نشست چهاردهم- شنبه ۱۴ مهرماه ۱۳۹۷

نشست چهاردهم- شنبه ۱۴ مهرماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور گفتگوی امشب:

۱) آیا می‌‌شود گفت چرخشی که انقلاب زرتشتی در جهان‌‌بینی و تاریخ ادیان ایجاد کرد، با متونی مانند یسنه‌‌ها و آشتی با ایزدان باستانی آریایی، خنثا شد و قدری از محور رادیکال اولیه‌‌اش عقب‌‌نشینی کرد؟

۲) آیا می‌‌شود گفت متونی مانند یسنه‌‌ها که سنتهای کهن ناسازگار را در چتر یک دستگاه فلسفی می‌‌گنجانند و با هم ترکیب می‌‌کنند، همچون ماشین‌‌هایی فرهنگی برای حفظ تداوم معنا در یک حوزه‌‌ی تمدنی عمل می‌‌کنند؟ مثال‌‌های دیگری از متون و مکتب‌‌ها سراغ دارید که در دوران گسست، پیوستگی‌‌ها را با چنین ترفندی حفظ کرده باشد؟

۳) سه سنتی که در یسنه‌‌ها مورد بررسی قرار گرفت (جهان‌‌بینی فلسفی زرتشتی + سنت پزشکانه‌‌ی پنج‌‌تایی ایران شرقی + سنت اخترشناسانه‌‌ی هفت‌‌تایی ایران غربی) امروز چه وضعیتی پیدا کرده‌‌اند؟ در تاریخ ایران زمین گسست یا پیوستگی یافته‌‌اند و به زمان ما رسیده‌‌اند یا نه؟

افسانه: در پاسخ به پرسش‌‌های استاد پاسخ‌‌های زیر به نظرم می‌‌رسد:

۱) پاسخ پرسش اول به نظرم نه است چون در یسنه‌‌ها هم اهورامزدا (خرد مقدس ستوده شده و امشاسپندان به مثابه فرشتگانند و صفات نفسانی انسان و راه‌‌های خداگونه شدن انسان هستند.

۲) پاسخ پرسش دوم به نظرم بله است. شاید یکی از متون مشابه منشور حقوق بشر کوروش باشد که در آن کوروش، مردوک را ستوده است و دین ملت پیشین (بابل) را هم به رسمیت شمرده است و یا کتیبه بیستون که در آن انسان صاحب حق دانسته شده و مردم و شادی آنها محترم شمرده شده است.

۳) در قرون میانه انسان- خدا مداری زرتشتی حفظ شده و به عرفان تغییر یافته است و همانطور که استاد فرمودند پنج‌‌گانه ایران شرقی به پنج حس و پنج درجه از نفس (اماره، نفس غضبانی، نفس بهیمه و لوامه و مطمئنه) تغییر یافته است.

حیدر زندی: چگونه در چارچوب‌‌های نظری دوران گذار و گسست، سنت‌‌های قدیمی که واگرا بوده‌‌اند و با زمانه‌‌ی نو ناسازگار، با هم ترکیب می‌‌شده‌‌اند تا پیوستگی فرهنگی و هویتی را حفظ کنند؟

شروین وکیلی: این در واقع پرسشی مرکزی است که امیدوارم در این ماه بتوانیم در سطحی چارچوبی منظم برای اندیشیدن درباره‌‌اش فراهم کنیم و در سطحی دیگر شاید پاسخی تحلیلی به آن بدهیم. به طور خلاصه فکر می‌‌کنم در تاریخ تمدن ایرانی ترفندی از نوعی که در یسنه‌‌ها دیدیم ابداع شده است. یعنی روشی که در آن یک چارچوب نظری کلان (مثل دستگاه فلسفی زرتشتی) همچون زمینه‌‌ای مفهومی عمل می‌‌کند تا سنت‌‌های و گفتمانهای گوناگون (چارچوب پنج‌‌گانی پزشکانه و سرمشق هفت‌‌گانی اخترشناسانه) و گاه متضاد (ایزدان باستانی آریایی و یکتاپرستی زرتشتی) با هم ترکیب شوند و همنشین گردند.

حیدر زندی: این ابداع تا چه اندازه بر آموزه‌‌های زرتشت استوار است؟

شروین وکیلی: فکر مي‌‌کنم زرتشت در این مورد نقشی تعیین کننده داشته است. تا پیش از او ما با ساختارهایی عقیدتی سر و کار داشتیم (مثل دین بابلی‌‌ها در کنار دین آشوری‌‌ها) که ساختار کاملا همسان و رمزگذاری‌‌ای متفاوت داشت و این گفتمانهای رقیب طی جنگها و نسل‌‌کشی‌‌ها با هم گلاویز شده و جایگزین همدیگر می‌‌شدند. چنان که مثلا خدایان اکدی جانشین خدایان سومری شدند یا ایزدان آریایی در شمال میانرودان بر ایزدان هوری غلبه کردند. زرتشت برای نخستین بار یک چارچوب نظری فلسفی پیشنهاد کرد که درجه‌‌ی انتزاعی برتر از باقی نظامهای عقیدتی داشت. یعنی ساختاری متفاوت را ایجاد کرد که می‌‌توانست نمادهایی متفاوت را در خود جای دهد و معناهایی سازگار و همسان را به آن منسوب کند. به این شکل بعد از زرتشت بود که این ایده آغاز شد که مردوک (خدای بزرگ بابلی‌‌ها) همان اهورامزداست و او همان زئوس است و او همان هومبان (خدای آسمان ایلامی‌‌ها) یا یهوه است. چون عناصری انتزاعی به این خدای یگانه منسوب می‌‌شد که اجازه می‌‌داد نظام‌‌های عقیدتی کهنتر و ساده‌‌تر را در خود بگنجاند.

بهنوش عافیت‌‌طلب: آیا نمونه‌‌هایی در تاریخ داریم که چرخش‌‌های معنایی و یا ورود نظام‌‌های فکری نو نتوانسته باشد با نظام‌‌های قدیمی‌‌تر و یا بومی جوش بخورد؟ آیا این امر ارتباطی به قدرت آن نظام فکری جدید پیدا می‌‌کند؟

شروین وکیلی: به نظرم مهمترین نقطه‌‌ای که گسستی چشمگیر را می‌‌بینیم، در انقلاب زرتشتی است (در سطح فرهنگی) و در شکل‌‌گیری دولت متحد ایرانی در عصر هخامنشی (در سطح اجتماعی). یعنی در این دو رخداد که هفتصد سال هم با هم فاصله دارند، گفتمانی نو و نظم سیاسی تازه‌‌ای به وجود آمد که با هرآنچه پیشتر وجود داشت متفاوت بود و سراسر پیشینه‌‌ی حوزه‌‌ی تمدنی ایرانی را بازتعریف کرد و در دل خود جذب کرد. این دو البته در ایران زمین درونزاد بودند و گسستی هستند که از جهشی در سطح پیچیدگی سیستم‌‌های فرهنگی (سرمشق فلسفی-اخلاقی دین زرتشتی) و اجتماعی (پیکربندی سیاست ایرانشهری توسط پارس‌‌ها) ناشی شده‌‌اند. درباره‌‌ی نمونه‌‌های متاخر اینطور به نظر می‌‌رسد که تمدن ایرانی در جذب و هضم گسستها موفق عمل کرده باشد. حتا درباره‌‌ی گسست وخیمی مثل حمله‌‌ی مغول. تازه‌‌ترین و جدی‌‌ترین ساختار مهاجم البته مدرنیته است که امروز همگی با آن درگیر هستیم.

مریم خالصی: در مورد پايه‌‌هاى هشت‌‌گانه‌‌ى گاهانى، اين هشت‌‌گانه‌‌ها چگونه بعدها با نهادهاى سياسى پيوند خوردند؟ مثلاً دئنا كه به (من) مرتبط است، چگونه تبديل به دين مى‌‌شود و به (نهاد) مرتبط مى‌‌شود؟

شروین وکیلی: اولین نمونه‌‌ی همنشینی این مفاهیم را در کتیبه‌‌ی بیستون می‌‌بینیم. داریوش در آنجا خود را با شش پهلوانی همراهش تقریبا در هیبت اهورامزدا و شش امشاسپند تصویر کرده است و روند هم جنگی و شبیه به رویارویی هورمزد و اهریمن است،‌‌ به خصوص که داریوش تاکید دارد که بردیا دروغین بوده و این او را به اهریمن که زاینده‌‌ی دروغ است شبیه می‌‌سازد. این را هم داشته باشید که اولین اشاره به امشاسپندان (و خودِ این کلمه) را در هفت‌‌هات داریم که احتمالا در حدود سال ۱۰۰۰ پ.م در ری تدوین شده و در یسنه‌‌هاست که ترکیب هفت‌‌تایی صریحش را می‌‌بینیم.

به نظرم در دوران زرتشت این هشت‌‌گانه‌‌ی گاهانی بیانی سیاسی پیدا نکرد. البته شاه بلخ که گشتاسپ بود به آیین زرتشتی گروید. اما شاهدی نداریم که الگوی هشت‌‌گانی گاهان بازتابی سیاسی در آن قلمرو داشته باشد. به نظرم نوآوری مهم زرتشت که سویه‌‌ای فلسفی داشت و انسان و خدای یکتا را هم‌‌سرشت و هم‌‌ذات می‌‌دانست و آن را با هشت نیرو توصیف می‌‌کرد، در دوران خودش درست درک نشد و به همین خاطر به همان شکل تداوم پیدا نکرد. بعدتر و به ویژه در دوران هخامنشی بود که این نیروهای درونی انسان/ خدا تصویری بیرونی و اجتماعی پیدا کردند و مثلا دین که همان وجدان بود، از سویی همچون ایزدبانوی محافظ شهرها همچون دختری جوان نمودار شد و از سوی دیگر چند قرن بعد به برچسبی برای کل مفهوم دین تبدیل شد.

مریم خالصی: بله، من فكر مى‌‌كنم اگر بخواهيم شايد امشاسپندان رو درست درك كنيم، بايد با مفاهيم اوليه‌‌شان به سراغشان بريم. شايد فرق مهم بين مثلاً دئنا با دين، باعث مي‌‌شود كه مدرنيته ايران رو دچار بحران كنه. منظورم اين است كه اصول فلسفى كه بر پايه‌‌ى من بنا نهاده شده نمى‌‌تواند با مدرنيته كه بر پايه‌‌ى نهاد پايه‌‌ريزى شده، چفت و بست بشود.

شروین وکیلی: بله، من هم اینطور فکر می‌‌کنم. سرمشق مدرن امروز از مدل تمدن ایرانی پیچیده‌‌تر شده، اما ما به خاطر انسان‌‌مداری و به رسمیت شمردن من‌‌ها در تمدن‌‌مان بذر گذار از این سطح پیچیدگی را داریم.

مریم سلیمانی‌‌فرد: سؤال من در مورد مفهوم گسست و پيوست در تمدن‌‌ها است؛ اما پیش از مطرح کردن آن مایلم تعریف شما را از تمدن بدانم.

شروین وکیلی: به نظرم تمدن کلان‌‌ترین سطح سیستم‌‌های اجتماعی است. یعنی در سلسله مراتب فراز، در سطح اجتماعی پیچیده‌‌ترین سیستم‌‌هایی که گسترده‌‌ترین جغرافیا و دیرپاترین تاریخ را دارند، یک حوزه‌‌ی تمدنی را تشکیل می‌‌دهند. بنا به تعریف من یک حوزه‌‌ی تمدنی وسعتی در حد چند میلیون کیلومتر مربع و جمعیتی در حد چند میلیون نفر (کمینه) دارد و از شبکه‌‌ای در هم تنیده از مراکز استقراری (شهرهای نویسا) تشکیل شده که ساختاری همریخت از فناوری، عقاید،‌‌ سبک زندگی و اقتصاد را پدید می‌‌آورند و به تولید یک دولت مرکزی فراگیر گرایش دارند.

مریم سلیمانی‌‌فرد: و حالا نظرتان درباره گسستگي و پيوستگي در تمدن ايراني چيست؟

شروین وکیلی: من فکر می‌‌کنم تاریخ تمدن ایرانی هم مثل همه‌‌ی تمدن‌‌های دیگر (و حتا در سطوح پایینتر، همه‌‌ی سیستم‌‌های اجتماعی دیگر)، تاریخی است که از شبکه‌‌ای از گسستگی‌‌ها و پیوستگی‌‌ها تشکیل یافته است. اما تفاوت در اینجاست که در تمدن‌‌های دیگر گسستها اغلب بر هم افتادگی پیدا می‌‌کنند و همدیگر را تشدید می‌‌کنند و به انقراض یک تمدن منتهی می‌‌شوند. چنان که مثلا حمله‌‌ی ژرمن‌‌ها به امپراتوری روم با بیماری‌‌های واگیردار بعد از طاعون آنتونینی و هجوم هونها برهم افتادگی پیدا کرد و تمدن اروپایی قدیم و دولت روم را از بین برد. در ایران اما چنین تشدیدی رخ نداده و گسست‌‌ها همیشه در بستری از پیوستگی‌‌های منتشر تجربه شده‌‌اند. به همین خاطر سیستم به سرعت خود را ترمیم کرده و بخش‌‌های گسسته را بازسازی کرده است. تحلیلی که از متن یسنه به دست دادم به این خاطر بود که نشان دهم یکی از اولین دفعه‌‌هایی که این ترفند به کار بسته شده، دقیقا چطور این مهم به نتیجه رسیده است.

نوید فردوسی‌‌پور: پيشبيني‌‌اي از نتيجه جدال با مدرنيته داريد؟

شروین وکیلی: چون ما در میانه‌‌ی این هنگامه هستیم پیش‌‌بینی دقیقی نمی‌‌توان داشت. اما بنا به تجربه‌‌ی تاریخی‌‌مان می‌‌توان حدس زد که این بار هم جذب و هضمی رخ دهد. به ویژه با توجه به این که مدرنیته از اروپا که تمدن همزاد و همسایه‌‌ی ایران است و عناصر تمدنی‌‌اش هم‌‌تبار و گاه وام‌‌گیری شده از ایران هستند. در کنار این چشم‌‌انداز احتمالاتی، البته باید قصد و تصمیم هم داشت که چنین سنتزی و هضمی رخ دهد. چون کارگزاران چنین روندهایی من‌‌هایی هستند که در حال حاضر ما باشیم!

نوید فردوسی‌‌پور: گستردگي چنين هجومي با توجه به عمق گسست‌‌هاي موجود، قابل قياس با مثلا هجوم مغول‌‌ها هست؟ مي‌‌شود اينگونه تصور كرد كه نتيجه، سنتز و هضم عميقتري نسبت به هجوم‌‌هاي پيشين باشد؟

شروین وکیلی: به نظرم گسست امروزین ما از سه نظر با گسست‌‌های پیشین تفاوت دارد. اولی که مهمتر از همه است، آن که مدرنیته تنها چارچوب فرهنگی‌‌ایست که از فرهنگ بومی ما پیچیده‌‌تر است. یعنی علم و هنر و فناوری مدرن از همتاهای ایرانی‌‌اش پیشرفته‌‌تر و پیچیده‌‌تر بوده است. این وضعیتی استثنایی است که ما هرگز در تاریخ‌‌مان تجربه‌‌اش را نداشته‌‌ایم. همیشه فاتحان بیگانه‌‌ی ایران قبایلی بدوی و وحشی بوده‌‌اند که به خاطر برتری عددی بر سرزمین‌‌مان غلبه می‌‌یافتند. دومین تفاوت آن است که مدرنیته ماهیتی هضم کننده و همسان‌‌ساز دارد. یعنی طی جریان استعمار برای این تخصص یافته که بافت‌‌های بومی را از هم بدرد و تکه تکه کند و گفتمان‌‌هایی مدرن و تجزیه‌‌گرانه را بر آنها تحمیل کند، که این البته ترفندی سیاسی برای غلبه‌‌ی اروپاییان بر بومیان بوده است. چنین شکلی از گسست را هم ما در تاریخمان نداشته‌‌ایم. سومین نکته آن که مدرنیته بسیار پویاست و در سرزمین زادگاه خود نیز استقراری پایدار پیدا نکرده است. مدرنیته در واقع دو قرن و نیم است (از اواخر قرن هجدهم) که شکل گرفته و در این مدت در خودِ اروپا به زنجیره‌‌ای از انقلابها، ‌‌جنگهای داخلی و دو جنگ جهانی انجامیده است. یعنی مدرنیته بر خلاف تصویر بسیاری از مردم،‌‌ یک پیکره‌‌ی تمدنی پایدار و استوار نیست و بیشتر به تجربه‌‌ای سرکش و واگرا و خود ویرانگر شباهت دارد که البته قدرت و پیچیدگی چشمگیری هم درست می‌‌کند. نتیجه آن که با واپسین جمله‌‌ات موافقم. غلبه بر این موج تمدنی لزوما باید به پیچیدگی بیشتر و عمقی بیشتر منتهی شود.

نوید فردوسی‌‌پور: ظاهرا نقش من‌‌ها در اين شرايط بيش از بقيه مواقع، مورد تاكيد هست.

شروین وکیلی: بله، فکر می‌‌کنم کلید ماجرا در اینجاست که تنها من‌‌ها هستند که می‌‌توانند چنین دستگاه‌‌های ترکیبی موفقی را پدید آورند. یعنی نهادها و منش‌‌ها (سیستم‌‌های سطوح اجتماعی و فرهنگی) از ترکیب ناسازگاری‌‌ها و ابداع سرمشق‌‌های کلان پوشاننده‌‌ی تنوع‌‌های واگرا عاجز هستند. من‌‌ها هستند که پیچیده‌‌ترین گره‌‌گاه پردازش اطلاعات در کل سیستم‌‌های چهار لایه‌‌ی فراز (زیستی/ روانی/ اجتماعی/ فرهنگی) هستند و در تاریخ هم می‌‌بینیم که هر ترکیب نگهدارنده‌‌ی پیوستگی‌‌ای را من‌‌ای نیرومند و نابغه پدید آورده است. در واقع به نظرم بزرگان تمدن ایرانی -از زرتشت و کوروش بگیریم تا ابن‌‌سینا و مولانا و فردوسی- چنین کسانی بوده‌‌اند.

مریم خالصی: آيا امشاسپندان، پايه‌‌هاى حكمت ايرانى هستند؟

شروین وکیلی: راستش اینطور فکر نمی‌‌کنم. امشاسپندان یکی از رمزگذاری‌‌های مفهومی کلیدی هستند که بارها تکرار می‌‌شود (به درستی در پرسشتان به هفت خوان و هفت شهر عشق اشاره کرده بودید). یعنی این تنها جلوه‌‌ای دینی از مفهومی کلیدی است که امکان ارتقای انسان تا مرتبه‌‌ی الوهیت را مطرح می‌‌کند و هفت پله‌‌ی عروج را برایش در نظر می‌‌گیرد.

مریم خالصی: بله، چرا آنقدر تدامشان در ايران اهميت داشته است؟

شروین وکیلی: چون مفهومی بنیادین را مطرح می‌‌کرده، این که من‌‌ها با عبور از مراحلی و دگردیسی و پدید آوردن صفاتی می‌‌توانند به موجودی برتر و آرمانی تبدیل شوند. رمزگذاری هفت‌‌گانی آن البته ماهیتی اخترشناسانه و مهرپرستانه داشته است.

بهنوش عافیت‌‌طلب: آیا می‌‌شود گفت دلیل اصلی تداوم تمدن و فرهنگ ایرانی همین توانایی جذب ایده‌‌ها-ی گاه حتی متضاد- و یکپارچه کردنشان و جمع کردنشان زیر یک چتر بوده است؟ این توانایی از کجا ناشی شده است؟

شروین وکیلی: دقیقا، فکر می‌‌کنم این نکته‌‌ی بسیار مهمی است که اغلب نادیده گرفته می‌‌شود. همه از این که ایرانیان مهاجمان و فاتحان را در خود جذب می‌‌کرده‌‌اند داد سخن داده‌‌اند. اما اصل قضیه ساز و کارهای این ماجراست. یعنی پرسش از این که دقیقا چطور چنین اتفاقی می‌‌افتاده و ایرانیان چه داشته‌‌اند که مثلا مصریان و آزتک‌‌ها و اینکاها نداشتند؟ چرا آنها در فاتحانشان حل شدند و چرا ما فاتحانمان را در خود حل می‌‌کردیم؟‌‌ به نظرم مسلح بودن به سرمشقی پیچیده و راهبردی برای اشتراک‌‌گیری و دورگه‌‌زایی کلید داستان بوده است.

مریم خالصی: آيا بعد از كسانى مانند سهروردى و ملاصدرا، اشخاصى بوده‌‌اند كه خوانشى جديد از امشاسپندان به دست بدهند؟ آيا ما با يك گسست جدى روبرو هستيم؟ يا اينكه خوانش‌‌هاى جديد از امشاسپندان به گونه‌‌اى است كه براى من نا آشنا است؟

شروین وکیلی: اتفاقا درباره‌‌ی چنین گفتمان‌‌هایی به نظرم زنجیره‌‌هایی پیوسته از معناها را داریم. سهروردی از سویی دنباله‌‌ی مستقیم اندیشه‌‌ی فلسفی زرتشتی ایران غربی است و از سوی دیگر وارث آرای صوفیانی که مفاهیم مهرپرستانه را در بافتی اسلامی بازتعریف می‌‌کردند. ملاصدرا هم از سویی دنباله‌‌ی ابن عربی و جنبش حروفیه است و از سوی دیگر وارث مستقیم آرای فقهی و فلسفی کهنی که از زرتشتی‌‌های عصر ساسانی به معتزله و از آنجا تا اسماعیلیه و شیعه‌‌ی دوازده امامی تداوم داشته‌‌اند. هریک از این غول‌‌ها به این خاطر غول شده‌‌اند که در خوردن و هضم غول‌‌های پیش از خود و جمع بستن‌‌شان در یک کلیت منسجم کامیابی به دست آورده‌‌اند.

بهنوش عافیت‌‌طلب: آیا می‌‌توان پیدایش “تصوف” در سده‌‌های نخستین ورود اسلام (و یا حتی “شیعه‌‌گری”) را هم با این بحث مرتبط دانست؟

شروین وکیلی: دقیقا، فکر می‌‌کنم هردوی مواردی که گفتی (و در کل همه‌‌ی دستگاه‌‌های عقیدتی و نظری تکامل یافته در ایران زمین) چنین خصلتی داشته‌‌اند. یعنی بستر تمدن ایرانی به قدری پیچیده و تنوع‌‌زا بوده که تنها منش‌‌هایی که چنین توانایی سنتزی را داشته‌‌اند می‌‌توانسته‌‌اند در آن تداوم پیدا کنند. یک نمونه‌‌ی بسیار موفق از این منش‌‌ها دین مانوی است که سرعت گسترش‌‌اش و شیوه‌‌ی ترکیب کردن سنت‌‌های محلی‌‌ با سرمشق کلان دینی‌‌اش به راستی جای تحسین و یادگیری دارد.

فرزین شکوه: در رابطه با مدرنیته لازمه اشاره به نقطه‌‌ی اوجش یعنی “ظهور تکنولوژی مدرن” و حتی نقطه‌‌ی اوج آن،IT هم بشود.

شروین وکیلی: بله، دقیقا، اینطور به نظر می‌‌رسد که ما که در اکنونِ امروز مستقر شده‌‌ایم، در یک نقطه‌‌ی اوج سیر تمدن مدرن قرار داشته‌‌ باشیم. نقطه‌‌ای که با جهشی خیره کننده در توان پردازشی سیستم‌‌های اجتماعی همراه است و پیامدش (اینترنت،‌‌شبکه‌‌های اجتماعی، دنیای مجازی، هوش مصنوعی و…) در دل خود مدرنیته نوعی گسست موضعی را پدید آورده است.

فرزین شکوه: … که در واقع خود این من‌‌ها را شدیدا تحت‌‌تاثیر خود قرار داده که من‌‌ها به صورت تکی پیشین فرصت ظهور هم-شکل گذشته را پیدا نمی‌‌کنند و یا به گونه‌‌ای دیگر ظهور خواهند کرد که در تیر رس تجسم فعلی ما گنجانده نمی‌‌شود. در هر دو گونه‌‌گی من‌‌ی متمایز خواهد بود.

مریم خالصی: چه چيزى باعث مي‌‌شده كه در هر دوره (من‌‌هاى صد و بيست سال گذشته تقريباً)، دانشمندان ما مدل‌‌هاى نظرى رو ابداع مى‌‌كردند كه واگرايى‌‌ها رو جمع مى‌‌كرده، هضم مى‌‌كرده و يك الگوى جديد و قوى مى‌‌ساخته؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم بخشی‌‌اش به اعتماد به نفس اندیشمندان ما مربوط می‌‌شده که در ضمن بی‌‌توهم بوده و واقع‌‌گرایانه‌‌ نقاط قوت و ضعف خودمان را هم می‌‌سنجیده است. چنین به نظر می‌‌رسد که به طور مشخص از جنگ جهانی دوم به بعد نخبگان ما به تدریج از این اعتماد به نفس تهی شدند و در برابر مدرنیته احساس خودباختگی کردند. یعنی به این نتیجه رسیدند که توانایی ترکیب مدرنیته و داشته‌‌های خود را ندارند و در نتیجه مدرنیته را در آغوش کشیدند (حتا با شعارهایی به ظاهر ضدمدرن، مثل دولت پهلوی دوم یا انقلاب اسلامی) و پیشینه‌‌ی خود را رها کردند، و به جایش به نمادهایی پراکنده از گذشته را برای تزئین مدرنیته بسنده کردند.

بهنوش عافیت‌‌طلب: پس می‌‌توانیم رواداری دینی ایرانیان در طول تاریخ رو ناشی از همین مسئله بدانیم که ایرانیان در واقع به دلیل غنای معنایی‌‌ای که داشتند، و نسبت به آن آگاه بودند، و همچنین ظرفیت پذیرش آراء جدید، هیچگاه ترسی از ورود ایده‌‌های نو نداشتند.

شروین وکیلی: دقیقا چنین است. وقتی شما این فرض را داشته باشید که می‌‌توانید آرای نو را با آرای پیشین‌‌تان ترکیب کنید و چیزی بیشتر و نیرومندتر به دست خواهید آورد، دیگر ترسی از شنیدن و اندیشیدن به افکار نو نخواهید داشت. تعصب از خودباختگی و ترس از شکست در میدان اندیشه ناشی می‌‌شود و کوشش برای حصربندی آرای رقیب یا نو از پافشاری بر موقعیتی ضعیف بر می‌‌خیزد.

مریم خالصی: براى فهم عميق در مورد امشاسپندان، به جز گاهان و اوستا، چه كتابهايى رو توصيه مى‌‌كنيد؟ كتاب زنر (زرتشتى‌‌گرى و زروان) كتاب قابل استنادى است؟

شروین وکیلی: متاسفانه در این مورد کتاب‌‌های جدی کمی نوشته شده است. کتاب‌‌های زنر خواندنی و مرجع هستند. در ایران آقای بابک عالیخانی هم تلاش‌‌هایی برای همسان انگاشتن نظام صوفیانه و دستگاه زرتشتی امشاسپندان پیشنهاد کرده است که خواندنی است و البته بخش‌‌هایی نامستند و بحث‌‌برانگیز هم دارد.

مينا حسني: یک سوال درباره دین مانویت داشتم، با توجه به اینکه شما گفتید هماهنگی عمیقی با فرهنگ ایرانی داشته علت ماندگاری کوتاه مدت و کم دامنه آن چه بوده است؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم چنین نبوده. دین مانی را اگر بر مبنای گستره‌‌ی جغرافیایی، شمار پیروان، و دستاوردهای هنری و فرهنگی ارزیابی کنیم، بی‌‌شک یکی از موفق‌‌ترین ادیان تاریخ زمین است. دین مانوی در حدود ۲۲۰ .م در بابل و خوزستان شکل گرفت، در دوران زندگی خود مانی سراسر ایران را در نوردید و از غرب تا فرانسه و از شرق تا هند و ترکستان پخش شد و شاخه‌‌هایی از آن تا ابتدای قرن بیستم همچنان باقی بودند (انجمن نیلوفر سفید در چین). این دین چندان موفق بود که اولین و مهمترین سیستم تفتیش عقاید در هر سه تمدن ایرانی (عصر عباسی)، اروپایی (دوران امپراتوری روم و فرمان دیوکلسیان) و چین براری مبارزه با آن به وجود آمد. یعنی دینی بسیار کامیاب و بانفوذ بوده است. به ویژه که به کل صلح‌‌گرا و مخالف جنگ بوده و همیشه با تبلیغ گسترش یافته و کاملا با پرهیز از فتح نظامی.

مریم سلیمانی‌‌فرد: درباره بحث آموزه‌‌هاي زرتشتي ميزان تاثيرپذيري آن از گنوسيسم تا چه حد بوده است؟ خاصه عرفان گنوسي تا چه حد تأثير گذار بوده است؟

شروین وکیلی: در واقع مسیر اثرگذاری واژگونه است. اندیشه‌‌ی زرتشتی حدود هزار و سیصد سال زودتر از اندیشه‌‌ی گنوسی تکامل یافته است و می‌‌شود گفت که دیدگاه گنوستیک یکی از زیرشاخه‌‌های آن است. اندیشه‌‌ی گنوسی که در قرن اول و دوم میلادی در مصر و ایران غربی ظاهر شد، همان دوقطبی زرتشتی را با نوعی فرجام‌‌شناسی متفاوت (که تا حدودی مصری بود) ترکیب کرد و با تفکیک افراطی بدن و روح (که در نگرش زرتشتی وجود نداشت، اما پیشینه‌‌ای پوتاگوراسی-افلاطونی داشت) تعریفی نو از رستگاری و سفر روح به دست داد. یعنی اندیشه‌‌ی گنوسی نوعی تفسیر خاص و محلی از آرای زرتشت است که با تحریف‌‌های افلاطونی و سنت مصری در آمیخته است. همین اندیشه کیش مسیحیت اولیه، آیین مانوی و طیفی وسیع از باورهای زودگذر قرون اول تا پنجم میلادی را پدید آورده است.

مریم سلیمانی‌‌فرد: انديشه اورفه‌‌اي چطور؟

شروین وکیلی: اندیشه‌‌ی اورفه‌‌ای قدری متفاوت است. این که امروز ما در کتابها می‌‌خوانیم از صافی آرای افلاطونی و تا حدودی مسیحیت رد شده و تفسیری به نسبت متأخر است. آیین اورفه‌‌ای اصلی از کیش‌‌های رازآمیز قبیله‌‌ای یونانی قدیم بوده که بر مبنای سفر روح به جهان مردگان استوار می‌‌شده و از این نظر در سرمشق آداب شمنی می‌‌گنجیده است. بعدتر این کیش محلی دستگاه فلسفی افلاطونی را جذب کرد و با آداب مصری ترکیب شد و همان شد که در شکل‌‌گیری آیین‌‌های گنوسی یونانی نقشی ایفا کرد.

مریم سلیمانی‌‌فرد: حالا كه بحث از آيين شمني شد نظرتان را درباره عرفان سرخپوستي هم مي‌‌فرماييد و كلا آميزه‌‌هاي عرفان سرخپوستي؟

شروین وکیلی: حقیقت‌‌اش آن است که آنچه امروز به نام عرفان سرخپوستی داریم، یکسره ساختگی و مدرن است. دلیل‌‌اش هم آن است که نیاهای مدرنیته -کشیشانی که همراه اسپانیایی‌‌ها کارگزار نابودی فرهنگ و تمدن سرخپوستان بودند- تقریبا کل آثار دینی این مردن با دقت و وسواس عجیبی از بین بردند و هرآنچه از آنها داریم نقل قول‌‌ها و ثبت‌‌هایی انگشت‌‌شمار است که همین کشیشان از متون پیشاکلمبی نگه داشته‌‌اند. تا جایی که از این متون بر می‌‌آید چیزی به نام عرفان در قاره‌‌ی آمریکا تکامل نیافته است و ما در آنجا با یک شکل به نسبت ابتدایی از دین چندخدایی کلاسیک سر و کار داریم که ایزدانی انسان-جانور ریخت و طبیعی دارد و آیین اصلی هم بر قربانی مبتنی است. یعنی به همان ادیان باستانی پیشازرتشتی شباهت داشته‌‌ است.

مریم سلیمانی‌‌فرد: كاستاندا را تا چه حد درست مي‌‌دانيد؟

شروین وکیلی: کاستاندا در واقع مجموعه‌‌ای از آرای پدیدارشناسان آلمانی و تکنیک‌‌های خودشکوفایی رایج در دوره‌‌ی خود را گرفت و چون مردم‌‌شناس بود، ترکیبی که پدید آورد را به استادی سرخپوست و سنتی باستانی منسوب کرد. در حالی که در آثار تاریخی و مستند تولتک‌‌ها هیچ نشانی از عرفان یافت نمی‌‌شود و کلیدواژه‌‌هایی که کاستاندا به کار گرفته هم یکسره به دست خودش بازتعریف و مدرن شده‌‌اند. خلاصه‌‌اش آن که در اینجا با یک فرقه‌‌ی مدرن سر و کار داریم که محتوای خود را در طلب کسب مشروعیت و اعتبار به استادانی باستانی و سرخپوست منسوب می‌‌کند.

مریم خالصی: در مورد سانگهه (سانكا)، آيا اين آموزه‌‌ها باقى مانده‌‌اند؟

شروین وکیلی: سرراست‌‌ترین شاخه‌‌ی ارتدوکس از این آموزه‌‌ها همان است که در دین زرتشتی می‌‌بینیم. به تعبیری انجمن زرتشتیان ایران و سازمان پارسیان هند دنباله‌‌ی مستقیم سنگهه‌‌ایست (انجمن آموزش) که زرتشت تاسیس کرده بود.

مریم خالصی: دين دبيره، با مناسك رازورز گونه‌‌ى مغان ارتباط دارد؟

شروین وکیلی: نه، دین دبیره خطی است که مغان در دوران ساسانی برای نوشتن دقیق سرودهای اوستایی ابداع کردند، که در این زمان سینه به سینه حفظ شده بود و خوانده می‌‌شد، بی آن که زبانش را کسی بداند…

مریم خالصی: هنوز هم هست؟

شروین وکیلی: بله، همان خط اوستایی است که من هم در کتاب‌‌هایم متون اوستایی را به آن شکل ثبت و نقل کرده‌‌ام.

مریم خالصی: از كسرى وفادارى كتابى موجود داريم؟

شروین وکیلی: بله، ایشان دو کتاب دارند که یکی‌‌اش مجموعه عکس است و آن یکی متنی تبلیغی درباره‌‌ی دین زرتشتی است. البته ایشان تفسیر مذهبی و تا حدودی دگم خود را از کیش زرتشتی داشته‌‌اند.

آسیه دهقان: مي‌‌شود در مورد اين كليد واژه‌‌اي كه كربن دو مورد معنويت ايراني بكار برده active imagination توضيح بدهید؟

شروین وکیلی: کربن در واقع از طرفی تحت تاثیر علم‌‌النفس سنتی ایران بود که قوه‌‌ی تخیل را دستمایه‌‌ی آفرینش می‌‌دانست و آن را با نیروی خلاقه‌‌ی خداوند همسان می‌‌انگاشت (به خصوص در تفسیر ابن عربی از این مفهوم) و از سوی دیگر تا حدودی از آرای هایدگر درباره‌‌ی خلق زیست‌‌جهان توسط دازاین تاثیر پذیرفته بود. نتیجه‌‌اش این که می‌‌گفت روح ایرانی یک نیروی خلاقه‌‌ی تاریخی دارد که در قالب تخیل فعال اندیشمندان (به ویژه متفکران شیعه) تبلور یافته است.

نیره حسینی: مبدا سنجش‌‌های نجومی در اخترشناسی مهریان از چه موضع و موقع نجومی است. (در واقع طالع و مطلع و مطالع مد نظر است) چون سروده‌‌های فراوانی در شاهنامه و در دیگر نامه‌‌ها دیده می‌‌شود که دارای داده‌‌های نجومی بوده و با توجه به جایگاه فعلی سیارات قابل سنجش‌‌اند.

شروین وکیلی: در این مورد کتابی دارم به نام «اسطوره‌‌شناسی آسمان شبانه» که مفصل خاستگاه مفاهیم مورد نظر را در آن آورده‌‌ام.

 

 

ادامه مطلب: نشست پانزدهم- سه‌‌شنبه ۲۴ مهرماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب