند.

شروین وکیلی: بله، من هم چنین چیزی در یاد دارم. تعداد کشته‌‌ها تا جایی که یادم هست انگشت‌‌شمار بوده. قضیه اما درگیری محلی بین جماعت مسلمان و زرتشتی بوده که با رفتار تهاجمی یک ملای نومسلمان رهبری می‌‌شده (تا جایی که یادمه)، در کل انگار مردم بیشتر با زرتشتی‌‌ها همدردی نشان داده‌‌اند و حاکم کرمان هم پناهشان داده است. البته باید به منابع نگاه کرد شاید من دارم دو واقعه‌‌ی مستقل را مخلوط می‌‌کنم!

مریم سلیمانی‌‌فرد: قاجاريه حكومتش را بر پايه اعتقادات صفويه ايجاد كرده يا ترجيح مي‌‌داده از اعتقادات صفويه بعنوان يك اصل براي تثبيت حكومت استفاده كند؟ يعني دينداريشان امري ترجيحي بوده يا واقعا اعتقادي؟

شروین وکیلی: راستش با توجه به آنچه از زندگینامه‌‌های شاهان قاجاری و صفوی داریم، اینطور به نظر می‌‌رسد که شاهان قاجار به شریعت و دین پایبندتر از صفوی‌‌ها بوده باشند. در میان شاهان صفوی هم البته خشکه مقدس‌‌هایی مثل شاه تهماسب و خرافه‌‌پرورانی مثل شاه سلطان حسین را داریم، اما اینها استثنا هستند و بیشترشان در قالبی صوفیانه مفهومی کهن از فرهمندی شاهانه را بازسازی می‌‌کرده‌‌اند و دست کم بزرگترین‌‌هایشان که شاه اسماعیل و شاه عباس باشند چنین بوده‌‌اند. عقاید ایشان زیاد با افکار دینی شیعی و حتا اسلامی سازگاری ندارد. در مقابل قاجارها انگار پایبندی‌‌ای دینی داشته‌‌اند، و البته اغلب شدت این اعتقاد چندان نبوده که به جلوگیری از عیش و عشرت شاهان و درباریان منتهی شود. در دوره‌‌ی صفویه آن دو شاه و در دوره‌‌ی قاجار تنها محمد شاه را داریم که زاهد و دیندار هستند.

پولک اصلانخانی: لطفا درباره پرسش دومی که مطرح کردید توضیح دهید؟

شروین وکیلی: پرسش دوم من ناظر به این نکته است که تاسیس دولت قاجار تا چه پایه استقلال و پایداری سیاست ایرانشهری را تضمین کرد و چه بخش‌‌هایی از تاریخ معاصر ما – روشن یا تاریک- توسط مدارهای قدرتی که در این دوران و زیر چتر این سلسله تکامل یافت، تعیین شده است؟

آتنا نیارمی: با توجه به شناختی که از روحیات و شخصیت دو پادشاه مهم میانی بین صفویه و قاجار یعنی نادرشاه و وکیل الرعایا داریم، آیا می‌‌توان به کنش‌‌های فردی این دو، در شکل‌‌گیری دو سلسله مهم میانی صفویه و قاجار اشاره‌‌ای کرد؟ به طور مشخص منظورم تاثیر من پارسی در قالب شاه افشار و شاه زند به عنوان دو شخص با من پارسی قدرتمند، و شاید بسان فره شاهان پارسی باستانی در این میان چه بوده است؟

شروین وکیلی: بله، این پرسشی خیلی جدی است. یعنی این که چرا پهلوانی با نبوغ نظامی مثل نادرشاه و سیاستمداری هوشیار و محبوب مثل کریمخان زند نتوانستند در شکاف دو سلسله‌‌ي صفوی-قاجاری دودمان‌‌های مستقل خود را تاسیس کنند و چرا دولت‌‌هایشان منقرض شد؟ یک پاسخ جامعه‌‌شناختی می‌‌توان به این پرسش داد، که مثلا وابستگی بیش از حد سرداران به نادرشاه و سرکشی‌‌شان در برابر سایر مدعیان سلطنت را در بر می‌‌گیرد و ساخت خاص قبیله‌‌ای و عشیره‌‌ای لرها و به ویژه زندها که مدام با هم کشمکش و جنگ داخلی داشتند. یک پاسخ دیگر هم در سطح فردی می‌‌توان داد و این یکی به خلق و خو و انتخاب‌‌های خاص کریمخان و نادرشاه اشاره می‌‌کند. مثلا آزمندی نادرشاه در پایان عمر و بدگمانی‌‌اش به پسرش که در عمل باعث شد با چند انتخاب رفتاری اشتباه دودمان خود را به باد بدهد، و دایره‌‌ی دید محدود کریمخان که باعث شد نتواند روی سیاست دودمانی و پروراندن جانشین شایسته سرمایه‌‌گذاری کند.

امید محمدی: یک اروپایی در سفر نامه‌‌اش اینطور گفته:

«شاه عباس ضربه شومی بر پیکره معبدها وارد آورد

تاریخ_اجتماعی_زرتشتیان :

در ۲۷ ماه پس از عبور از یک رودخانه کوچک و پل سنگی آن و طی ۵ ساعت راه در کنگاور فرود آمدم. در اینجا خرابه یک آتشکده باقی است. هنوز گروهی گبر در آن زندگی می‌‌کنند و عقیده خود را پنهان کرده و خود را مسلمان می‌‌خوانند. تا زمان شاه عباس بسیاری از این آتشکده‌‌ها در دامنه‌‌های البرز و استان‌‌های فارس و خراسان باقی و پابرجا بودند. و مردم بسیاری از این بخش‌‌ها، باز پیرو آیین زردشتی بودند، از جمله در «پرهاوار» و «وائی هار»، معبدهای مشهوری داشته‌‌اند، که بانی آنها بهمن پسر اسفندیار بوده است. شاه عباس ضربه شومی بر پیکره معبدها وارد آورد. آنها را ویران کرد و مردم پیرو آیین زردشت را در بدر نمود و آنها را وادار کرد مسلمان شوند و در غیر آن، ایران را ترک نمایند. بدینگونه چندین میلیون از این گبرها یا کشته شدند یا به هندوستان گريختند و آتش مقدس را با خود بردند….

از همه جاهایی که سیر کردم، تنها در روستای گبر آباد، نزدیک اسپهان گبر دیدم.(ص.۱۷۸)»

بن مایه: سفرنامه ژان اوتر(عصر نادر شاه) ترجمه: دکتر علی اقبالی_انتشارات جاویدان_زمستان ۱۳۶۳

شروین وکیلی: البته به نظرم قدری باید درباره‌‌ی صحت گزارش مسافران اروپایی احتیاط کرد و حتما اظهار نظرهایشان را با منابع دقیقتر ایرانی محک زد.

پویان تطهیری‌‌مقدم: اگر كريمخان عامل اخته شدن آغا محمد خان نبود پس كينه كريمخان كه دستور داد استخوان‌‌هايش را از شيراز به تهران بياورند و زير پله خلوت كريمخاني كاخ گلستان چال كنند از كجا آمده؟

شروین وکیلی: من گواه تاریخی‌‌ای ندیدم که کریمخان در این مورد نقشی ایفا کرده باشد. بیشتر داده‌‌ها به درگیری افشارها و قاجارها در صفحات شمالی کشور اشاره می‌‌کند و انگار ماجرا، کار یکی از سرداران افشاری بوده که در رکاب کریمخان می‌‌جنگیده است. آغا محمد خان اما اصولا مردی کینه‌‌توز بوده و آنچه با استخوان‌‌های کریمخان کرده احتمالا به خشم و کینه‌‌اش از کل خاندان زند باز می‌‌گشته است.

اما اگر به سختگیری مذهبی شاه عباس علاقه دارید خوب است داستان سرکوب نقطویه را بخوانید که فرقه‌‌ی عجیبی نزدیک به حروفیه بودند و اوایل کار شاه عباس هم به آنها گرویده بود، اما بعد سرکوبشان کرد.

آیه شهابی: چند مورد سفرنامه اروپایی‌‌هاست و همین‌‌طور در نامه‌‌هایی که با پارسیان هند رد و بدل می‌‌شده جمعیت زرتشتیها در دوران صفوی کاهش چشمگیری پیدا می‌‌کند.

شروین وکیلی: اصولا این نکته درست است که در دوران قاجار یک موج شیعه شدن جمعیت روستایی را در ایران داریم. بخشی‌‌اش به خاطر سختگیری روحانیون قشری است که در قالب همین نوع کشمکشها در تاریخ ثبت شده، اما دلیل اصلی‌‌اش به نظرم ظهور جریان‌‌هایی اعتراضی مثل بابیه و نعمت‌‌اللهیه و اهل حق است که خود را در پیوند با اسلام و تشیع تعریف می‌‌کرده‌‌اند. مثلا یکی از دلایل کاهش چشمگیر جمعیت یهودیان و زرتشتیان در کاشان و کرمان آن است که بیشترشان بابی شدند.

مریم سلیمانی‌‌فرد: فكر مي‌‌كنم زرتشتيان وضعيت خوبي در اين دوره داشته‌‌اند مثلا در منابع از تاجر زرتشتي بنام ارباب جمشيد نام مي‌‌برند كه بسيار مورد توجه شاهان قاجاري قرار گرفته و جايگاه خوبي هم داشته البته بعد از دوران ناصرالدين شاه است فكر مي‌‌كنم!

شروین وکیلی: بله، زرتشتیان با پشتیبانی انجمن پارسیان هند در دوران ناصرالدین شاه از پرداخت جزیه معاف شدند و اصولا در دوران قاجار یک طبقه‌‌ی ثروتمند زرتشتی داشته‌‌ایم که بیشترشان ملاک بودند و در تاسیس نهادهای اقتصادی مدرن و به ویژه جنبش مشروطه نقش مهمی ایفا کردند.

آتنا نیارمی: به نظرم در دوره قاجار به ویژه از دوره ناصری به بعد “من‌‌های قوی و کنش‌‌های فردی” قابل توجهی در مقابل نهادهای سیاسی و اجتماعی داشته‌‌ایم. این کنش‌‌های فردی گاهی در قالب گروه‌‌های اجتماعی، جنبش‌‌ها و تحرکاتی هم در برابر نهادهای قدرت داشته‌‌اند. به طور مشخص گروه‌‌های اجتماعی مانند روشنفکران، زنان، دانش آموختگان اروپا دیده. آیا اینطور است؟

شروین وکیلی: بله، به نظرم در همه‌‌ی دوره‌‌ها چنین الگویی را داریم. اما دست کم در دوران قاجار اسناد در این مورد کاملتر هستند. فقط کافی است به رهبران جنبش‌‌های دینی- مثلا رهبران سلسله‌‌های درویشان و صوفیان یا سرکرده‌‌های قیام بابی‌‌ها- یا رهبران جریان مشروطه -کسانی مثل خاندان فروغی و ملک‌‌التجار- و حتا صدراعظم‌‌های عصر قاجار بنگریم تا ببینیم که اینها بیشترشان از طبقات پایین جامعه آمده‌‌اند و با توانمندی شخصی و کوشش و پافشاری خودشان در جهت آرمانی خاص تغییراتی بزرگ را در محیط اطرافشان پدید آورده‌‌اند.

آتنا نیارمی: دقیقا. به گمانم برخی از آنها بسیار آرمان‌‌گرایانه می‌‌اندیشیدند. آیا می‌‌توان گفت این آرمان‌‌گرایی یکی از ویژگی‌‌های من پارسی است که در درازای تاریخ ایران زمین در تمامی ادوار در اشکال مختلف قابل بازیابی است؟ در تاریخ تاثیرگذار بوده و گاهی متحول کننده.

شروین وکیلی: بله، به نظرم چنین است. یعنی در همه‌‌ی آدم‌‌های مهم این دوران نوعی پافشاری عظیم بر آرمانی مشخص را می‌‌بینیم. جدای از آن که محتوای آن آرمان چه باشد و تا چه اندازه پذیرفتنی باشد، همین ماجرا انضباطی شخصی و سازمان‌‌یافتگی‌‌ای جمعی به کوشندگان اجتماعی می‌‌بخشیده است. مرور سازمان‌‌ها و انجمن‌‌های دوره‌‌ی مشروطه و پیگیری کوشندگان این دوران در تعقیب اهدافشان گاهی واقعا مایه‌‌ی شگفتی است.

مریم سلیمانی‌‌فرد: البته ياد رمان معروف “داستان جاويد” هم افتادم كه خب استثنا هم بوده در هر حال از آزار زرتشتي‌‌ها.

شروین وکیلی: راستش درباره‌‌ی رمان و فیلم قدری بدگمان هستم، اغلب تصویری برایمان درست می‌‌کنند که به حکم داستانی بودن پذیرفتی‌‌تر از واقعیت است و آفرینندگانش به ندرت از منابع تاریخی جدی تغذیه کرده‌‌اند.

آیه شهابی: من در مورد پرسش چهارم هم نظری داشتم. آیا مشروطه و ساختارهایی که به دنبال آن ایجاد شد با توجه به محتوای دینی قوانین آن تعبیری از مدرنیته بود و یا ظاهر مدرن دادن به سنت و کمک کردن به بقای بیشتر آن حتی تا امروز؟

شروین وکیلی: یکی از بحث‌‌های مهم آن است که اصولا آمیختگی قوانین مدنی و دینی در ایران چقدر بوده و چه پیامدهایی را به بار آورده است. برخی از پژوهشگران مثل دکتر آجودانی می‌‌گویند این آمیختگی نقطه ضعف جنبش مشروطه بوده و مثلا آِرامش دوستدار آن را اصولا نوعی تباهی در اندیشه‌‌ی جمعی می‌‌بیند. نظر من اما متفاوت است. کشمکش مدرنیته با دین و صف‌‌آرایی خشن تجدد در برابر سنت‌‌های دینی به آن شکلی که در اروپا میبینیم به نظرم نه عقلانی و سنجیده بوده و نه پیامدهایی سودمند و پایدار به دنبال داشته است. یعنی فکر می‌‌کنم آن آمیختگی که حرفش در میان است در ایران مستدل و متکی به ریشه‌‌‌‌هایی بوده و همین باعث شده ما گذار به دوران مشروطه و حرکت از دودمان قاجار به پهلوی و بعد از آنجا به جمهوری را به نسبت بی‌‌خونریزی و آرام تجربه کنیم.

 

 

ادامه مطلب: نشست دهم- شنبه ۱۷ شهریورماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب