نشست یازدهم- شنبه ۲۴ شهریورماه ۱۳۹۷

نشست یازدهم- شنبه ۲۴ شهریورماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادم برای محورهای بحث چنین است:

۱) رمانتیسم اروپایی چه نقاط قوت و ضعفی داشته است؟ چه بخشی از فرهنگ امروز دنیا از آن تاثیر پذیرفته است؟

۲) در فرهنگ ایرانی بازتاب‌‌های رمانتیسم -جدای از بازتعریف هویت ایرانی- در کجاها قابل تشخیص است؟ ارزیابی‌‌تان درباره‌‌ی بازتاب‌‌های یاد شده و سود و زیان‌‌شان چیست؟

آتنا نیارمی: آیا می‌‌توان گفت رمانتیسم ایرانی می‌‌تواند در تصوف کهن ایرانی نیز ریشه داشته باشد؟ به ویژه در عرفان صوفیانه از نوع تذکره الاولیایی آن و به نوعی آیا آن الگو در قالب ویژگی‌‌های مدرن به پیدایش رمانتیسم ایرانی کمک کرده است؟ یعنی آیا می‌‌توان برخی ویژگی‌‌های صوفیانه یا عارفانه را به نوعی در رمانتیسم مدرن (از زمان پیدایش آن در ایران) پیدا کرد؟ یا اینکه کاملا بی ربط است؟

شروین وکیلی: حقیقتش این که پرسش بسیار مهم و دامنه‌‌داری است. چون برخی از نویسندگان عناصری از فرهنگ سنتی ایرانی را رمانتیک نامیده‌‌اند. مثلا در میان اهل ادبیات رایج است که اشعار سبک هندی را رمانتیک بدانند. یا برخی از متون عرفانی – و حتا تفسیر خواجه عبدالله انصاری از قرآن- را دیده‌‌ام که رمانتیک خوانده‌‌اند. این تعبیرها راستش به نظرم درست نیست و خطای زمان‌‌پریشی را نشان می‌‌دهد. رمانتیسم چنان که در درسگفتار همین هفته و متن «سرخ/سپید/سبز» صورتبندی کرده‌‌ام، یکی از سرمشق‌‌های مهم پیکربندی مدرنیته است که شاخص‌‌هایی معلوم و شفاف می‌‌شود برایش تعریف کرد. یعنی تعمیم دادن‌‌اش به بافت‌‌های فرهنگی متفاوت یا دوران‌‌های تاریخی پیشامدرن به این سادگی پذیرفتنی نیست.

آتنا نیارمی: من هم همین تفاسیر و تعابیر را دیدم و این پرسش برایم پیش آمده بود.

شروین وکیلی: البته بحث در این مورد پردامنه است،‌‌ برخی از اعاظم ادیبان کلمه‌‌ی رمانتیک را در این بافت به کار می‌‌برند که باید استدلال‌‌های آنها را هم شنید…

مریم سلیمانی‌‌فرد: فكر مي‌‌كنم در پاسخ سوال دوم بتوان گفت كه محدوده رمانتيسم در ايران، در ادبيات بيش از هرچيز ديگر بود. بر خلاف اروپا كه حوزه‌‌هاي متعددي را متاثر كرد! بنظر شما اين تحليل درستي مي‌‌تواند باشد؟

شروین وکیلی: این مقایسه‌‌ی خوبی است. فکر می‌‌کنم در ایران تا حدودی واژگونه‌‌ی این وضعیت را داشته‌‌ایم. یعنی اگر در اروپا به سیر گسترش ایده‌‌های رمانتیک بنگریم، می‌‌بینیم از آرایی در شعر و ادبیات شروع شده و در فلسفه‌‌ی هنر تداوم یافته و از آنجا به فلسفه‌‌ی سیاسی منتقل شده و در نهایت در اواخر قرن هجدهم جنبش‌‌های اجتماعی و سیاسی ایجاد کرده که ابتدای قرن بیستم در قلمرو تمدن اروپایی فراگیر شده است. در ایران تا حدودی به نظرم برعکس است. یعنی ادبیات ما که استخواندار و دیرینه بوده و مدرنیته یارای نفوذ چندانی در آن نداشته، اتفاقا در برابر جنبه‌‌های خردگریز رمانتیسم ایستادگی کرده و به همین خاطر ادبیاتی که زیر تاثیر رمانتیسم ایجاد شده (شعر نوی نیمایی، داستان‌‌های پیرو رئالیسم سوسیالیستی، و ادبیات چریکی) تا حدودی برکنده از ادبیات اصلی‌‌مان و با فاصله نسبت به آن و اغلب به لحاظ کیفی بسیار فروپایه‌‌تر بوده‌‌اند. در مقابل آرای رمانتیک در ایران بیشتر از مجرای شعارهای انقلابی و عقاید رادیکال درباره‌‌ی میهن و مذهب و عدالت ترویج شده است. یعنی در ایران برعکس تمدن اروپایی از نهادهای سیاسی به سمت ادبیات حرکت کرده و نه برعکس.

منیره امیری: به نظرم می‌‌رسد این روند رمانتیک در دهه‌‌ی اخیر رو به فزونی است چه در ادبیات و چه در روندهای سیاسی و اجتماعی. آیا شما هم با این گزاره موافقید؟

شروین وکیلی: بله، البته تا حدودی هم ماجرا به افول خردگرایی منسجمی بر می‌‌گردد که مهمترین خط دفاعی در برابر هیجان‌‌زدگی رمانتیک است.

مریم سلیمانی‌‌فرد: رمانتيسم تا چه حد از شرق متاثر بوده است( بخصوص در حوزه ادبيات عاشقانه )؟

شروین وکیلی: اتفاقا زیاد بوده. یعنی ادیبان پیشگام رمانتیک نوعی شیفتگی به شرق و قلمرو تمدن ایرانی داشته‌‌اند. در حدی که شاعران و ادیبان رمانتیک روس مثل پوشکین و لرمانتوف در جنگ بین نیروهای تزاری و قوای ایران‌‌گرای انقلابی که در سغد و خوارزم و به خصوص داغستان با روس‌‌ها می‌‌جنگیدند، از نیروهای مخالف روس‌‌ها هواداری می‌‌کرده‌‌اند. البته این را هم اضافه کنم که ماجرا بیش از آن که به سویه‌‌ی عاشقانه‌‌ی رمانتیسم مربوط باشد، به امر غریب‌‌گونه و بیگانگی عناصر فرهنگی و تاریخی شرق مربوط می‌‌شده و شیفتگی رمانتیک‌‌ها به امور عجیب و غریبی که فرض می‌‌شده به نمایندگی از طبیعت عقل‌‌گرایی استیلاگر را نفی می‌‌کنند.

منیره امیری: آیا می‌‌شود به گونه‌‌ای مثبت و هدایت شده از رمانتیسم در جنبش‌‌های اجتماعی بهره برد؟

شروین وکیلی: من خودم از علاقمندان به سرمشق رمانتیک هستم، اما تنها در میدان ادبیات و هنر. یعنی فکر می‌‌کنم وقتی این ایده‌‌ها از دایره‌‌ی فرهنگ اخلاق و تخیل زیبایی‌‌شناسانه به بیرون نشت کند، ‌‌پیامدهای خطرناکی به دنبال می‌‌آورد. از این رو منتقد سویه‌‌های رمانتیک در جنبش‌‌های اجتماعی هستم و معتقدم جریان‌‌های این چنینی هیجان‌‌زده و خردستیز و معمولا اشتباهکار از آب در می‌‌آیند. اما در زمینه‌‌ی سینما و هنرهای تجسمی و آفریده‌‌های هنری بسیار دوستدار کارهای رمانتیک‌‌ها هستم.

منیره امیری: من هم با شما موافقم اما آنچه در روند سیاسی_اجتماعی می‌‌بینم نقش رمانتیسم است لذا دنبال راهی برای تعدیل آن هستم. به نظرم می‌‌رسد این آفرین‌‌ها و نفرین‌‌ها ، زنده باد و مرده بادها که هر آن در تغییر است چیزی جز همین رمانتیسم نیست.

شروین وکیلی: البته این شعارها ممکن است خاستگاه‌‌های دیگری هم داشته باشد، چون توده‌‌ی مردم اصولا رفتار سیاسی‌‌شان را بر مبنای دوستی/ دشمنی‌‌های افراطی تنظیم می‌‌کنند و بروز می‌‌دهند و این محدود به جریان‌‌های رمانتیک نیست. اما جنبش‌‌های رمانتیک از این عواطف – و به ویژه نفرت و خشم- برای پیشبرد اهداف خود بهره می‌‌برند که خطرناک است و زیانکار.

اسما موسوی: سوال من درباره محور اولی است که برای بحث امشب مشخص کرده بودی مقایسه اینکه بعد از دوره رمانتیسم در اروپا چه اتفاقی افتاد و در ایران چه اتفاقی، چقدر کمک می‌‌کند که این نقاط ضعف و قوت را در ایران و اروپا ببنیم؟ علاوه بر دنیا فرهنگ کشور ما چقدر از آن تاثیر پذیرفته؟

شروین وکیلی: در اروپا جالب است که پس از جنگ جهانی دوم به تدریج رمانتیسم به حوزه‌‌ی اصلی‌‌اش یعنی همین قلمرو ادبیات و هنر عقب‌‌نشینی کرد و به همین خاطر به نیرویی کارساز و پویا تبدیل شد که ویرانگری‌‌های جنبش‌‌های خشن نیمه‌‌ی اول قرن را ایجاد نمی‌‌کند. البته جریان‌‌های فرهنگی و سیاسی فراوانی در غرب داریم که رمانتیک هستند و به زودی چیزکی درباره‌‌ی آرای خردستیزانه در انسان‌‌شناسی تکاملی خواهم گفت و منتشر خواهم کرد. اما در غرب اینها دست بالا را ندارند. در ایران ماجرا آن است که این سلطه‌‌ی سرمشق رمانتیک بر جنبش‌‌های اجتماعی و بافت سیاسی و اجتماعی ما تداوم یافته است.

اسما موسوی: البته مشتاقم که ابتدا بدانم فرهنگ دنیا چقدر تاثیر پذیرفته؟

شروین وکیلی: در حال حاضر به عنوان نمونه سینمای علمی-تخیلی و ترسناک، موسیقی‌‌های گوتیک و راک-متال، و ادبیات فانتزی ادامه‌‌ی همان موج رمانتیسم قدیمی هستند.

اسما موسوی: در واقع ما نتوانسته ایم از رمانتیسم بگذریم.

شروین وکیلی: بله، البته شاید رمانتیسم دوره‌‌ای یا مرحله‌‌ای نباشد که قرار به گذشتن از آن باشد. بیشتر -مثل همه‌‌ی فرآورده های مدرن- سیستمی فرهنگی است که باید بتوانیم موقعیتی بیرونی نسبت به آن پیدا کنیم تا از آن جایگاه نقد و شناسایی‌‌اش کنیم و بعد جذب و طرد عناصر درونی‌‌اش را سنجیده به جا بیاوریم.

اسما موسوی: دقیقا. چرا این اتفاق برای ما نیفتاد و به نظرتان جریان سنتی، مذهبی، و گاهی ملی عمیق و ریشه‌‌دار در ایران چه نقشی در این، به نوعی توقف داشته است؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم حادثه‌‌ای در ایران رخ داد و آن هم ترک خوردن قالب‌‌های اعتماد به نفس ایرانی‌‌ها بود. پس از جنگ‌‌های ایران و روس و فروپاشی تدریجی کشور اعتماد به عقلانیت و خردمداری‌‌ای که برای هزاره‌‌ها ایران را سرپا نگه داشته بود، به تدریج از بین رفت. تا وقتی که رهبران جامعه از این خردمداری برخوردار بودند – مثل رهبران مشروطه – اوضاع خوب بود و رمانتیسم انگیزه‌‌ای بود در قلمرو زیبایی‌‌شناسی و ادبیات. اما بعد از انقراض نسل قدیمی مشروطه‌‌خواهان و جایگزین شدن‌‌شان با کسانی که در نظام‌‌های آموزشی مدرن تربیت شده بودند و رادیو و به خصوص تلویزیون مبنای دریافت دانش‌‌شان شده بود، آن معیارهای قبلی خردمندی به کلی بی اعتبار شد و رمانتیسم همیشه در این شرایط است که از حریم خودش به بیرون زبانه می‌‌کشد.

فردین خلعتبری: ممکن است مثال‌‌هایی از هنر رمانتیک ایرانی در حوزه‌‌ای غیر از ادبیات بزنید؟

شروین وکیلی: مثلا به نظرم جنبش تئاتری که در جریان مشروطه آغاز شد و تاثیری چشمگیر در بازسازی هویت ملی و تاریخی‌‌مان داشت، پس از شهریور ۱۳۲۰ در دامن رمانتیسم فرو افتاد. یعنی مثلا از تئاترهای اواخر عصر احمدشاه که داستان‌‌های شاهنامه یا تاریخ بیهقی را بر صحنه می‌‌بردند، به تئاترهای مذهبی-تخیلی حسینیه‌‌ی ارشاد رسیدیم که نه ارتباطی با دین و نه ارتباطی با تاریخ ما دارد و بازتاب همان رمانتیسم انقلابی غربی است با رنگ و لعابی وطنی. نمونه‌‌ی دیگرش -که به نظرم تا حدودی موفق هم بوده- در بازسازی هنرهای تجسمی به خصوص دیوارنگاره/ گچبری/ نقش‌‌برجسته‌‌سازی است که بعد از انقلاب اسلامی مشتق‌‌هایی ارزان از آن در قالب نقاشی‌‌های دیواری بزرگ شهرها را پوشاند و از هنر رمانتیک انقلابی آمریکای جنوبی و کوبا تاثیر زیادی پذیرفته بود. اتفاقا خیلی مشتاقم که نظرت را درباره‌‌ی این بحث در ساحت موسیقی بدانم.

فردین خلعتبری: اختیار سوژه جدید یک دوره را بوجود نمی‌‌آورد. رمانتیسیسم در هنر به مفهوم عبور از کلاسیک به دلیل گرایش به جبری است که خستگی ایجاد کرده است. برای همین در انتهای هر دوره‌‌ای از هنر نوید دوره جدید داده شده است. ورود به یک دوره کاملا جبری است .در موسیقی ما پس از دوره کلاسیک‌‌مان بدلیل مواجهه فیزیکی با غرب در دوره رمانتیک جدیدی که منجر به مدرنیسم شد، دچار آشفتگی شدیم. بیشتر از آنکه بدنبال بست و گسترش خودمان باشیم، تقلید کردیم و این تقلید به توانایی‌‌هایمان بر می‌‌گشت .

شروین وکیلی: این که مثلا از دید تو کدام گروه‌‌ها و سبک‌‌ها در ایران رمانتیک محسوب می‌‌شوند برایم جالب است. البته این را می‌‌دانم که تعریفی که من در اینجا از سرمشق رمانتیک پیشنهاد کرده‌‌ام لزوما همه‌‌گیر نیست و هرکس درباره‌‌ی این برچسب نظری دارد.

آتنا نیارمی: آیا اساسا رمانتیسم در فرهنگ ایرانی محلی از اعراب دارد؟ دقیقا به معنای اروپایی آن. آیا اصطلاح رمانتیسم ایرانی در فرهنگ ایرانی معنا و مصداقی می‌‌یابد؟

شروین وکیلی: نه، ندارد. به نظرم همه‌‌ی فرآورده‌‌های مدرن که به یک حوزه‌‌ی تمدن دیگر وارد می‌‌شوند، (به اصطلاح نظریه‌‌ی منش‌‌ها) بسته به درجه‌‌ی نفوذ و سطح پیچیدگی‌‌شان یک «منش مهمان» یا «منش انگل» هستند، یعنی به بافت زمینه‌‌ی تمدن میزبان‌‌شان گره می‌‌خورند و در آن بدنه خود رابازتولید می‌‌کنند و دیگر همان امر مدرن اروپایی نیستند. به همین خاطر اصولا مدرن شدن کشورهای غیراروپایی (در معنای اصیل مدرنیته، که اروپایی است) تنها در قلمروهایی ممکن است که تمدنی نویسا و استخواندار نداشته‌‌اند (مثل تایلند و مالزی و ژاپن) و یا تمدنی داشته‌‌ند که نابود شده است (مثل آمریکا). یعنی این منش‌‌های مهاجر تنها جاهایی همان شکل اصلی خود را دارند که زمینه‌‌ای شکل‌‌دار نبوده که بخواهد قالب‌‌شان را تغییر دهد.

شروین اولیایی: آیا رمانتیسم برشکل‌‌گیری ایدئولوژی گروه‌‌هایی مثل داعش هم موثر بوده؟

شروین وکیلی: بخش عمده‌‌ی جریان‌‌های عقیدتی رادیکال مدرن عناصر روشن رمانتیک دارند. داعش دقیقا هر چهار شاخصی که پیشنهاد کردم را برآورده می‌‌کند، فقط میهن را با خلافت و قهرمان را با خلیفه و طبیعت را با خلقت جایگزین می‌‌سازد.

درنا رئیسیان: فکر می‌‌کنم تعبیر خطرناک برای عواطف رمانتیک از نظر شما مفاهیم سیاسی و حرکت‌‌های خشونت بار اجتماعی باشد، آنچه ما می‌‌بینیم سراسر مجموعه‌‌ای احساسی و عاطفی در اطرافمان چه در حوزه هنر و ادبیات و سینما چه در حوزه سیاست و اجتماع هست. بطور کلی جامعه ما در تعامل با مسایل روزمره بستر عاطفی قویتری دارند تا عقلانی. با این حساب چه طور چنین موج‌‌های سهمگینی از عواطف قابلیت کاهش حرکات پیش‌‌بینی نشده و خشن را خواهد داشت؟

شروین وکیلی: من قدری با این صورتبندی مخالفم. یعنی فکر نمی‌‌کنم ایرانیان بیشتر عاطفی باشند تا عقلانی. اتفاقا رفتارهای جمعی ایرانیان -هم طی دهه‌‌های گذشته که ما دیده‌‌ایم، و هم بنا به اسناد تاریخی در دورانهای قدیمی‌‌تر- خیلی عقلانی و حسابگرانه بوده است. درجه‌‌ی وزن عقلانیت به هیجان‌‌زدگی را باید به شکلی مقایسه‌‌ای و در قیاس با بقیه‌‌ی تمدن‌‌ها ارزیابی کرد و من فکر نمی‌‌کنم ایرانیان در این مورد امتیاز کمتری از باقی ملل بیاورند.

درنا رئیسیان: اگر نمود نهاد هر ملتی رو در رسوم آنها بشود یافت هم اکنون آنکه از مراسم‌‌های جاری می‌‌بینیم تماما در همه سطوح حرکات عاطفی و فاقد قوه عقل است مثلا همین روزهایی که می‌‌گذرانیم روزهای عزاداری به رسم همیشه.

شروین وکیلی: بیایید همین مراسم عاشورا را تحلیل کنیم. چرا به نظرتان غیرعقلانی است؟ این مراسم -اگر از بیرون به آن نگاه کنیم- کهن‌‌ترین آیین بزرگداشت پهلوان-خدای شهید است که درست در امتداد مراسم مویه‌‌ی مغان و سیاووشان و سوگ دوموزی و مراسم آدونای قرار می‌‌گیرد. مراسمی به این دیرینگی به این خاطر تداوم یافته که کارکردهایی کاملا متمایز با رخدادهای تاریخی یا اساطیری برسازنده‌‌اش را برآورده می‌‌کرده است. اگر مردم در زمان عاشورا حمله می‌‌کردند و سنی‌‌ها را به عنوان هواداران امویان می‌‌کشتند، یا مثل مراسم آدونای به خودشان آسیب‌‌های برگشت ناپذیر وارد می‌‌کردند (در این مراسم مردان خودشان را اخته می‌‌کردند!)‌‌ می‌‌شد گفت جریانی هیجانی است. اما عاشورا در تمام هزار سال گذشته در اصل کارناوالی بوده و تعطیلی‌‌ای و اجرای نمایش‌‌هایی آیینی، که در ضمن فضایی برای ارتباط و معاشرت در همه‌‌ی سطوحش هم محسوب می‌‌شده. امروز هم با ابزارهایی مدرن مثل پیانوی نهاده شده پشت وانت و بلندگو دارد اجرا می‌‌شود. چرا این را عقلانی حساب نمی‌‌کنید؟

درنا رئیسیان: برگزاری مراسم را عاطفی معرفی نمی‌‌کنم. نوع رسومی که مردم پذیرفته‌‌اند برای چنین عنوانی، مثلا داد و بیداد و موسیقی‌‌های بی‌‌ریشه و هرج ومرج و آشفتگی‌‌های مد وار. شیوه عزاداری غیرعقلانی است.

شروین وکیلی: اینها البته از نظر زیبایی‌‌شناختی بسیار فروپایه‌‌اند و مایه‌‌ی ناخرسندی. اما دقت داشته باشید که از عقلانیت‌‌شان چیزی کم نمی‌‌شود. آن هیأت‌‌هایی که می‌‌بینید دارند از جایی دولتی پولی می‌‌گیرند و در بهترین و پاکدستانه‌‌ترین حالت آن را صرف خرید اعتبار و محبوبیت بین دسته‌‌ای از همسایه‌‌ها می‌‌کنند، و اینها همان‌‌هایی هستند که به این مکان‌‌ها رفت و آمد دارند، و غذایی هم به در و همسایه می‌‌دهند. کل این روند کاملا عقلانی است. این که سلیقه‌‌ی زیبایی‌‌شناسی‌‌شان افتضاح است و ابزارهای مدرن مثل بلندگو را هنوز درست و متناسب با حقوق شهروندی به کار نمی‌‌گیرند، چیزی از عقلانیت کل روند کم نمی‌‌کند، که دستیابی به هدفی (تفریح، گرفتن پول، دورهم بودن و معاشرت، اعتباریابی اجتماعی) است، با ابزاری (مناسکی کهن + پول دولتی!)

فردین خلعتبری: موضوع همین سلیقه است . چرا؟

شروین وکیلی: یعنی چرا به نظر من سلیقه‌‌شان فروپایه است؟ نیست به نظرت؟

فردین خلعتبری: آیین کم‌‌کم معطوف به سلیقه می‌‌شود و سلیقه عوام همواره نازل است مگر اینکه برایش یک کلاسیک محکم تعریف بشود.

منیره امیری: می‌‌دانید که این خاص مراسم عاشورا نیست. کلا سلیقه ادبی و هنری مردم افول کرده است و به گمانم در یکی دو سطر نمی‌‌شود توضیح داد که چرا.

شروین وکیلی: بله موافقم. افول این سلیقه البته به نظرم موضعی است و زودگذر، ما در کوران چارچوب‌‌های هنری متنوع و متضادی قرار داریم که از همه جای دنیا به درون تمدن‌‌مان جریان یافته. اتفاقا شاید بخت خوبی باشد برای این که پس از آشفتگی‌‌ای که بالاخره خواهد گذشت، ‌‌سلیقه‌‌ی هنری‌‌مان را به شکلی فراگیرتر و پیچیده‌‌تر بازسازی کنیم.

منیره امیری: شاید برخی کارکردهایش این روزها چندان به چشم نیاید ولی همان سنت اطعام که در دهه محرم برگزار می‌‌شود بسیار سنت نیکویی است که بی‌‌آنکه حرمت و عزت نفسی را زیر سوال ببرد گرسنگانی را سیر می‌‌کند.

شروین وکیلی: بله، من اتفاقا موافق بازسازی و احیای مناسکی از این دست هستم.

منیره امیری: به گمانم هر سنتی پتانسیل آن را دارد که عده‌‌ای آن را ابتذال بکشند. این موسیقی‌‌های سخیف و رفتار‌‌های نابه‌‌هنجار هم از این دست است.

مریم خالصی: چرا به جريان رمانتيسم قرن نوزده فرانسه، mal de siècle مى‌‌گويند؟

شروین وکیلی: در واقع این یکی از شاخص‌‌های مضمونی‌‌اش است. چون در آن امر بیمار و سست و ضعیف ستوده می‌‌شود و موضوع پرداخت زیبایی‌‌شناسانه قرار می‌‌گیرد. مختص فرانسویان هم نیست و باقی جاها هم از نیمه‌‌ی قرن نوزدهم نمودهایش را دارند، اما چون فرانسه مرکز فرهنگی آن دوره بوده اصطلاح فرانسوی‌‌اش باب شده. مثلا ستایش دیوانگان و راهزنان در اشعار بایرون یا محور گرفتن همدلانه‌‌ی سرگذشت یک هیولا در فرانکشتاین ماری شلی نمونه‌‌هایی از آن است.

مریم خالصی: اين رمانتيسم همون رمانتيسم مدرنيته است كه در ادبيات وارد شد؟

شروین وکیلی: بله، انعکاسش در ادبیات همان است.

درنا رئیسیان: معرفی ابعاد مبارزه امام حسین فقط بعنوان فردی مظلوم و تشنه لب نه بیشتر شبیه همین مضامین تاریک رمانتیک‌‌ها نیست؟

شروین وکیلی: به نظرم اینطور نباشد. در مراسم پهلوان-خدای شهید همیشه قهرمان داستان که زمانی بسیار نیرومند و اثرگذار بوده، افول می‌‌کند و در وضعیتی فرسوده و ناتوان است که کشته می‌‌شود. یحیای تعمید دهنده دست بسته و زخمی در برابر تشت زرین چنین می‌‌شود و دوموزی پس از اسیر شدن به دست دشمنانشان و دست بسته کشته می‌‌شود و مسیح مدتها قبل مصلوب شدن شکنجه می‌‌شود. اتفاقا الگوی ایرانی که تا پایان شهید را در وضعیت جنگی نشان می‌‌دهد (مثل سیاوش یا امام حسین یا اسفندیار یا رستم …) به نظرم نیرومندتر و بهتر از همتاهایش در دوران‌‌های پیشین یا قلمروهای دیگر است.

درنا رئیسیان: تمام این‌‌ها تراژدی‌‌وار هستند و این عین خصیصه رمانتیک‌‌هاست.

مریم خالصی: اين چيزى كه گفتى انگار يه مقدار در تقابل با انديشه‌‌ى (غير زاهدانه) ايرانى قرار مى‌‌گيرد. منظورم اينكه مريض و رنجور در ايران پيش از اسلام ستوده نمى‌‌شده انگار و مي‌‌شود نتيجه گرفت رمانتيسم در ايران، به نظر من چندان موفق نخواهد بود. درسته؟

شروین وکیلی: بله، پس از اسلام هم ستوده نمی‌‌شده. توجه داشته باشید که امام حسین در زمان شهادت بیش از شصت سال سن داشته و روایت‌‌های درباره‌‌اش به پیرمردی فرسوده و مظلوم و درهم شکسته اشاره نمی‌‌کند و بیشتر بر جنگاوری و دلیری‌‌اش تاکید دارد. سنت زاهدانه است که قهرمانان شهید ناتوان و مظلوم را پدید می‌‌آورد، خواه اودیپ باشد و خواه مسیح.

درنا رئیسیان: چرا فرد مطرح در این مراسم یک انسان عقلانی و مانند خود انسان امروز به چالش کشیده نمی‌‌شود و اگر بشود از سوی مردم استقبال نمی‌‌شود؟

شروین وکیلی: اصولا مناسک ساختاری اجتماعی با کارکردهای جمعی دارند که هسته‌‌ی مرکزی‌‌شان روایتی اساطیری است. یعنی قهرمان به پرسش کشیده نمی‌‌شود.

فردین خلعتبری: این یک روند است.

مریم عاطفی: در خصوص نقد مناسکی از این دست، بد نباشه این را هم بگم در یک جایی مثل مونترال، گاهی برای یک رژه پاپانوئل، خیابان‌‌های مرکزی شهر بسته می‌‌شود و اگر خانه‌‌تان آن وسط باشد، ماشین نمی‌‌توانید بیاورید. محتوای عجیبی هم ندارد جز موسیقی و شعرهای مخصوص این مراسم، در واقع این نقدی که به سنت‌‌هایی شبیه عاشورا می‌‌شود، به نظر می‌‌آید ریشه در همان دست کم گرفتن خودمان دارد .

شروین وکیلی: دقیقا، مراسم مشابه مسیحیان در اسپانیا و ایالات مرکزی آمریکا هم از نظر قدمت و هم ساختار و هم تلفات وضعیتی بدتر از عاشورا دارند.

فردین خلعتبری: آیا این گذار از اعتقاد به آیین نیست؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم همین باشد. اما معمولا آیین مثل پوسته‌‌ای دور اعتقاد مرکزی‌‌اش می‌‌چسبد. در ایران انگار تا حدودی مستقل می‌‌شود و مثل هاله‌‌ای به جاهای دوردست هم کشیده می‌‌شود.

درنا رئیسیان: برخورد مردم با مسائلی که توان بینش‌‌های کثیر را دارد برخوردی احساسی هست مثل مسائل مذهبی و … نوعی تاریکی و رمز در دین تا همگان با آن در ارتباط باشند عینی هیچ منطقی برای عموم راه گشای نقد وارگونه نیست.

شروین وکیلی: حقیقتش این که من فکر می‌‌کنم در ایران زمین از دیرباز شکلی از عقلانی شدن مناسک و اساطیر را داشته‌‌ایم. درباره‌‌ی اساطیر نمودهایش فراوان‌‌اند و چیزهایی در این مورد نوشته‌‌ام. درباره‌‌ی مناسک در همین حد گواه بیاورم که ایران تنها کشوری است که مردمش به مناسکی عمل می‌‌کنند که به دینی تعلق دارد که مال خودشان نیست! یعنی مسلمانان ایرانی از قدیم -و امروز بیشتر- جشن میلاد مسیح را می‌‌گرفته‌‌اند، و نوروز را هم که زرتشتی-بابلی است گرامی می‌‌دارند و ارمنی‌‌های مسیحی هم در عاشورا شرکت می‌‌کنند و خلاصه اگر دقت کنیم می‌‌بینیم مناسک جمعی را تا حدودی از ارکان مفهومی ادیان تفکیک کرده‌‌اند، که روندی بسیار عقلانی و بسیار نامحتمل و دیریاب است…

درنا رئیسیان: فکر کنم اگه نظر شخصی خودم رو درباره کل ملل شرق بگویم جمع عصبانی بشوند اما با شجاعت میگویم به نظر شرقی‌‌ها عاشق آیین هستن تا من فردی خودشان را به تنوع برسانند برای همین به راحتی عقاید رو قربانی می‌‌کنند چون عقاید توان تنوع ندارند.

شروین وکیلی: نه، در این کلاس هیچکس از شنیدن نظر دیگران عصبانی نمی‌‌شود. راحت هر نظری داری بگو. البته به نظرم مضمونی که گفتی -اگر درست فهمیده باشم- ربطی به ایرانی بودن ندارد و یک خصلت انسانی است.

درنا رئیسیان: خصلت‌‌های اجتماعی مثل خصایص ژنتیکی وراثتی هست و در شرق ما فراوان داریم درسته در اروپا و امریکا هم بوده ولی سنت و مراسم دارای قداست الهی است؟

شروین وکیلی: من قدری در این مورد چون و چرا دارم. کدام خصلت اجتماعی ژنتیکی است؟ آنهایی که برنامه‌‌ی ژنتیکی دارند (نزدیک چهارصدتایش را دونالد براون در کتاب معرکه‌‌اش فهرست کرده) در کل جمعیت‌‌های انسانی مشترک هستند و مایه‌‌ی تمایز جوامع و فرهنگ‌‌ها از هم نیستند.

درنا رئیسیان: یعنی یک ایرانی همیشه مثل ایرانی صد سال قبل علایق دارد و یک اروپای و آفریقایی هم همین طور؟

شروین وکیلی: در واقع اینطوریست که در آن بخش ژنتیکی شده که مورد نظرتان است، چه صد سال پیش و چه امروز ایرانی و اروپایی و آفریقایی علایق مشترکی دارد. برنامه‌‌ی ژنتیکی برای نظم‌‌های اجتماعی در کل جمعیت‌‌های انسانی مشترک و همسان است. تمایزها به فرهنگ و تاریخ باز می‌‌گردد و نه ژنوم.

درنا رئیسیان: بله، وراثت تاریخی گفتم مثل وراثت ژنی.

شروین وکیلی: باید دقیقا تعریف کنید که منظورتان چیست؟ نظم‌‌های تاریخی با ساختارهای فرهنگی و نهادی تداوم پیدا می‌‌کند و پشتوانه‌‌ی ژنتیکی ندارد.

فردین خلعتبری: تقلید نا آگاهانه از کلاسیک خوبه؟

شروین وکیلی: اصولا فکر می‌‌کنم وقتی پای تقلید در میان است آفرینش هنری نداریم، در بهترین حالت بازتولید فرآورده‌‌های هنری پیشین را شاید داشته باشیم. کلاسیک شدن یک سبک و یک چارچوب زیبایی‌‌شناسانه خیلی پویا و در زمان تعریف می‌‌شود و به کامیابی نوآوری‌‌ها وابسته است و توانایی فراگیر شدن‌‌شان بین طبقه‌‌ای از هنرمندان و مخاطبان.

فردین خلعتبری: پس در نوآوری عامیانه باید منتظر اعوجاج باشیم. یعنی همان سطح نازل.

شروین وکیلی: بین خودمان باشد، این آشوب را چندان هم بد نمی‌‌بینم. از دل همین تجربه‌‌های پرت و چرند است که بارقه‌‌های نظم‌‌های نو بیرون می‌‌زند.

فردین خلعتبری: منکرش نمی‌‌شوم ولی باید از داخل زباله الماس بجوییم. ماندن در یک دوره و پایبندی به اصول و آفرینش در همان حوزه تا زمان رسیدن به جهش، عین هنر است و الا به هرج و مرج می‌‌رسیم.

شروین وکیلی: موافقم، ولی همیشه در اطراف این هنجارهای هنری یک حاشیه‌‌ی هرج و مرج گونه هم هست که گاهی -مثل الان- به متن غلبه می‌‌کند. نظم‌‌های نو به نظرم از دل این حاشیه بیرون می‌‌زند.

 

 

ادامه مطلب: نشست دوازدهم- شنبه ۳۱ شهریورماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب