نشست دهم- شنبه ۱۷ شهریورماه ۱۳۹۷

نشست دهم- شنبه ۱۷ شهریورماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادم برای محورهای بحث چنین است:

۱. مفهوم ملت در سپیده‌‌دم عصر مشروطه واقعا چه دلالتی داشته؟ مردم در آن دوران چقدر خود را عضوی از یک قلمرو ملی و حوزه‌‌ی تمدنی یکسان می‌‌دانسته‌‌اند؟

۲. چرا روند نوسازی با تحول در نظام آموزشی آغاز شد؟ آیا نهادهای دیگری هم بوده‌‌اند که مقدم بر سیستم آموزشی یا همزمان با آن تحول پیدا کنند؟

۳. آیا به راستی سه خوانش (سرخ/سپید/سبز) از هویت مدرن در ایران وجود دارد؟ شمار این جریان‌‌ها بیشتر یا کمتر نیست؟ آیا همه‌‌شان امروز زنده هستند؟

حامد بصارتی: اگر امکان دارد یک بار خوانش‌‌های گوناگون از هویت مدرن را به کوتاهی برشمریم (با تعریفی مختصر) و بعد مثال‌‌هایی له یا علیه هر یک مطرح کنیم تا شاید خوانش دیگری که از چشم پنهان مانده، رخ بنماید. ‌‌

شروین وکیلی: این پرسش خیلی خوبی است و پیش‌‌نیاز محورهایی است که من مطرح کرده بودم. من شاخص‌‌هایی که به نظرم پیکربندی هویت مدرن را تعریف می‌‌کند را پیشنهاد می‌‌کنم و دوستان هم نظرشان را بگویند که به چارچوبی منسجم برسیم.

به نظرم شاخص‌‌های اصلی تعریف هویت در زمانه‌‌ی مدرن اینهاست:

۱) ترسیم مرز میان من/ دیگری و خودی/ بیگانه بر اساس جهان‌‌بینی مدرن، که این مرز را کمابیش با کهنه/ نو و سنتی/ پساسنتی همتا می‌‌گیرد، و با نوعی نگرش مرکز/ پیرامون درآمیخته که در آن اروپایی مرکز است و باقی دنیا پیرامون.

۲) صورتبندی مفاهیمی هویتی با زبانی مدرن، و به طور مشخص نظریه‌‌پردازی درباره‌‌ی تاریخ و زبان و جغرافیا با معناهایی مدرن؛

۳) قایل بودن به پشتوانه‌‌ای از نهادهای مدرن برای تعریف جامعه، یعنی جای دادن سازمان‌‌های رسمی در قالب دولت مدرن و تفکیک نهادهای دینی از دولتی یا دست کم مدرن‌‌سازی نهادهای دینی.

منیره امیری: شما فرمودید به معنای مذهب است. به گمان من دقیقا مذهب نیست بلکه پیروان یک مذهب است. چیزی معادل امت.

شروین وکیلی: بله، ولی امت تا حدودی پیروان شریعت رسمی و دین غالب را می‌‌رساند، اما ملت چنان که اشاره کردم بیشتر به ادیان واگرا و متفاوت و تا حدودی حاشیه‌‌ای و نامطلوب اشاره می‌‌کند.

منیره امیری: بله دقیقا. مقصود من هم پیروان مذهب غیررسمی با همان خصوصیاتی که فرمودید بود.

بهنوش عافیت طلب: آیا مفهوم “ملت” از عصر مشروطه به این سو دیگر هیچ دلالت مذهبی نداشت؟ یعنی آیا بار معنایی مذهبی از آن کاملا زدوده شد و به معنای “مردم” در مقابل “دولت” درآمد؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم کمابیش چنین شده. البته در درسگفتار هم اشاره کردم که پیشاپیش هم کمابیش چنین معنایی را داشته و با مذهب به معنای مطلق تفاوت داشته است.

آتنا نیارمی: اگر آغاز نظام آموزشی نوین را با تاسیس دارالفنون بدانیم، به باور من سه پیامد مهم داشت:

۱)‌‌ شکل گیری طبقه تحصیلکرده و روشنفکر

۲) تحول عقلانی در ایران

۳) آغاز ترجمه و نگارش کتاب در ایران به ویژه توسط معلمان و مدرسان.

هرکدام از این سه قضیه، خود دنیایی است جالب. نظرتان چیست؟

شروین وکیلی: دقیقا چنین است. می‌‌شود به اینها تاسیس رسانه‌‌های نو و به طور خاص روزنامه‌‌ها را هم افزود که خودش جنبشی تشدید کننده را در میدان فرهنگ ایجاد کرد و افکار عمومی ایرانیان را به شکلی کاملا نو بازتعریف کرد.

بهمن عابدی: در صحبت های جلسه قبل اشاره داشتید در مورد سیستم بانکی و‌‌مالی جدید که منجر به افت ارزش پولی ما شد، خواستم اگر امکانش هست اطلاعات بیش‌‌تری در این مورد داشته باشم.

شروین وکیلی: بحثی مفصل است. در این حد بگویم که غارت منابع اقتصادی ایران دو شکل علنی و رسمی (مثلا غرامت گرفتن روس‌‌ها از ایران در دوران قاجار و اشغال نظامی سرزمین‌‌های ایرانی، یا غارت آثار باستانی فارس به دست فرانسوی‌‌ها) و نرم و اقتصادی (مثل دستکاری در نرخ برابری ریال با لیره و فرانک) داشته است. بی‌‌شرمانه‌‌ترین و فاش‌‌ترین نمونه‌‌ی دومی را در جریان اشغال ایران بعد از شهریور ۱۳۲۰ می‌‌بینیم که در عمل قدرت پول ایران را به زور کم کردند.

حامد بصارتی: جز اینها اتخاذ سیستم تک‌‌فلزی بر پایه نقره در دوره قاجار و کشف منابع عظیم نقره در جهان در همان دوران در این امر تاثیر فراوان داشته است.

شروین وکیلی: دقیقا، و اگر در این مورد توضیح بیشتری بدهی ممنون خواهیم شد.

حامد بصارتی: می‌‌دانیم تا پیش از فراگیر شدن اسکناس در جهان یعنی اواخر قرن هجدهم ارزش پول کاملا ذاتی بوده است یعنی ارزش پول معادل ارزش فلز تشکیل دهنده آن بوده. پس از آن هم تا زمان کنفرانس برتون وودز ارزش تمام پول‌‌ها به پشتوانه ذخائر طلا و نقره موجود در کشور متبوعشان بوده است.

در این دوران برخی کشورها سیستم دو فلزی بنابر دو فلز طلا و نقره را به عنوان سیستم پولی کشور برگزیدند و برخی دیگر سیستم تک فلزی یعنی سیستمی که فلز پایه‌‌ی آن برای تولید پول طلا یا نقره بوده است را انتخاب کردند.

در این میان ایران به واسطه ذخایر نقره بیشتر و دسترسی به نقره سیستم پولی تک فلزی پایه نقره را انتخاب نمود در حالی که در عموم کشورهای اروپایی به دلیل دستیابی به منابع طلای تازه یافته شده در آمریکا سیستم پولی پایه طلا انتخاب شد. کشف منابع عظیم نقره در مناطق مختلف جهان در همین دوران منجر به کاهش بسیار زیاد ارزش نقره شد و بدین ترتیب یکی از دلایل کاهش ارزش پول ملی ایران در دوران قاجار پدید آمد.

آتنا نیارمی: پس این روایت کاهش ارزش پول ملی ایران عزیز ما، روایتی ریشه دار و تاریخ دار است. هر دوره ای بنا به دلیلی.

حامد بصارتی: کلا تاریخ پول، به عنوان حاشیه‌‌ای بر تاریخ که برخی از حوادث رو به گونه‌‌ای دیگر توجیه می‌‌کنه بسیار جالبه.

شروین وکیلی: این نکته را هم به سخن حامد عزیز می‌‌شود اضافه کرد که از قرن هفدهم میلادی یک اثر تورم‌‌زای بیرونی هم بر اقتصادمان داشته‌‌ایم که از سرازیر شدن فلزهای قیمتی غارت شده از آمریکا به اسپانیا و پرتغال ناشی می‌‌شد. این پول همان بود که تعادل اقتصادی اروپا را به هم زد و به تعبیر والرشتین اقتصاد متمایز اروپای باختری و خاوری را به هم جوش داد و بعد با همین اثر تورمی به عثمانی نشت کرد و با یک قرن وقفه و مقاومت به ایران هم وارد شد.

حامد بصارتی: گمان من این است که تورمی که می‌‌گویی در ایران با شروع بانکداری مدرن به دست انگلیسی‌‌ها و چاپ و تولید پول بدون کنترل و نظارت و البته حذف بی‌‌شرمانه تجارت‌‌خانه‌‌های ایرانی آغاز شد.

شروین وکیلی: دقیقا، نقش انگلیسی‌‌ها به نظرم در این میان قدری مهربانانه نادیده انگاشته شده است. بانک شاهنشاهی و مدارهای اقتصادی‌‌ای که به شرکت نفت متصل می‌‌شدند یک اختلال دیرپا و دامنه‌‌دار در اقتصاد کشور بوده.‌‌

مينا حسني: آیا می‌‌توان گفت که از دلایل افت ارزش پول ایران عقب افتادن از جریان رشد تکنولوژی در غرب بوده؟ همانطورکه میدانیم جریان مشروطه به نو شدن نظام آموزش انجامید اما به رشد تکنولوژی نه!

شروین وکیلی: بله، یک شکاف توسعه یابنده به قدرت تولید صنعتی کشور مربوط می‌‌شد که بعد از انقلاب صنعتی به شکلی منظم گسترش یافت. در دوران پهلوی‌‌ها این دهانه داشت با افت و خیز فراوان قدری بسته می‌‌شد، که نشد!

ژینا صادقی: بنيان گذاشتن قانون مشروطه چه نقشي در شكل‌‌گيري هويت مدرن ايراني داشته؟

شروین وکیلی: یک نکته‌‌ی مهم در اینجا بازتعریف مفهوم قانون است. یعنی قانون که تا پیش از آن لزوما انعکاسی از یک اصل طبیعی شمرده می‌‌شد (بنا به سنت سیاسی ایرانشهری که از دوران هخامنشی تا قاجار دوام داشت)، پس از آن به قواعد عرفی و هنجارهای اجتماعی تعبیر شد. یعنی قانون از صورتبندی فلسفی و غایی و مبتنی بر مفهوم داد/ حق بیرون آمد و به صورتبندی‌‌ای حقوقی و سیاسی و متکی بر توافق جمعی مربوط شد، این تحولی بود که اغلب نادیده انگاشته شده و با تحول مفهوم قانون در اروپا متفاوت است. چون اروپاییان آن سنت سیاسی پیچیده‌‌ی ایرانشهری را نداشتند و مفهوم قانون را تا پیش از انقلاب فرانسه به صورت قواعد دینی درک می‌‌کردند.

پگاه حمیدیان: ساختار دولت حاضر از نظر زیربنایی به کدام یک از دوره‌‌های تاریخی گذشته‌‌مان نزدیکتر است؟ به طوری که تمام هویت من ایرانی را بطور واضح کمرنگ و کمرنگ تر می بینیم وبطور ناخواسته و یا حتی خواسته براین امر دامن می‌‌زنیم. علت اصلی ترس یا فراموشی گذشته است؟

شروین وکیلی: راستش دولت کنونی ما چندان به گذشته بند نیست و بیشتر شکلی نوسازی شده از همان دولت مدرن عصر مشروطه است. با این تفاوت که تمرکزگرایی سیاسی را به جای ملت با مذهب توجیه می‌‌کند. باید به این نکته توجه کرد که ویژگی‌‌های دولت کنونی ایران (تمرکز سیاسی شدید، نظارت سرکوبگرانه بر نهادهای مدنی، کنترل دولتی اقتصاد و فرهنگ، و فساد گسترده) تا حدودی ویژگی عمومی همه‌‌ی جمهوری‌‌هاست. یعنی گذار جوامع گوناگون به رژیم سیاسی جمهوری در همه جا (آمریکای لاتین،‌‌ آفریقا، هندوچین، اروپای جنوبی و شرقی) با همین الگوها همراه بوده است. سنت دولت‌‌های جمهوری ژرمنی و اسکاندیناوی که برابری‌‌خواهانه و بسیار قانون‌‌مدار و پاکیزه است از سنت مدنی نیرومند خودشان بر می‌‌خیزد و ارتباط چندانی به نظام جمهوری ندارد.

آتنا نیارمی: دوره مشروطه بی شک دوره‌‌ای ویژه و شاید بتوان گفت بی‌‌نظیر در ایران بوده است.

نگار جلادتی: مشروطه پیام‌‌آور ایده‌‌های تازه اروپایی نظیر پاتریاتیسم (میهن‌‌گرایی)، ناسیونالیسم، حکومت ملت پایه و… بود. آیا می‌‌شود نتیجه گرفت مشروطه در پیاده کردن مفهوم میهن‌‌گرایی موفق بود ولی در ناسیونالیسم و دموکراسی شکست خورد؟

شروین وکیلی: به نظرم نکته‌‌ی مهمی که رهبران مشروطه دریافته بودند آن بود که ما برابرنهادهایی نیرومندتر برای این کلیدواژه‌‌ها در اختیار داریم. به همین خاطر آرای مبلغان ناسیونالیسم یا نوگرایی افراطی هویت (کسانی مثل آخوندزاده و طالبوف) در هویت ملی عملا در حاشیه ماند و به سرزمین‌‌های اشغال شده محدود ماند. در هسته‌‌ی مرکزی کسانی غلبه یافتند که با سنت ملی‌‌گرایی کهن ایرانی آشنا بودند و مفاهیم را با دقت و سنجیدگی بیشتری جایگزین می‌‌کردند.

نگار جلادتی: می‌‌شود گفت اینکه متحصنین در قم در بازگشت به تهران فریاد زنده باد ملت ایران سر دادند، در اثر آشنایی با مفاهیم تازه ملت و ملیت اروپای مدرن و البته با آگاهی داشتن و تاکید بر آیین کهن ایرانی از حاکمیت مردم در برابر دیکتاتوری سخن راندند.

شروین وکیلی: بله، البته دیکتاتوری واقعا در آن هنگام زیاد مطرح نبوده. شاهان قاجار به جز ممدلی شاه که به همین خاطر عزلش کردند، به نسبت ملایم و نرمخو و مهربان بودند و آن ستمگری که در شاهان معاصرشان می‌‌بینیم را از خود نشان نمی‌‌دادند. شکایت اصلی مردم از نبود قانون‌‌مداری و امنیت (عدالتخانه و قشون) بوده که دست راهزنان و حاکمان ستمگر محلی را برای چاپیدن مردم باز می‌‌گذاشته است.

درنا رئیسیان: تفاوت من ایرانی که تعبیرتان بیشتر دخالت دینی در تحولات انقلابی به نفع عموم بوده که مشابه آن در بیشتر انقلاب‌‌هاست با من‌‌ها و نهادهای کشورهای اسکاندیناوی در چیست؟ این گسست نهادهای ایران و به طور کل کشورهایی که پایه‌‌های اعتقادی دینی دارند چطور به نفع اعتبارات قانون می‌‌تواند برطرف شود؟

شروین وکیلی: درباره‌‌ی اسکاندیناوی و کشورهای ژرمنی نکته در اینجاست که اصولا دولت نیرومند در سراسر تاریخ‌‌شان غایب بوده است. یعنی نظم اجتماعی در چارچوب روابط محلی کوچک‌‌مقیاس و با روابط اغلب خویشاوندی و قبیله‌‌ای تنظیم می‌‌شده است. شبیه این ماجرا را در مورد ژاپنی‌‌ها هم می‌‌بینیم. با این تفاوت که ژاپنی‌‌ها بر از فردگرایی افراطی قلمرو اسکاندیناوی بی‌‌بهره‌‌ بوده‌‌اند. اما آنها هم تا عصر مدرن دولت متمرکز و قوی نداشته‌‌اند و قبیله‌‌ها و خاندان‌‌های فئودال خشن اقتداری فراگیر و محکم بر مردم اعمال می‌‌کرده‌‌اند. در این جوامع اصولا به دلیل پراکنده بودن نظام قانون‌‌گذاری و فردیت قانون‌‌مند (در اروپای شمالی) و یا غیاب فردیت و سرسپردگی به قبیله/ جامعه (در ژاپن) نافرمانی مدنی و جرم و سرپیچی از قوانین اندک است.

بهنوش عافیت طلب: در مورد گرایش چپ ایرانی (پیش از کمونیسم شوروی) می توانیم بگویم که ریشه بومی داشته است(مزدکیان)؟ چنین چیزی استنباط کردم، درسته؟ یعنی ما یک گرایش چپ ایرانی داشته ایم؟

شروین وکیلی: حقیقتش آن که ما یک جریان چپ بومی در ایران داشته‌‌ایم که پیشینه‌‌ی خود را به جریان‌‌های مذهبی برابری‌‌طلب و ضدنهاد مثل شیخیه و بابیه و شاخه‌‌هایی از تصوف مربوط می‌‌کرده است. در واقع کمونیسم روسی هم یک شاخه‌‌ی نیرومند از این جریان را در خود دارد و چنان که می‌‌دانید بیشتر رهبران اولیه‌‌ی انقلاب روسیه قفقازی یا یهودی بوده‌‌اند که در نهایت وابسته به سنت ایرانی هستند.

منیره امیری: در جنبش‌‌های دو قرن اخیر همواره با رهبری دو طیف مواجه بودیم یکی شخصیت‌‌های سیاسی و یکی شخصیت‌‌های مذهبی. هربار نیز بعد از مدتی میان این دو گروه اختلاف افتاده است و جنبش با شکست مواجهه شده. به نظر شما اولا دلیل اصلی چیست و دوم راه برون‌‌رفت از این مشکل برای جنبش‌‌های حال حاضر یا آینده چیست؟

شروین وکیلی: به نظرم چرخشی در سرمشق نظری ما برای بازتعریف هویت‌‌مان رخ داده و خردگرایی قدیم ایرانی را که با اندیشه‌‌های عصر روشنگری سازگار بوده، با رمانتیسم انقلابی اروپاییان جایگزین ساخته است. نتیجه‌‌اش همان الگویی شده که گفتید و پیامدهای وخیمی به جا گذاشته است.

مينا حسني: اگر مشروطه را حرکتی به سمت مدرن شدن آموزش و تفکر بدانیم، در این صورت چرا بسیاری از طلاب و شخصیت‌‌های سنتی با این جریان همکاری کردند؟ آیا میتوان یکی از دلایل را نارضایتی اقتصادی از حکومت وقت دانست؟

شروین وکیلی: بله، نارضایتی از حکومت قاجارها بی‌‌شک اهمیت داشته، اما به نظرم مهمتر از آن بحران سیاسی و اجتماعی دامنگیری بود که پس از فروپاشی صفویه کل ایران زمین را در خود فرو برده بود و چاره‌‌جویی درباره‌‌اش را ضروری ساخته بود. طبقات نخبه‌‌ی روحانی هم مثل باقی مردم در می‌‌یافتند که باید راهی برای گذر از این دوران یافت و چون به سنت عقل‌‌گرایی شیعه و پویایی مذهبی چشمگیری هم مسلح بودند، اغلب با این جریان همدلی نشان دادند.

مریم سلیمانی‌‌فرد: آيا انقلاب مشروطه حاصل تعارض انديشه سنتي و مدرن است؟

شروین وکیلی: راستش به نظرم بیشتر از جنس نوسازی درونی هویت ملی و بازسازی خودبنیاد نظم اجتماعی ایران است، که البته با کپی‌‌برداری از نظم مدرن و رونوشت‌‌برداری از نهادهای اروپایی انجام شده، اما بر خلاف کشورهای مستعمره شده با درآمیختگی نهادی مدرنیته و سنت همراه نبوده است.

محمدرضا رحمانی‌‌منش: چرا با اینکه ایران متشکل از قبایل متفاوت با مذاهب و زبان‌‌های متفاوت و گاهی هم نژادهای متفاوت است ولی در گذرگاه‌‌های مهم تاریخی مثل مشروطه با هم متحد می‌‌شوند؟

شروین وکیلی: به خاطر این که چتر هویت ملی در ایران همواره نیرومند بوده و حتا فارغ از حضور یا غیاب دولت مرکزی عمل می‌‌کرده است. عملا در بخش عمده‌‌ی تاریخ ایران طی هزار سال گذشته دولت‌‌هایی غیرملی یا حتا ضد ملی بر ایران حاکم بوده‌‌اند و با این همه مردم وحدت ملی خود را حفظ کرده و در جنبش‌‌های اجتماعی و سیاسی نمایش داده‌‌اند. ایران از این نظر یک استثنای کامل در تاریخ تحول سیاست محسوب می‌‌شود.

آتنا نیارمی: پیرامون بخش دوم پرسش به گمانم یک نهاد قدرتمند که پا به پای نهاد آموزشی در مشروطه پیش رفت، انجمن‌‌های سیاسی در دو شکل سری و نیمه‌‌سری بود. حتی انجمن‌‌های زنان در این دوره بسیار فعال بوده‌‌اند. نظرتان چیست؟

شروین وکیلی: بله، ولی یک نکته‌‌ی مهم درباره‌‌ی انجمن‌‌های دوران مشروطه این است که اینها مدرن نبودند و ساختاری کاملا سنتی داشتند. در واقع می‌‌شود از یک زاویه‌‌ی خاص کل نظام اجتماعی ایران را در قالب انجمن‌‌های مدنی صورتبندی کرد. انجمن‌‌های صنفی، سلسله‌‌های تصوف، حلقه‌‌های درس و بحث دینی، محفل‌‌های ادبی و جرگه‌‌های خویشاوندی همگی نهادهای مدنی استواری بوده‌‌اند که در ایران زمین تاریخی بسیار دیرپا و ریشه‌‌دار دارند. همین‌‌ها در دوران مشروطه نوسازی جامعه را بر عهده گرفتند و انجمن‌‌های مخفی یا جناح‌‌های سیاسی را تشکیل دادند، اما خودشان چندان زیر تاثیر مدرنیته قرار نگرفتند و قواعد درونی‌‌شان به همان شکل سنتی پیشین باقی ماند، و به تعبیری تا به امروز هم همچنان باقی مانده است.

منیره امیری: قبل از تشکیل انجمن باغ میکده انجمن سیاسی شاخصی وجود داشت؟

شروین وکیلی: بله، گذشته از خود قاجارها که چندین انجمن خانوادگی داشتند، از همه مهمتر انجمن‌‌های بابی بودند که هم دعوی سیاسی داشتند و هم دینی تازه را تبلیغ می‌‌کردند، که پیشینه‌‌اش به نقطویه در عصر صفوی و حروفیه در دوران سلجوقی می‌‌رسید.

پگاه حمیدیان: درتضاد سنت و مدرنیته چطور می‌‌شود با این تضاد نوسازی جامعه را به عهده گرفت؟

به طوری که قواعد درونی‌‌شان به همان شکل سنتی در دنیای مدرن باقی بماند و تا به امروز هم ادامه داشته .با وجود این نوع تضاد آشکار چطور تا به امروز دوام داشته؟

شروین وکیلی: اصولا باید توجه کنیم که سنت هم امری پویاست و به ویژه در ایران زمین ما همیشه طیفی از سنت‌‌های همنشین را در کنار هم داشته‌‌ایم که در برابر تغییرات محیطی به چالاکی واکنش نشان داده و دگرگون می‌‌شده‌‌اند. در این معنا به نظرم مرزبندی شفاف و روشنی به آن شکلی که گمان می‌‌شود میان مدرنیته و سنت وجود ندارد و در ایران مدرنیته بیشتر همچون وامگیری مفاهیم و راهبردها و فناوری‌‌ها در یک سطح، و فرسایش و انحطاط نهادهای اجتماعی و سیاسی و مذهبی در سطحی دیگر تجربه شده است.

محمدرضا رحمانی‌‌منش: به نظرتان بهترین نظام سیاسی برای ایران چیست؟

شروین وکیلی: بحث پردامنه‌‌ایست. راستش به نظام‌‌های مدرن بدبین هستم و فکر می‌‌کنم جز در مواردی استثنایی نظم‌‌های سیاسی پذیرفتنی و قابل‌‌دفاعی پدید نیاورده‌‌اند. بازسازی شکلی از سیاست ایرانشهری به نظرم بهینه است، که با تاکید بر نهادهای مدنی و خودفرمانی هرچه بیشتر زیرسیستم‌‌های اجتماعی همراه باشد.

آتنا نیارمی: آیا می‌‌توان گفت در دوره مشروطه، جامعه ایران نوعی جدید شدن الگوهای عمل و کنش‌‌های خاص سیاسی/ اجتماعی را تجربه می‌‌کند؟ مشخصا منظورم به توده و عوام جامعه در زندگی روزمره است؟ البته فارغ از مبحث مدرنیته. گونه‌‌ای تجدد ذهنی و فکری از نوع وارداتی؟

شروین وکیلی: بی‌‌شک این هم بوده، اما زمانش به نظرم دیرآیندتر از دوران مشروطه است. یعنی به نظرم مدرن شدن واقعی ذهنیت پس از عصر رضاشاهی و به دنبال اشغال نظامی ایران توسط متفقین شروع می‌‌شود.

آتنا نیارمی: بله. عمده مباحث نوسازی و مدرنیته به معنای نوین آن در بین عموم جامعه در دوره پهلوی اول اتفاق افتاده. ولی از باب ریشه شناسی مساله، منظورم بود. آیا می‌‌شود ریشه‌‌های آن را در جامعه دوره مشروطه بازیابی کرد؟

شروین وکیلی: ریشه‌‌هایش حتا به نظرم قدیمی‌‌تر هم هست. یعنی از همان دوران جنگ‌‌های ایران و روس و حتا پیش از آن هم توجه به غرب و شیفتگی‌‌هایی نسبت به پیشرفت‌‌های آن سامان را می‌‌بینیم. اما بی‌‌شک سازماندهی و سیاسی شدن‌‌اش به دوران ناصرالدین شاه به بعد باز می‌‌گردد.

منیره امیری: چه زمانی برای نخستین بار فعالیت‌‌های سیاسی تبدیل به دغدغه‌‌ی عامه مردم می‌‌شود. یا به زبان ساده مردم کوچه و بازار به شدت سیاسی می‌‌شوند.

شروین وکیلی: دست کم از دوران ساسانی! در واقع در سراسر تاریخ ایران چنین وضعیتی حاکم بوده است. به همین خاطر جنبش‌‌های سیاسی ایران را اغلب مردم عادی پیش می‌‌برده‌‌اند و رهبرانش هم از طبقات پایین بوده‌‌اند. از یعقوب لیث بگیرید تا نادرشاه.

درنا رئیسیان: چه گسستی در هنگام انقلاب مشروطه برای حفظ حقوق طبقات زیرین برای جلوگیری از فساد حاکمان محلی وجود داشت که ندیده گرفته شد که نتیجه آن بازگشت به عدم اعتبارات قانون در عموم مردم هست؟ مثلا آنچه فرمودید در کشورهای اسکاندیناوی اعتبار قانون به دلیل پشتوانه قبیله‌‌ها بوده در حالی که در ایران و … قبایل دارای قیام‌‌های کوچک و مخالف قوانین بودند.

شروین وکیلی: در واقع پس از فروپاشی دولت صفوی ساز و کارهای نهادمند جامعه‌‌ی ایرانی نتوانست درست بازسازی شود. بخشی‌‌اش به تکه تکه شدن کشور و فروپاشی وحدت ملی مربوط می‌‌شد و بخش بزرگ دیگرش به اشغال سرزمین‌‌های ایرانی به دست استعمارگران باز می‌‌گشت. به هر روی روابط نهادی جا افتاده‌‌ی قدیمی که دادگری را تضمین می‌‌کرد و رونق و رفاه مردم را هدف می‌‌گرفت رو به انقراض گذاشت. مشکل اصلی به نظرم این بود. ما پشتوانه‌‌هایی بسیار پیچیده‌‌تر از قبیله‌‌گرایی یا نهادگرایی جوامع اروپای شمالی یا ژاپن را در تاریخ نزدیک خود داشته‌‌ایم و اینها بودند که فرو پاشیدند و فساد اداری و ستم حاکمان را در دوران قاجار ممکن ساختند.

درنا رئیسیان: چه پشتوانه‌‌هایی؟ می‌‌شود لطفاً ذکر کنین؟

شروین وکیلی: در حوزه‌‌ی تمدن ایرانی یک متغیر بسیار مهم که اغلب نادیده گرفته می‌‌شود، شکوفایی شهرنشینی بوده است. یعنی شهرها مثل گرانیگاهی برای ساماندهی به سیستم‌‌های پیرامونی (روستاها، ایلها و…) عمل می‌‌کرده‌‌اند و نهادهایی نظارتی را پدید می‌‌آورده اند که قانون‌‌مندی را در مناطق اطراف بسط می‌‌داده‌‌اند. به عنوان نمونه اصناف ساماندهی اقتصاد صنعتی و سلسله مراتب منتهی به ملک‌‌التجارها ساماندهی بازرگانی و مدارس علمیه و خانقاه‌‌ها ساماندهی نرم‌‌افزار فرهنگی را بر عهده داشته‌‌اند. در این چارچوب حاکمان محلی و یا راهزنان و رهبران قبیله‌‌ای که نماینده‌‌ی قدرت نظامی بودند مجال زیادی برای یکه‌‌تازی نداشتند. در زمان فرسایش آن چارچوبها بود که این نیروها رها شد و ویرانی به بار آورد.

آتنا نیارمی: پرسشی پیرامون تفکیک فضای جنسیتی در دوره قاجار داشتم. در یکی از کلاس‌‌هایتان اشاره‌‌ای داشتید به اینکه این فضای تفکیک جنسیتی به صورت اندرونی/ بیرونی وجود نداشته است. در منابع بسیاری به مبحث تفکیک فضای جنسیتی در ایران در این دوره اشاره شده. حتی تا حد پیاده‌‌روهای خیابان‌‌هایی در تهران. امکان دارد کمی بیشتر درباره نظریه خودتان یعنی “عدم تفکیک” برایمان توضیح بدهید.

شروین وکیلی: بله، به نظرم قدری زیر تاثیر نظریه‌‌پردازی‌‌های جدید، مفاهیم قدیمی قدری تحریف شده‌‌اند. مثلا تمایز میان اندرونی و بیرونی به تمایز فضای خصوصی/ عمومی در خانه مربوط می‌‌شده، و نه تمایز جنسیتی مردانه/ زنانه. به همین ترتیب شبستان یا حرمسرا در برابر دربار تمایزی جنسیتی داشته اما به هیچ عنوان خالص و تک جنسیتی نبوده و در شبستان شاه هم خویشاوندان زنان و هم معلمان و نوازندگان و آخوندها و باقی مردان رفت و آمد داشته‌‌اند. تصویری که درباره‌‌ی تفکیک فضای زنانه و مردانه در دوران قاجار و پیش از آن داریم به نظر من تا حدود زیادی تحریف شده است. هم خاطرات باز مانده از عصر قاجار و هم عکس‌‌های آن دوران نشان می‌‌دهد که فضاهای عمومی بیش از آنچه تصور می‌‌شود با اندرکنش زنان و مردان گره می‌‌خورده است.

مریم سلیمانی‌‌فرد: به نظر شما علت اصلي اينكه در انقلاب مشروطه مفاهيم سنتي دچار دگرديسي مفهومي شدند چيست؟

شروین وکیلی: راستش این دگردیسی همیشه داشته رخ می‌‌داده. یعنی حتا پیش از ورود مدرنیته به ایران جریان بابیه و شیخیه را از یک سو داریم و بازسازی تصوف نعمت‌‌اللهی از سوی دیگر را، که مستقل از مدرنیته هستند و هریک برای خود انقلابی محسوب می‌‌شوند. یعنی مدرنیته در این میان یک سرمشق وارداتی برای پاسخگویی به پرسش‌‌هایی است که همیشه در بافتی بومی طرح و حل می‌‌شده است. در حضور سرمشق مدرن این چالش‌‌های اجتماعی دایمی به شکلی تازه طرح شدند و لازم بود که به شکلی تازه صورتبندی و حل شوند.

درنا رئیسیان: اگر دگردیسی مفاهیم همیشه در تاریخ در بافت سیستم‌‌های کوچک رخ می‌‌داده پس آنچه از سنت در نظر ما اکنون باقی مانده همان چیزی نیست که در واقعیت بوده و در برداشت‌‌های باقی مانده از این همه دگردیسی می‌‌باشد.

شروین وکیلی: بله، همیشه تصویری که ما از گذشته داریم را در اکنون تولید می‌‌کنیم و همانی نیست که در گذشته بوده، اما اصولا خود گذشته هم چنین وضعیتی داشته است، وقتی که به سنت‌‌های پیش از خود ارجاع می‌‌داده است. این را در مدل نظری‌‌ام «نوشتن تاریخ اکنون» می‌‌نامم.

آتنا نیارمی: با توجه به ورود زنان به حوزه ادبیات به شکلی جدی در قالب خاطره‌‌نویسی، زندگینامه‌‌نویسی و شعر و نثر به حوزه ادبیات ایرانی در دوره مشروطه آیا می‌‌توان گفت خوانش چهارم البته خیلی خیلی کم سوتر از سه خوانش دیگر یعنی خوانش “زنانه‌‌نگر” در این دوره شکل می‌‌گیرد؟

شروین وکیلی: من راستش قدری با تفکیک کردن دو جنس در جاهایی که اجباری برای این کار نداریم، مخالفم. چون فکر می‌‌کنم اتفاقا برعکس شعارهای فمینیستی، همین شیوه از برخورد جنسیت‌‌زده است و شکلی از ذات‌‌گرایی افلاطونی را در نهاد خود دارد. از دید من داده‌‌ها تا جایی که خودشان تاکیدی و مرزبندی‌‌ای بر تمایز جنسی ندارند، باید در فضای مردانه و زنانه همسان تحلیل شوند. در زندگینامه‌‌ها و خاطرات و اشعار زنان و مردان هم داستان همچنین است. یعنی این که مثلا پروین و بهار لحن و ساختار سخن مشابهی دارند به نظرم نقطه‌‌ی قوت پروین و بهار است که توانسته‌‌اند گفتمانی فارغ از جنسیت را تولید کنند، یا همین را درباره‌‌ی خاطرات زنان و مردان دوران‌‌های جدیدتر هم می‌‌بینیم.

آتنا نیارمی: کاملا موافقم.

منیره امیری: یک خوانش هم باید برای افراد مستقل در نظر گرفت که وابسته به هیچکدام از این طیف‌‌ها نیستند ولی در تحولات تاریخ موثرند.

 

 

ادامه مطلب: نشست یازدهم- شنبه ۲۴ شهریورماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب