نشست سیزدهم- شنبه ۷ مهرماه ۱۳۹۷

نشست سیزدهم- شنبه ۷ مهرماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادم برای محورهای این بحث که ادامه‌‌ی درس‌‌گفتار دوشنبه‌‌ی پیش است و مقدمه‌‌ی نشست‌‌های ماه آینده:

۱) آیا روش‌‌شناسی علوم انسانی و علوم تجربی با هم تفاوت دارند؟ آیا می‌‌توان در علوم انسانی هم به همان درجه‌‌ای از روایی و دقت علوم تجربی دست یافت؟

۲) وقتی از پیوستگی‌‌ها و گسست‌‌ها در تمدن ایرانی حرف می‌‌زنیم، تا چه حد دعوی‌‌مان عینی و رسیدگی‌‌پذیر است؟ کسانی که به گسست کامل یا (بسیار به ندرت) به پیوستگی کامل قایل هستند چه دلایلی دارند؟ به دیدگاه زروان و رویکرد سیستمی چه نقدهایی وارد است؟ ریشه‌‌ای‌‌ترین و بنیادی‌‌ترین ایرادهایی که می‌‌توانید را به این دستگاه نظری بگیرید.

مریم خالصی: من فكر مى‌‌كنم در ايران علوم بر هم افتادگى داشته. مثلاً پزشكى و ستاره‌‌شناسى و فيزيك و شيمى و ادبيات (علوم انسانى) تقريباً با يك روش علمى حركت مى‌‌كرده. آيا اين درست است؟

شروین وکیلی: بله، در واقع شاخه شاخه شدن دانایی امری جدید و مربوط به قرن نوزدهم است. پیش از آن و به طور مشخص در ایران علوم در هم تنیده و یک پیکره‌‌ی منسجم را تشکیل می‌‌دهد.

امید محمدی: هنوز هم در ایران کسانی که از دل سیستم آموزشی قدیم بیرون آمدند مرجع و تعیین کننده‌‌اند. مثال شفیعی کدکنی.

شروین وکیلی: دقیقا، اینها علاوه بر این دانش (یعنی حجم اطلاعات مستند) چشمگیری دارند که با متخصصان مدرن قیاس‌‌پذیر نیست، نوعی بینش و دید عمیق درباره‌‌ی موضوع پژوهش‌‌شان دارند که از زندانی شدن در دایره‌‌ی یک روش‌‌شناسی و یک موضوع‌‌پژوهی بر نمی‌‌آید.

امید محمدی: خیلی از دنباله‌‌روهای علم تخصصی جدید منتقد این طرز نگاه هستند و مدام تاکید می‌‌کنند دوران علامه بودن تمام شده و صاحب نظر بودن در حوزه‌‌ای را از راه نقد نظریه انجام نمی‌‌دهند بلکه صلاحیت صاحب نظر را زیر سوال می‌‌برند. در مورد منتقدان رویکرد شما هم من زیاد دیدم این حرکت را…

شروین وکیلی: بله، یکی از نقدهای عجیبی که من درباره‌‌ی کارم می‌‌شنوم این است که چرا میان‌‌رشته‌‌ای و در زمینه‌‌های متفاوت کار می‌‌کنی،‌‌ بدون آن که کیفیت آن کاری که در هر شاخه شده را ارزیابی کنند (یا اغلب حتا کلمه‌‌ای از آن را بخوانند). این از همان تصور قرن نوزدهمی علم به مثابه تکنیک تخصصی بر می‌‌آید. یعنی عالم فارغ از «فهم»،‌‌ فقط باید چیزی بسیار جزئی را در زمینه‌‌ای بسیار تخصصی بداند. این البته به جای خود بسیار خوب و لازم است، اما اصولا بدون نگاه به زمینه و عمیق شدن در شبکه‌‌ی روابط بین آن موضوع و موضوع‌‌های دیگر شناسایی دقیق و روشنی به دست نمی‌‌دهد.

امید محمدی: درمورد پزشکی به نظر من این پدیده خیلی برجسته و ملموس است متخصصانی در حوزه فلان قسمت گوش که دیگر چیزی از تمامیت موجود زنده در دست ندارند. دکترهایی که دیگر حتی نگاهت هم نمی‌‌کنند و شرح حال برایشان بی‌‌معناست و با نگاه تخصصی کار خود بر قسمت مریض را انجام می‌‌دهند. ولی پزشکی قدیم کل‌‌نگر بود و همه جانبه هرچند در بهبود بعضی امراض کند و ناکارمد‌‌تر به ظاهر.

شروین وکیلی: به همین خاطر دانش تخصصی به خصوص در فضاهای قدری سنتی‌‌تر دانشگاهی به همان چیزی تبدیل شده که ریچارد رورتی آن را «تمبر جمع‌‌کنی» می‌‌نامد. یعنی گردآوری داده‌‌هایی گسسته و چپاندن‌‌اش در یک جدول و تولید مقاله‌‌ای که توصیف تازه از موضوع یا معنای نویی از هستی به دست نمی‌‌دهد و تنها یک بایگانی کلان از داده‌‌ها را فربه‌‌تر می‌‌کند.

آتنا نیارمی: این روزها، دنیا دنیای مطالعات میان رشته‌‌ای است. بی شک این نقد به شما نقدی مغرضانه است.

شروین وکیلی: یکی از بهترین ترفندها برای صیقل زدن صحت یک نظریه و اطمینان پیدا کردن از استواری‌‌اش، حمله کردن از جبهه‌‌های مختلف به آن است و بررسی این که فلان گزاره‌‌اش به چند شیوه‌‌ی مختلف ممکن است غلط باشد.

امید محمدی: فکر می‌‌کنم تنها علمی که آن هم تئوری وارد نگاه سیستمی شده در ایران مدیریت است. باقی علوم هنوز حرکت درخور توجهی در دانشگاه‌‌ها انجام ندادند. البته مدیریت هم تنها حرف نه در عمل. هرچند اوضاع پیچیده مدیریت در ایران همواره مدیران را درگیر اقتضائات کرده.

شروین وکیلی: بله، در مدیریت است و مهندسی صنایع و اندکی ریاضیات محض و فیزیک.

مریم خالصی: شاخه شاخه شدن علم به معناى واگرايى ممكن است كه خطا به وجود بياورد؟ منظورم اين است كه ما ايرانى‌‌ها به قانون فيزيك هستى(اشه) اعتقاد داريم. آيا خارج شدن از اشه دليل اين نابسامانى‌‌هاى مدرن شدن نيست؟

شروین وکیلی: اهمیت اشا/ حق در ایران به خاطر آن است که چارچوبی برای عقلانی شمردن جهان به دست می‌‌دهد، و کل داده‌‌های علمی و تجربی را در یک چارچوب کلان با هم ترکیب می‌‌کند. به همین خاطر ما در قدیم به جای متخصصانی که فقط یک چیز را بدانند، حکیمانی داشته‌‌ایم که در یک یا چند رشته متخصص بوده‌‌اند اما آن امر تخصصی را در بافتی کلان با زیست‌‌جهان‌‌شان چفت و بست می‌‌کردند. به نظرم اختلالی که در اوایل قرن نوزدهم و اواخر قرن هجدهم پیدا شد واگرایی دانش‌‌ها و اعلام استقلالشان از هم و این تصور بوده که طبیعت به زیرواحدهایی مستقل و بی‌‌ربط تجزیه شدنی است. این البته همان است که علم مدرن را پدید آورده و به روش‌‌شناسی‌‌اش نقدهایی هم دارم.

آتنا نیارمی: در مورد پرسش نخستتان: به باور من، یکی از بزرگترین تفاوت‌‌های روش‌‌شناسی در علوم تجربی و انسانی در ماهیت کمی و کیفی بودن برخی روش‌‌ها و تکنیک‌‌های مورد استفاده در آنها است. من خودم به روش کیفی خیلی علاقه‌‌مندم به ویژه روش پدیدارشناسی و تکنیک مصاحبه عمقی. می دانم که دقت سنجش روش‌‌های کمی را ندارد. اما معتقدم در پژوهش امروزی با روش‌‌های کیفی بیشتر به یافته‌‌های جذاب دست خواهیم یافت. هر چند با اعتبار و روایی پایین‌‌تر.

شروین وکیلی: بله. این تمایز میان علوم انسانی و طبیعی از همین که می‌‌گویی شروع شده است. اولین بار دیلتای بود که با تاکید بر عنصر تاریخ‌‌مندی گفت آن پدیدارهایی که به تاریخ ویژه‌‌شان وابسته‌‌اند (پدیدارهای انسانی) کیفیتی متمایز از هم دارند و نمی‌‌شود مثل پدیدارهای طبیعی رده‌‌بندی‌‌شان کرد. این کمابیش تکرار سخن کانت درباره‌‌ی فهم (verstehen) و شناخت (erklarung) بود. بعدتر هم ویکو و وبر بر همین تفهمی بودن علوم انسانی تاکید کردند و آن را متمایز از دانش‌‌های تجربی دانستند. امروز اما به برکت بینش تکاملی می‌‌دانیم که پدیدارهای موضوع علوم طبیعی هم تاریخ‌‌مدار و وابسته به تاریخچه‌‌ی تکوین‌‌شان هستند و تمایز میان امور انسانی و طبیعی نوعی پیوستار است که یک طرفش کیفیت و یک طرفش کمیت است و این دو با افزون و کاست بر دقت و شمول به هم تبدیل می‌‌شوند. یعنی دانش امروز -به ویژه پس از ظهور نگرش سیستمی- می‌‌تواند به شکلی صورتبندی شود که از طرفی قطعیت و استبداد علوم طبیعی قرن نوزدهمی را نداشته باشد و از سوی دیگر از تکیه بر مفاهیم رسیدگی‌‌ناپذیر و من‌‌درآوردی و فارغ از علوم تجربی در دایره‌‌ی امور انسانی هم پرهیز کند.

ژاکلین گلدیان: سوال اينجاست كه اصولا چرا بايد سعي كنيم همه چيز را كمي كنيم؟

شروین وکیلی: این پرسش خیلی مهمی است. وایتهد که ریاضیدان و فیلسوف نامداری بود و همکار راسل در نوشتن Principia mathematica، کتابی دارد به اسم فرایند و حقیقت. در آنجا دیدم آن بحثی که من در کتاب نظریه‌‌ی سیستم‌‌های پیچیده و مدل زروان داشتم را به شکلی کاملا متفاوت هفتاد سال زودتر از من گفته است. این نکته که «چیزها» -که موضوع علم هستند- در نهایت همگی «فرآیندها»یی هستند. از دید او هر چیز یک «موقعیت برای تجربه» بود. در مدل زروان دیدگاه من این بود که پیوند عنصر و ارتباط در سیستم است که به دو شکل متفاوت و با تاکیدهای مختلف بازنمایی می‌‌شود و چیزهای عنصرمحور یا فرآیندهای ارتباط‌‌مدار را به دست می‌‌دهد. نکته آنجاست که چیزها بیشتر تمایل به کمی شدن دارند و ما معمولا فرآیندها/ ارتباط‌‌ها را کیفی فهم می‌‌کنیم.

آتنا نیارمی: به دلیل نگرش تند و خشک و حتی اندکی رادیکال پوزیتیویست‌‌های گرامی در گذشته که نگرشی غالب هم بوده است به ویژه در قرن نوزدهم و به ویژه در علوم انسانی و اجتماعی. از همه بدتر در جامعه شناسی. البته در ایران امروز هم کماکان خیلی ها همچنان به روش‌‌های کمی پوزیتیویستی پایبندند.

شروین وکیلی: البته باید مراقب باشیم زدگی‌‌مان از اثبات‌‌گرایی به افراط در مسیر روبرویش منتهی نشود. تاکید بر کمیت به نظرم در آنجا که امکانش هست -و واقعا خیلی جاها امکانش هست- سودمند است. اما نکته اینجاست که کمیت‌‌پذیری تنهای یکی از شاخص‌‌های پدیدارهاست و سنجش کمی هم تنها یکی از روش‌‌ها در میان روش‌‌های گوناگون است.

آسیه دهقان: در درسگفتار راست و دروغ از تشخیص راست بر دروغ بر اساس افزایش و یا کاهش قلبم گفتید. آیا در بسیاری مواقع مثلا پیشرفت‌‌های تکنولوژیک که شاید مثال واضحتری باشد اینطور نیست که در بسیاری از موارد عواقب آن (تاثیر آن بر قلبم) در دراز مدت قابل اندازه گیری‌‌ست. در اینصورت برای من این سوال پیش می‌‌آید که گاهی تشخیص راستی از دروغ با این معیار اگر چه در منطق آسان ولی در واقع گاهی ناممکن است.

شروین وکیلی: بله، اصولا فرایندهای دیرپا در هر برش زمانی ارزیابی متفاوتی از قلبم به دست می‌‌دهند. اما این که فرض کنیم باید حجم قلبم تولید شده از یک فرایند را لزوما در سراسر تاریخچه‌‌اش محاسبه کرد، رویکردی است که به نظرم جای بحث دارد. این کار البته خوب است، اما ناممکن به نظر می‌‌رسد. یعنی این فرضِ انباشت‌‌پذیری قلبم بر محور زمان تا حدودی از اقتصاد مدرن ناشی شده، که علاوه بر اینجا در بسیاری از ساختارهای علمی دیگر هم نخست به مثابه استعاره‌‌ای و بعدتر همچون سرمشقی مطلق و بدیهی به کار گرفته شده است. به نظرم مهمترین متغیر برای ارزیابی راست/ دروغ در یک چارچوب، قلبم متراکم شده در اکنون است، که البته دنباله‌‌ای از امکانهای افزایش و کاهش هم در گذشته و آینده‌‌ای فرضی به آن قلاب می‌‌شود. اما همیشه و فقط خودِ قلبم در اکنون است که واقعیت عینی دارد. بخشی از این قلبم البته برای دریافت قلبمی بیشتر در آینده سرمایه‌‌گذاری می‌‌شود (تعویق لذت/ تعویق قلبم) که آن را هم باز باید در اکنون محاسبه کرد.

بهاره معرفت: نظریه زروان در مورد انسان‌‌هایی که دچار اختلال شناختی و … هستند صدق می‌‌کنه؟ به نظر اینطور نمی‌‌رسد.

شروین وکیلی: پرسش‌‌ات را دقیقتر می‌‌پرسی؟

بهاره معرفت: به عنوان مثال یک بیمار سایکوز افزایش قلبم‌‌اش با سایرین متفاوت است و شاید بعضی مولفه‌‌ها در دنیای پدیداری‌‌اش معنا نداشته باشد.

شروین وکیلی: بله، بی‌‌شک تفاوتهایی دارد. اما راستش فکر می‌‌کنم این متغیرهای بقا-لذت-قدرت-معنا بنیادی‌‌تر از این لایه‌‌ها باشند. افرادی که اختلال روانی دارند انسدادی در مسیرهای پردازش عصبی‌‌شان دارند که باعث می‌‌شود این متغیرها را به شکلی ناقص یا ناکارآمد پردازش کنند. اما این که مثلا بقا در بدن‌‌شان طور دیگری تعریف شود یا لذت و قدرت برایشان در چارچوبی متمایز تعریف شود، من چنین گمان نمی‌‌کنم.

ژاکلین گلدیان: فكر كنم روش رسيدن به قلبم در بيماران سايكوتيك يا دچار اختلال شخصيت متفاوت از بقيه افراد باشد.

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم قلبم‌‌شان همان است که دیگران دارند، آنها اما به شکلی متفاوت پردازش روانی و بازنمایی‌‌اش می‌‌کنند و بنابراین شاید کیف نفسانی (qualia)ی متفاوتی را درباره‌‌اش تجربه کنند، که امری ذهنی و روانشناختی است و نه متغیری سیستمی و عینی.

بهاره معرفت: برای یک کودک مبتلا به اوتیسم شاید هیچکدام از این متغیرها تعریف شدنی نباشد. آیا در رابطه با اینگونه پرسش‌‌ها پژوهش آزمایشی انجام شده؟

شروین وکیلی: چرا، پژوهش‌‌های جالبی درباره‌‌ی اوتیسم داریم. این افراد به طور مشخص «نظریه‌‌ی ذهن دیگری» شان اختلال دارد.

امید محمدی: مثلا کسی که با آسیب به دیگران احساس افزایش قدرت و لذت میکند که ناشی از اشکال در پردازش اوست این به نظرم مشکل نظریه نیست چون در همه فرضیه‌‌ها وجود دارد.

شروین وکیلی: این اتفاقا مثال خوبی است. در دو رده از افراد رفتارهای آسیب‌‌رسان جدی داریم: سادیست‌‌ها و سوسیوپات‌‌ها. به نظرم درباره‌‌ی سادیست‌‌ها با تداخل مدارهای قدرت و لذت سر و کار داریم (که البته همه‌‌ی این چهارلایه در همگان به شکلی غیر پاتولوژیک تداخل‌‌هایی دارند) و درباره‌‌ی سوسیوپات‌‌ها با ناتوانی در درک درد و رنج در دیگری (اختلالی برخاسته از ناکارآیی پردازش نواحی پیش‌‌پیشانی). در هردو مورد پردازش لذت/رنج است که اختلالی دارد و به تحمیل رنج و آسیب بی‌‌دلیل به دیگران منتهی می‌‌شود.

مریم خالصی: آيا احساس افزايش قلبم با افزايش راستين قلبم متفاوت نيست؟

شروین وکیلی: چرا، اتفاقا یک نکته‌‌ی خیلی جذاب آن است که متغیرهای سطوح سخت‌‌افزاری (بدن/ جامعه) در سطوح نرم‌‌افزاری (نظام شخصیتی/ منش‌‌های فرهنگی) رمزگذاری افراطی می‌‌شوند. به همین خاطر گاهی کدهای قلبم جایگزین خودِ قلبم می‌‌شوند و این به نظرم آسیب‌‌شناسی پایه‌‌ی امر انسانی است.

آتنا نیارمی: لطفا تفاوت کدهای قلبم و خود قلبم را مختصر توضیحی بدهید.

شروین وکیلی: به طور خلاصه یعنی متغیرهای مرکزی چهارگانه‌‌مان که به طور مستقیم رفتار سیستم‌‌ها را تعیین می‌‌کنند و غایت طبیعی سامانه‌‌های تکاملی هستند، به خاطر رمزگذاری شدن در سیستمی در لایه‌‌ای دیگر، با مهاری کارکردی یا اختلالی از سوی آن روبرو شوند. یک مثال به روشن شدن موضوع کمک می‌‌کند. مجسم کنید من شغلی دارم که از آن متنفرم و برایم بی‌‌معناست (قلبم‌‌ام را در واقع کم می‌‌کند) اما چون برای گذران زندگی (بقا) و دادن اجاره خانه و خرید خوراک (متغیرهای سطح زیستی) به پول نیازمندم، زمان خود را صرف آن شغل می‌‌کنم. پول در اینجا رمزگذاری لذت در سطحی اجتماعی است، و خودِ لذت رمزگذاری تکاملی بقا در سطحی روانی محسوب می‌‌شود. غلبه‌‌ی کد قلبم بر خود قلبم یعنی پول که رمزی اجتماعی است از سویی لذت را بازتعریف می‌‌کند (حس لذتبخش بودنِ پولدار بودن) و از سوی دیگر بقا را تحریف می‌‌کند (فرض این که کیفیت زندگی به پول وابسته است). در نتیجه رمزگذاری‌‌ای نمادین در سطحی دیگر متغیرهای غایی سیستم‌‌های زیستی و روانی را بازتعریف و در واقع تحریف می‌‌کند.

آتنا نیارمی: راهی برای پیشگیری یا احتمالا درمان این تداخل وجود دارد؟

شروین وکیلی: راستش فکر می‌‌کنم نباشد. آدمیزاد یا همان هومو ساپینس سرافراز کلکسیونی است از اختلال‌‌های عجیب و غریب پردازشی که یکی‌‌اش همین است.

ژاکلین گلدیان: فكر مي كنم تمام دردسرها از همين تداخل است.

شروین وکیلی: دقیقا، این مرض جهانی‌‌ایست که خیلی از کژروی‌‌های دیگری از دل آن زاییده می‌‌شود.

آسیه دهقان: ولی در همین مثال اگر هدف از پول درآوردن واقعا ادامه زندگی باشد چه؟

شروین وکیلی: پرسش اینجاست که واقعا خودِ پول تا چه اندازه ضامن زندگی است؟ بشر برای بیش از صد هزار سال بدون پول زندگی می‌‌کرده و مشکلی در مدیریت بقا نداشته است، تا آن که در عصر هخامنشی پدر جد خودمان برای اولین بار پول (یعنی شکل استانده‌‌ شده‌‌ی تبادل منابع قلبم) را ابداع کردند.

آسیه دهقان: ولی به هر ‌‌حال ما از زمان حال حرف می‌‌زنیم. از شاید یک کارگر ساده که واقعا بقا مهمترین مساله زندگی اوست.

شروین وکیلی: بی‌‌شک، ولی احتمالا همان کارگر اگر شهر را رها کند و به روستایی دوردست برود و دامپروری کند بخت بقا و کیفیت زندگی (فقط در سطح زیستی) بالاتری پیدا کند.

آسیه دهقان: اگر به خاطر خشکسالی مجبور به ترک روستایش شده باشد چه؟

شروین وکیلی: زندگی انسان برای ۹۸٪ تاریخش خیلی ساده و در حد گردآوری و شکار در طبیعت وحشی بوده، که کیفیت زندگی‌‌ای به نسبت بالاتر از زندگی کشاورزانه را هم فراهم می‌‌آورده. یعنی می‌‌خواهم بگویم متغیرهایی مثل معنا و قدرت را نباید دست کم گرفت. آن کارگر فرضی احتمالا فقط بقا نمی‌‌خواهد، بلکه معنا و قدرتی را هم می‌‌خواهد که تراکمش در شهر بیشینه است. این نکته البته بماند که بسیاری از افراد همان بقا را می‌‌خواهند و به خاطر خطای محاسباتی در شهر می‌‌مانند!

آسیه دهقان: من این را می‌‌فهمم ولی مساله این است که به نظرم شرایط انسان امروز به نظرم خیلی پیچیده تر است.

شروین وکیلی: بله، بی‌‌شک. طی پنج هزار سال گذشته ما بی‌‌نظیرترین انفجار پیچیدگی در کره‌‌ی زمین را ایجاد کرده‌‌ایم، که به یکی از مهیب‌‌ترین انقراض عمومی و کاهش پیچیدگی زیست‌‌کره هم دامن زده است.

آیدا خضری: آیا روش‌‌هایی مثل ای اف تی و… که ادعا می‌‌کنند موجب درمان اختلال‌‌ها می‌‌شوند قابل اعتنا هستند؟

شروین وکیلی: درباره‌‌ی اف تی بیشتر می‌‌گویی؟ نمیدانم مخفف چیست؟

آیدا خضری: روشی برای رهایی از احساسات سرکوب شده، ضربه‌‌تراپی و رهاسازی احساسات Emotional Freedom Technique

شروین وکیلی: آهان، راستش بسیار تردید دارم که سودمند باشد و داده‌‌ها هم درباره‌‌ی کارآیی‌‌شان جای چون و چرا دارد. یعنی آماری که من در این مورد دیده‌‌ام قانعم نکرده که سودی از آن ناشی می‌‌شود. البته دانش عمیقی در این مورد ندارم و شاید اشتباه باشد حرفم.

ژاکلین گلدیان: روشهاي به مراتب قوي‌‌تر و علمي‌‌تر هم نمي‌‌توانند در همه موارد كمك كننده باشند.

آیدا خضری: من فکر می کنم گاهی راه حل قضیه خیلی ساده‌‌تر از آنی است که ما تصور می‌‌کنیم. اصلا قرار گرفتن در مجاورت گروه و داشتن رابطه‌‌های جمعی و لذت بخش به اعتقاد من محلل خیلی از پوچی‌‌هاست.

مریم خالصی: شما با نيچه موافقى كه تداخل قدرت و لذت و رنج شايد ريشه در مذهب داشته باشد؟ يعنى اينكه يك سير تكاملى در اين امر موثر باشد؟

شروین وکیلی: نه، فکر می‌‌کنم نیچه قدری زیر تاثیر ستیزه‌‌اش با مسیحیت این حرف را زده است. تداخل بین متغیرهای قلبم انگار پدیداری جهانی است و به یک زیرسیستم خاص از فرهنگ (مثل دین) بند نباشد. قدرت و لذت در اطراف هم نوسان می‌‌کنند و انواع بازی‌‌های اجتماعی و هیجانی را تولید می‌‌کنند و نوسان‌‌های مشابهی بین بقا و لذت یا معنا و لذت و باقی متغیرها با هم را نیز داریم که رده‌‌بندی‌‌شان به نظرم تصویری دقیقتر از نگرش نیچه‌‌ای درباره‌‌ی پویایی سیستم‌‌های انسانی به دست می‌‌دهد.

آتنا نیارمی: افزون بر تعریف، نوع دستیابی آنها به مولفه‌‌های قلبم هم ممکن است متفاوت باشد. آیا اینگونه است؟

شروین وکیلی: بله، اما بازنمایی قلبم در سطح روانی (که امری پردازشی، ریز-برنامه‌‌ای روانشناختی و ساحتی ذهنی است) را نباید با خودِ قلبم اشتباه گرفت. بدن یک بیمار شیزوفرنیک کاتاتونیک هم تشنه‌‌ی بقاست، هرچند شاید دستگاه عصبی‌‌اش وضعیتی خشکیده را با بقا چفت و بست کند.

مریم عاطفی: ولی رفتارهای خود تخریب‌‌گرانه که بقا را زیر سوال می برند شاید ۳ تای دیگر را زیاد کند. آیا مسیر شکل‌‌گیری و پدیدایی‌‌اش در نظریه زروان توصیف و تبیین می‌‌شود؟

شروین وکیلی: بله، اصولا یک پدیدار مهمی داریم به نام واگرایی قلبم، که عبارت است از این که یک متغیر به قیمت کاستن از بقیه افزایش پیدا می‌‌کند. مثلا معتاد برای دستیابی به لذت بقا و قدرت و معنایش را از دست می‌‌دهد، یا داعشی برای دستیابی به معنایی مذهبی خودش را منفجر می‌‌کند!

منیره امیری: آیا واگرایی قلبم همیشه منفی است؟

شروین وکیلی: اینطور فکر می‌‌کنم. به نظرم هرچه محورهای ق-ل-ب-م همگراتر و متمرکزتر باشند، «من» یکپارچه‌‌تر و سالم‌‌تر است و حجم کلی قلبم هم افزونتر می‌‌شود، چون در نهایت اینها چهار محور تکاملی هستند که از هم مشتق شده‌‌اند و به شکلی انداموار در هم تنیده‌‌اند.

ژاکلین گلدیان: ممكن است كمي در اينجا به طور خلاصه نظريه زروان را بيان كنيد؟

شروین وکیلی: چون زیاد درباره‌‌اش سر دوستان را درد آورده‌‌ام، با اجازه‌‌تان فقط روی روش‌‌‌‌شناسی‌‌اش تاکید می‌‌کنم. در کل رویکردی سیستمی و میان‌‌رشته‌‌ایست به مفهوم انسان، که امر انسانی را در چهار سطح سلسله مراتبی (فراز: زیستی/ روانی/ اجتماعی/ فرهنگی) و در قالب چهار سیستم تکاملی (بدن/ شخصیت/ نهاد/ منش) وارسی می‌‌کند که هریک با متغیری مرکزی (قلبم: بقا/ لذت/ قدرت/ معنا) رفتار خود را سازماندهی می‌‌کنند.

آسیه دهقان: آیا همیشه افزایش و یا کاهش متشکلات قلبم با هم در یک راستا هستند؟ اگر نه کدام ارجحیت دارد؟

شروین وکیلی: ما چون منِ خودآگاه‌‌مان را در سطح روانی داریم، تنها لذت را به طور بی‌‌واسطه و شهودی درک می‌‌کنیم و سه متغیر دیگر را با رمزگذاری لذت می‌‌فهمیم. یعنی بدن و نهاد اجتماعی و منش فرهنگی چندان پیچیده نیستند که متغیر مرکزی خود را در درون خودشان بازنمایی و رمزگذاری کنند و همگی در سطح روانی و در شبکه‌‌ی عصبی است که رمزگذاری و خودآگاه می‌‌شود. این شاید توهمِ اولویت هستی‌‌شناختی یا کارکردی لذت بر بقیه را ایجاد کند، اما به نظرم توهمی بیش نیست و هر متغیری در سطح سیستمی خودش مهمترین عامل است و به لحاظ وجودی همه با هم موازی‌‌اند.

آیه شهابی: ‎من کتاب‌‌های مربوط به نظریه زروان شما را تازه شروع کرده‌‌ام ولی سوالی که در خلال شنیدن تحلیل‌‌هایتان با این روش به ذهنم رسید این بود که آیا فقط همین چهار فاکتور می‌‌تواند تمام جنبه‌‌ها را شامل شود؟ ‎و اینکه ”بقا” شامل کیفیت زندگی هم می‌‌شود؟ چون امروز خیلی وقتا هدف اعمال ما بقا نیست بهتر زیستن است. ‎و در خصوص معنا هم به نظرم تولید معنا به نظرم کاملا قضیه انباشت و همین طور صیقل خوردن معنا در زمان برایش مهم است یعنی معنا را در اکنون نمی‌‌شود ارزیابی درستی کرد و اغلب زمان هست که قضاوت معنا را ممکنه می‌‌کند.

شروین وکیلی: به نظر من این چهار متغیر کل روندها را توضیح می‌‌دهد. آزمودنش البته ساده است، باید پدیداری یا پیدا کنید یا سیستمی را که نشود با این چهار متغیر توضیحش داد. آن بحث کیفیت زندگی البته تداخل بین لذت و بقاست و بقای محض به یک متغیر یعنی شایستگی زیستی منحصر است که احتمال تداوم سیستم زنده در زمان را نشان می‌‌دهد.

مریم عاطفی: و چرا اینجوری واگرا می‌‌شود؟

شروین وکیلی: به نظرم ماجرا به انباشت پیچیدگی در سیستم‌‌های انسانی مربوط می‌‌شود. این استقلال سیستم‌‌های پردازنده‌‌ی نمادین از موضوعی که رمزگذاری می‌‌کنند امر غریبی نیست و یک جورهایی می‌‌شود گفت لذت بر همین مبنا بر اساس رمزگذاری عصبی بقا تکامل یافته و قدرت به همین شکل از رمزگذاری اجتماعی لذت مشتق شده. اما این واگرایی‌‌هایی که ما می‌‌بینیم که متغیرهایی نوظهور در سیستم‌‌هایی با پیچیدگی بیشتر مربوط نمی‌‌شوند، و بیشتر نوعی نوفه و برنامه‌‌ی انگل بر سیستم پردازشی هستند. از این رو اختلال محسوب می‌‌شوند. وگرنه واگرایی مورد نظرمان اگر در مدار گرانش محورهای پیشین قرار بگیرد و بر آن «میزان شود» ایرادی ندارد و الگوی معمول تکاملی‌‌اش هم همینطوری است.

آسیه دهقان: آیا این یکدستی در قلبم یک انسان آرمانی را در ذهن ندارد؟ برای داشتن این اختلالات داعش و یا معتادان شاید نمونه‌‌های خیلی اگزجره باشند. انسان‌‌های عادی هم پر از این اختلالات هستند.

شروین وکیلی: بله، اصلا نکته در آن است که مدلی داشته باشیم تا بتوانیم اختلال‌‌های عام را تشخیص بدهیم و فراوانی آماری اختلال‌‌ها باعث نشود طبیعی یا بهینه قلمدادشان کنیم. مدل زروان به همین خاطر به تصویری از انسان آرمانی منتهی می‌‌شود که البته سنجه‌‌ای انتزاعی است.

 

 

ادامه مطلب: نشست چهاردهم- شنبه ۱۴ مهرماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب