نشست دوازدهم- شنبه ۳۱ شهریورماه ۱۳۹۷

نشست دوازدهم- شنبه ۳۱ شهریورماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث امروز:

۱) با توجه به این که همه‌‌ی سرمشق‌‌های رایج برای بازتعریف هویت مدرن ایرانی رمانتیک است، آیا می‌‌توان خارج از دایره‌‌ی رمانتیسم قالبی مدرن و مناسب برای تعریف ایرانی بودن متجددانه پیدا کرد؟

۲) آیا می‌‌شود گفت که رمانتیسم و پیامدهایش به بخشی در تنیده شده در گفتمانهای هویتی مدرن تبدیل شده و اصولا گریزی از آن نیست؟اگر چنین باشد،

۳) آیا می‌‌توان سرمشقی نظری ساخت که در آن هویت ایرانی مستقل از سرمشق‌‌های مدرن (اما با توجه و تغذیه از آن) تعریف شود؟

نگار جلادتی: در مورد پرسش دوم با توجه به آرا برخی از متفکران غربی مانند مالرو که قرن ۲۱ را عصر تجلی معنویت و توجه بشر به عالم قلب دانسته‌‌اند، می‌‌توان نتیجه گرفت بر خلاف تفکر رایج در مدرنیسم از عقل به تنهایی کاری ساخته نیست؟

شروین وکیلی: راستش من به این پرسش پاسخ مثبت می‌‌دهم. یعنی معتقدم پس از انقلاب فرانسه سیری در تاریخ تمدن اروپایی طی شده که نوعی بازگشت به عناصر عقل‌‌ستیزانه‌‌ی قرون وسطایی در بطن مدرنیته پیش تنیده شده است و از آن گریزی نیست. یعنی فکر می‌‌کنم از عقل کارهای زیادی ساخته است، اما شعار پس زدن رمانتیک عقل به پیامدهایی ویرانگر انجامیده که به درون تمدن ایرانی هم نشت کرده است.

نگار جلادتی: کنجکاوم بدانم پیامدهای ویرانگر ناشی از پس‌‌زدن رمانتیک عقل در تمدن ایرانی که اشاره کردید چه چیزهایی بوده است؟

شروین وکیلی: نمونه‌‌اش جریان‌‌های سیاسی هفتاد سال گذشته است. جنبشهایی که هیجانی، عقل‌‌ستیز، گسسته از تاریخ بومی ایران، و ویرانگر بوده‌‌اند…

ژاکلین گلدیان: ما نهضت داشته و داريم نه حزب، چه در امور سياسي و چه در امور خرد و فردي.

شروین وکیلی: بله، در سطحی کلان نهضت و جنبش و در سطحی دیگر دار و دسته و محفل داشته‌‌ایم. البته ناگفته نماند که نظام حزبی با آن وضعیت آرمانی که ما اغلب در ذهن داریم در کشورهای غربی هم تجلی چندانی ندارد. مناظره‌‌های اخیر ترامپ و کلینتون به خوبی نشان داد که پشت صحنه‌‌ی احزاب آن سوی آب هم خبرهای فراوانی است. در کشورهایی مثل چین و ژاپن هم که اصولا حزب پیاده‌‌سازی نشده است. این الگوی حزبی آرمانی ما به نظرم بومی کشورهای ژرمن است و همانجا هم فقط تحقق یافته است.

ژاکلین گلدیان: حق با شماست، كاملا آرماني است.

هرایر دانلیان: آیا عقل پس‌‌زده شد یا می‌‌‌‌توان گفت گرایش به رومانتیسم پاسخی طبیعی به خردگرایی و تجربی‌‌نگری دوره روشنگری بوده است؟

شروین وکیلی: بله، موافقم که رمانتیسم در مقام واکنش به عقل‌‌گرایی سفت و سخت نوکلاسیک‌‌ها در هنر و باور به تجربه/خردگرایی که عملا جایگزین تعصب مذهبی شده بود، موجه بوده و پویایی نظام‌‌های اجتماعی و فرهنگی اروپایی را افزون کرده است. اما به همین ترتیب با واژگونه کردن برخی از ساختارهای عصر مسیحیت -بدون تغییر دادن خودِ ساختارها، و فقط با معکوس کردن‌‌اش- در عمل نوعی تاریخ‌‌اندیشی قرون وسطایی را بازتولید کرد که به جنگ‌‌های جهانی و جریان‌‌های نواستعماری منتهی شد.

نکته‌‌ای که البته جای بحث دارد، تعریف خود مدرنیته است. بیشتر پژوهشگران رمانتیسم را به شکلی که من تعریف کرده‌‌ام در بطن مدرنیته‌‌ی متاخر قرار نمی‌‌دهند. دکتر حسینعلی نوذری مجموعه مقالاتی عالی درباره‌‌ی تعریف مدرنیته را در کتاب «مدرنیته و مدرنیسم» گرد آورده که تصویری کامل از جغرافیای بحث در این زمینه به دست می‌‌دهد.

مهدی تدینی: من یک تعریف ساده‌‌تر و کلی‌‌تر (شاید بشود گفت کلان‌‌تر) می‌‌خوام عرض کنم:

اول یک نشانه: ظهور ادیان سیاسی (یعنی ایدئولوژی‌‌های سیاسی مدرن: فاشیسم، مارکسیسم و… یا حتا ایدئولوژی یهودی‌‌ستیزی) به لحاظ تاریخی درست مقارن است با افول ایمان مسیحی در غرب. یعنی هر چه دین عقب‌‌نشینی کرد، ایدئولوژی جایگزینش شد، ضمن اینکه پدیده‌‌های هولناکی چون صنعتی‌‌سازی و بعد جنگ جهانی اول هم ناکارآمدی ایمان دینی ر نشان داد.

پس: هر چه دین معنوی عقب‌‌ نشست، دینِ سیاسی که از مظاهر مدرنیته بود جایگزینش شد.

حال: عارضه‌‌ای که در مورد هویت ایرانی می‌‌تواند وجود داشته باشد همین است و اصلاً این چالش برای هویت ایرانی هم وجود دارد.

غرب وقتی می‌‌خواست خودش را از دامن ایدئولوژی‌‌های سیاسی (که کارکرد اصلی‌‌شان هم تعریف هویت بودند) برهاند، پشت سر چیزی جز مسیحیت نداشت. برای همین چارۀ غرب فقط فرار رو به جلو بود.

اما من گمان نمی‌‌کنم ما این‌‌قدر دستمان خالی باشد و مجال داریم چیزهایی از اعماق پیشینۀ خودمان گردآوری کنیم و کم‌‌تر صرفاً به دامان «هرچه پیش آیدِ» مدرنیستی تا پسامدرنیستی بگریزیم.

شروین وکیلی: من کاملا با این تحلیل موافقم، تا حدودی هم این را مخاطره‌‌ای برای ایران امروز می‌‌دانم که ایدئولوژی‌‌های سیاسی ممکن است جایگزین صورت‌‌های سنتی دین شوند، و البته این را هم بگوییم که چهل سال پیش عملا چنین اتفاقی افتاد و ما الان در پسا تاریخِ این واقعه زندگی می‌‌کنیم.

ساسان نصرت‌‌خواه: به نظرتان صورت‌‌هاي سنتي ديني، كارآمد است؟ شايد به همين خاطر در برابر مدرنيته كمرنگ شده؟ سوالم اين است كه نمي‌‌شود از دين گذر كنيم و به يک هويت ملي ايراني برسيم؟

دين هميشه يک امر سياسي است و مهم نيست چه ديني، در نهايت به يک ايدئولوژي سياسي ميرسد و ما را تقريبا به همين جايي كه نمي‌‌خواهيم باشيم می‌‌رساند.

شروین وکیلی: اصولا بازتعریف دین به نظرم یک ضرورت جدی زمانه‌‌ی ماست…

لیلا امینی: یعنی به نظرتان می‌‌شود در چارچوبی به کلی مستقل از مدرنیته خود را بازتعریف کرد؟ آن هم در شرایطی که کل دنیا به سمت مدرن شدن حرکت می‌‌کند؟

شروین وکیلی: بله، من فکر می‌‌کنم بشود چنین کاری کرد. معتقدم مدرنیته در نهایت یک پیکربندی تمدنی ویژه‌‌ی قلمرو اروپایی است و جایگیر شدن‌‌اش در سرزمین‌‌های دیگر با نابودی فرهنگ‌‌های محلی و تمدن‌‌های دیرینه‌‌ی دیگر همراه بوده است. البته استقلال یافتن از مدرنیته و بازتعریف خود جدای از آن به سه عامل نیاز دارد:

۱) جایگاهی «بیرون» از مدرنیته، که پشتوانه‌‌ای تاریخی لازم دارد و تنها در یکی از دو تمدن ایرانی و چینی ممکن است،

۲) جذب و بازخوانی و نقد عمیق مدرنیته و مکیدن شیره‌‌اش و غلبه بر آن از راه نقد،

۳) بازتعریف هویت خویشتن به شکلی که: الف) در امتداد هویت تاریخی خودمان باشد و ب) به ساز و کارهایی کارآمدتر و سودمندتر از روندهای مدرن منتهی شود و در نتیجه: پ) شالوده‌‌سازِ اندیشه‌‌ای پیچیده‌‌تر از تمدن مدرن باشد.

نگار جلادتی: به نظر شما برای باز تعریف هویت خویشتن خلاقیت داشتن همچون گذشتگان می‌‌تواند رهگشا باشد .

شروین وکیلی: بله اما خلاقیت تنها کافی نیست، در واقع ما با ضرورت بازخوانی کل گذشته‌‌مان روبرو هستیم که کاری سختکوشانه و نقدی جسورانه و انضباطی فکری را می‌‌طلبد.

مریم سلیمانی‌‌فرد: مدرنيته از منظر سياسي مفاهيمي نظير آزادي، قانون گرايي، استبداد ستيزي و … ايجاد كرد به نظر شما تا چه اندازه توانسته است الگوي جديد هويتي در( اين زمينه) براي ايرانيان ايجاد كند؟

شروین وکیلی: به نظرم این مفاهیم از دیرباز وجود داشته‌‌اند و مدرنیته تنها پیکربندی‌‌ای تازه از آن به دست داده است. در مقاله‌‌ای نشان داده‌‌ام که مثلا مفهوم آزادی در معنای سیاسی دقیقش در ایران زمین پیش از مدرنیته وجود داشته و مفهومی غالب و مهم هم بوده است. مدرنیته این مفاهیم را در قالبی نو بازتعریف کرده، که البته بسیار مهم و خواندنی و قابل تامل است، اما به هیچ عنوان نوپا و بی‌‌پیشینه (de novo) نیست. این هم اهمیت دارد که بپرسیم این مفاهیم تا چه پایه در جوامع مدرن پیاده‌‌سازی شده‌‌اند. یعنی مثلا کشورهای کانونی که زاینده‌‌ی مدرنیته بوده‌‌اند طی تاریخ اخیر خود چقدر مردم‌‌سالار، آزادی‌‌خواه، ‌‌برابری‌‌طلب، صلح‌‌جو و بی‌‌استبداد بوده‌‌اند و کشورهایی که مدرنیته را از اینها وامگیری کرده‌‌اند چقدر در این مدار کارنامه‌‌ی سپیدی از خود به جا گذاشته‌‌اند؟ به نظرم اوضاع‌‌شان چندان دفاع‌‌پذیرنباشد…

هرایر دانلیان: برخی اعتقاد دارند این جریان در نتیجه برخی حوادث مانند استقلال آمریکا، انفلاب فرانسه پیشرفت‌‌های صنعتی مانند ماشین بخار و خشونت‌‌های آن زمان حاصل شد مانند انقلاب فرانسه، قتل عام پاریس و ظهور ناپلئون… یعنی روح زمان. اینان گفتند انسان فقط خرد و تجربه حسی نیست و احساس و غرایز را هم باید در کسب معرفت در نظر گرفت. یعنی لزوما بطور مطلق بقیه را رد نکرد؟ این را نمی شود کسب هویت برای اروپایی ها در نظر گرفت؟ (یعنی در مسیر سنت‌‌های خودشان)

شروین وکیلی: شبکه‌‌ی رخدادها را بی‌‌شک می‌‌شود به صورت نظام‌‌های معنادار تحلیل کرد، اما من سخت نگران حلول ارواح متافیزیکی تاریخی در این شبکه‌‌های عینی و رسیدگی‌‌پذیر هستم!

ژاکلین گلدیان: ميشه بيشتر توضيح بديد؟

شروین وکیلی: یعنی مجسم کنید در جریان انقلاب فرانسه شبکه‌‌ای از روندهای اجتماعی و کردارهای بازیگران شخصی در هم گره می‌‌خورند و زوال رژیم کهن را رقم می‌‌زنند. اینها را همه می‌‌شود در چارچوبی عینی و سیستمی وارسی کرد و از شرایط و دلایلشان پرسش کرد. اگر این پرسش با چیزی شبیه به «روح انقلابی زمانه- هگل» یا «خونگرمی ذاتی فرانسویان- گوبینو» یا «طلیعه‌‌ی عصری نو- گوته» توضیح داده شود، به نظرم نوعی احضار روح صورت گرفته که از دایره‌‌ی علم خروج می‌‌کند.

هرایر دانلیان: چند بار از شما شنیدم از جایی فرهنگ غرب بر خلاف فرهنگ‌‌های قبلی قوی‌‌تر از فرهنگ ما ظاهر شد و توانست تاثیر بگذارد. آیا می‌‌توان گفت این باعث جدایی از سنت‌‌های تاریخی در یک فرهنگ می‌‌شود؟

شروین وکیلی: بله، فکر می‌‌کنم چنین اتفاقی افتاده. یعنی ما تا پیش از این هرگز مهاجمی نداشته‌‌ایم که بتواند به شکلی موفق بدیلی برای سنت پیشین ما پیشنهاد کند. اما مدرنیته چنین گزینه‌‌های مقابلی را در آستین دارد و گسست‌‌هایی هم که به خصوص در حوزه‌‌ی دین می‌‌بینیم از همین مدرن شدن مذهب برخاسته است.

هرایر دانلیان: اگر انسان از سنت‌‌های مذهبی و ملی جدا شود یعنی از خرد حاصل از تاریخ خودش مجبور است از دیگری وام بگیرد حتی با کمترین قرابت با خودش مثل اتفاقی که در دوره پهلوی‌‌ها افتاد. در این حالت هویت در جامعه چگونه شکل می‌‌گیرد؟

شروین وکیلی: این همان بحرانی است که امروز با آن دست به گریبانیم. هم در دوران پهلوی‌‌ها مفهوم ملیت و هویت ملی مدرن شد و هم در دوران بعد از انقلاب مفاهیم دینی و هویت مذهبی، و هر دو هم در قالبی رمانتیک که هیجانی و عقل‌‌ستیز بود. نتیجه هم این شده که شده!

 

 

ادامه مطلب: نشست سیزدهم- شنبه ۷ مهرماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب