نشست شانزدهم- شنبه ۲۸ مهرماه ۱۳۹۷

نشست شانزدهم- شنبه ۲۸ مهرماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهای من برای محور بحث:

۱) وضعیت تحول عواطف و هیجانات در تمدن‌‌های دیگر چگونه است؟ آیا در آنجا هم گسست‌‌هایی شبیه به ایران را می‌‌بینیم؟ یا این که الگوی ایران منحصر به فرد است؟

۲) آیا تنها همین دو گسست (صورتبندی و اخلاقی شدن توسط زرتشت + سیاسی و حقوقی شدن توسط هخامنشیان) را در سیر تحول عواطف و هیجانات ایران داشته‌‌ایم؟ گسست‌‌های دیگری هم در کار بوده یا نه؟

۳) آیا رخدادهای مهمی مثل حمله‌‌ی مغول به گسست و چرخشی در عواطف و هیجان‌‌ها دامن زده است؟

۴) بافت امروزین عواطف و هیجانات ایرانیان چگونه است؟ آن را باید دنباله‌‌ی همین سیر تاریخی دانست یا با ورود مدرنیته قالبی نو به خود گرفته و با سایر تمدن‌‌ها همسان شده است؟

منیره امیری: لطفا سوال چهارم را هم جواب بدهید.

شروین وکیلی: پرسش چهارممان این بود که «بافت امروزین عواطف و هیجانات ایرانیان چگونه است؟ آن را باید دنباله‌‌ی همین سیر تاریخی دانست یا با ورود مدرنیته قالبی نو به خود گرفته و با سایر تمدن‌‌ها همسان شده است؟» به نظرم پاسخش آن است که روندی در این راستا را داریم تجربه می‌‌کنیم. یعنی با نوعی جهانی شدن الگوهای شناسایی و رمزگذاری و کنترل هیجان‌‌ها روبرو هستیم که تا حدود زیادی از تکامل رسانه‌‌های نو ناشی شده است.

کاوه مشتاق: در مورد پرسش اول فکر می‌‌کنم در تمدن‌‌های دیگر هم گسست را داریم، مثلاً اخلاق مسیحی که وارد اروپا می‌‌شود و مدرنیته هم در بیشتر جاهای دنیا گسست به وجود آورده.

شروین وکیلی: دقیقا چنین گسستی را در تمدن اروپایی همزمان با تثبیت مسیحیت در دولت روم داریم. به نظرم گسست مشابهی را در قلمرو تمدن چین با تثبیت دین بودایی می‌‌بینیم و اینها تقریبا همزمان است. یعنی در فاصله‌‌ی قرن دوم تا چهارم میلادی تحقق پیدا می‌‌کند و هر دو هم به دین‌‌هایی مربوط می‌‌شود که زاهدانه‌‌ است و در حاشیه‌‌ی تمدن ایرانی ظهور کرده و در درون قلمرو تمدنی‌‌مان بخشی (مسیحیت) یا کل (بودایی) مسیر تکاملی‌‌اش را طی کرده است.

کاوه مشتاق: زهد بودایی و مسیحی فکر کنم شکست بدی خوردند، حتی ماجراهای بد بودن زناشویی حتی بین زن و شوهر. فکر کنم که بهم خوردن این اخلاق تا جنگ جهانی دوم طول کشید و گسستی را به وجود آورد. درسته؟

شروین وکیلی: راستش به نظرم نگرش زاهدانه در کل بر تمدن‌‌ها چیره شده است. غلبه‌‌ی بودایی‌‌گری در چین و مسیحیت در اروپا نمود اولیه‌‌اش بود و مدرنیته هم که ادامه‌‌ی مستقیم مسیحیت پروتستان است چنین عناصر زاهدانه‌‌ای را با بیانی عرفی و دنیوی در محور انضباطی خود دارد. یعنی به نظرم شکست نخورده‌‌اند و همانطور که نیچه می‌‌گفت بر دنیا استیلا یافتند و خب… همه جا را به گند کشیدند!

کاوه مشتاق: من در ایران هم گسست‌‌های دیگری مثل حمله مغول و ورود مدرنیته و گسست پس از جنگ ایران و عراق را می‌‌شمرم.

شروین وکیلی: حمله‌‌ی مغول و مدرنیته را همداستانیم. اما جنگ ایران و عراق به شکل شگفت‌‌انگیزی طی سال‌‌های اخیر ترمیم شد. چه خوشمان بیاید و چه نیاید به نظرم مذهب شیعه که در دو کشور مشترک است و آیین‌‌هایی مثل راهپیمایی اربعین در این زمینه اثرگذار بوده‌‌اند و فرخنده…

لیلا امینی: لطفا درباره پرسش دوم‌‌تان بگید که آیا تنها همین دو گسست (صورتبندی و اخلاقی شدن توسط زرتشت + سیاسی و حقوقی شدن توسط هخامنشیان) را در سیر تحول عواطف و هیجانات ایران داشته‌‌ایم؟ گسست‌‌های دیگری هم در کار بوده یا نه؟

به نظر می‌‌آید گسست‌‌های دیگری هم بوده باشد، مثلا در دوران مدرن…

شروین وکیلی: بله، این نظر هم به نظرم درست است. یعنی گسست مهم دیگری احتمالا در زمانه‌‌ی ما بروز کرده که به ورود مدرنیته مربوط می‌‌شود. علاوه بر این‌‌ها به خرده‌‌گسست‌‌های کوچکتری هم می‌‌توان قایل شد. مثلا ورود ترکان در قرن سوم و چهارم هجری و استیلای تدریجی خلق و خوی کوچگردانه تغییراتی در ساماندهی عواطف و هیجانات ایجاد کرد. اما مانند آنچه در عصر زرتشت و هخامنشی می‌‌بینیم ریشه‌‌ای و بنیادین نبود.

پولک اصلانخانی: یعنی می‌‌توان گفت که چارچوب اصلی آن همچنان باقی مانده است؟

شروین وکیلی: درباره‌‌ی شرایط امروزین واقعا ابهامی در کار است. یعنی چون هنوز در میانه‌‌ی هاویه ایستاده‌‌ایم دقیق معلوم نیست کدام خطراهه در نهایت توسط سیستم پیموده شود. این را هم باید در نظر داشت که در شرایط آشوبناک مشابه این اثر پروانه‌‌ای داریم و کردارهای خودمان تا حدودی تعیین کننده‌‌ی دامنه‌‌ی گسست یا استواری پیوستگی‌‌هاست.

علیرضا افشاری: چرا نبود؟ این حس قضا و قدری شدن و احتمالا گسترش خرافات…

شروین وکیلی: خب ایده‌‌ی جبر از ابتدای کار وجود داشته و هرگز هم خیلی فراگیر نشده. اما این رویکردی فلسفی و فقهی است و چندان در کنترل عواطف اثرگذار نیست. مگر آن که بتوانی نشان بدهی که هست!

منیره امیری: ما یک‌‌سری کلمه در زبان فارسی داریم که در گذر زمان بعد معناییش از منفی به مثبت یا بالعکس تغییر کرده(مثلا شوخی) یا گاهی حس ما به آن کلمه تغییر کرده (در بعد سیاسی مثلا دلواپس، فتنه، بهار و … دیگر آن حس گذشته را برای ما ندارد) آیا این‌‌ها هم نوعی گسست در عواطف و احساسات است؟

شروین وکیلی: اینها به نظرم گسست در دلالت‌‌های مفهومی است. یعنی شکاف‌‌هایی در رمزگذاری معناها در نظام زبان را نشان می‌‌دهد و در ساماندهی عواطف و هیجانات به نظرم اثرگذار نیست.

مریم عاطفی: به نظرتان می‌‌شود معنای عواطف و هیجان‌‌ها را از گستره زبان جدا کرد؟ همین طور که در سروده‌‌های زرتشت، طیف کلمات تغییر کرده است؟ و وقتی کلمه‌‌های بیشتری داشته باشیم برای توصیف هیجانات، معنای آنچه تجربه می‌‌شود تغییر می‌‌کند. مثلا خشم از نفرت تفکیک می‌‌شود، مهر از شادمانی و …

شروین وکیلی: آری، فکر می‌‌کنم اینطور باشد. سیستم عصب‌‌شناختی عواطف و هیجانات موازی با سیستم عقلانی -منطقی است که این دومی فقط رمزگذاری زبانی می‌‌شود. اما همین دومی سیستم اولی را هم تا حدودی شناسایی و رمزگذاری می‌‌کند و من در درس‌‌گفتارم همین چارچوب زبانی را مبنای کنترل گرفته بودم.

نگار جلادتی: اگر با این فرض که ویژگی یک انسان متمدن پرهیز کردن از افراط در رفتارهای هیجانی است، و اینکه مردم در جوامع غربی بهتر روی هیجان و احساساتشان کنترل دارند، این امر معلول چیست؟ آیا تاثیر فرآیندهای اجتماعی است یا یک روند تاریخی داشته؟

شروین وکیلی: من بسیار تردید دارم مردم در کشورهای غربی بهتر روی هیجان‌‌هایشان کنترل داشته باشند. وحشیگری‌‌هایی که در جریان جنگ جهانی اول و دوم رخ داد و جنایت‌‌های خشونت‌‌باری که نخست در کشورهای استعمار شده به دست اروپاییان انجام گرفت و بعد شدیدتر در دولت‌‌های کمونیستی تکرار شد، همگی پیامد مدرن شدن جوامع بود و اغلب کارگزارانش هم اروپایی بودند. یعنی این که مدرنیته خشونت و عواطف منفی را مهار می‌‌کند، جای تردید دارد. البته مدرنیته الگوهای انضباطی پیچیده‌‌تری را بر رفتار مردم حاکم می‌‌کند. اما این که پیامدش کنترل اخلاقی کردار باشد و مدیریت عواطف،‌‌ تردید دارم.

نگار جلادتی: پاسخ شما قانع کننده بود. ولی در دهه‌‌های اخیر فکر می‌‌کنم بابت این جور رفتارها خیلی ضربه خوردیم.

شروین وکیلی: بله،‌‌ اما بخشی از داستان خودخوارانگاری است و عینیت بیرونی ندارد.

بهاره معرفت: در مواقع بحرانی مثل جنگ، شاید رفتارها در اثر ترس و اضطراب خیلی زیاد یا حتی شستشوی ذهنی افراد و … از الگوهای معمول خارج شود. اینطور نیست؟ از آنجاییکه شناخت بیشتر از خودمان منجر به آگاهی از هیجاناتمان و در نهایت مدیریت بهتر آنها می‌‌شود، در ایران امروز به دلایل گوناگون همچنان آدمها از رویارویی با خودشان طفره می‌‌روند. از طرفی نظام پرورشی ما مهارت آموزی اینچنین را در بر نمی‌‌گیرد. واقعا مطالعات سلامت روان در حوزه مدیریت هیجان‌‌ها، ما ایرانی‌‌ها را موفق‌‌تر از سایر کشورها شناسایی کرده؟

شروین وکیلی: بله، در شرایط جنگی قواعد نهادی به حالت تعلیق در می‌‌آید و قوانین سختگیرانه‌‌ی نظامی با محدودیت‌‌هایی فراوان جایگزین آن می‌‌شود. به همین خاطر من‌‌ها در واقع اداره‌‌ی خود را به دست می‌‌گیرند و همین جاست که انفجارهایی از خشونت و نفرت و خشم و مشابه اینها را می‌‌بینیم. مقایسه‌‌ی رفتار جنگی ایرانیان با سایر تمدن‌‌ها به همین خاطر ارزشمند و بیانگر است. به عنوان مثال به فتح اورشلیم توسط اروپاییان صلیبی و ایرانیان بنگرید، یا حتا اخلاق جنگی ایرانیان و عراقی‌‌ها درهمین دوران اخیر. عراقی‌‌ها در واقع همان ایرانی‌‌هایی بودند که هویت‌‌زدایی و پارسی‌‌زدایی و مدرنیزه شده بودند و دیدیم که رفتار جنگی‌‌شان چقدر تفاوت داشت.

مهدی پورنامدار: در سطح نورونی که ما و خارجی‌‌ها یکی هستیم. تجارب تاثیرگزار بر کارکردهای ارتباطی مغز که در حال تغییر هستند، شما تفاوت ایرانی‌‌ها و غیر ایرانی‌‌ها را در سطح چهارچوب‌‌های فرهنگی و تجارب تاریخی میبینید؟

شروین وکیلی: کاملا چنین است، ساختار زیستی و حتا زیربنای سطح روانی همه‌‌مان یکی است. اما نهادها و منش‌‌ها در سطح اجتماعی و فرهنگی هستند که تفاوت دارند و همین‌‌ها هستند که حوزه‌‌های تمدنی را از هم تفکیک می‌‌کنند.

رضا علوی: آیا عواطف و هیجانات جدا از نقشی که در دستگاه شناسنده دارند، در دستگاه انتخابگر هم سهیم نیستند؟

شروین وکیلی: بله، شواهد زیادی داریم که حالت و فاز عملیاتی‌‌ دستگاه انتخابگر زیر چتر عواطف و هیجان‌‌ها قرار دارد.

کاوه مشتاق: اتفاقاتی مثل سندرم آسمان آبی در افغانستان و یمن که پاره‌‌های ایرانند هم نوعی گسست عاطفی هستند؟

شروین وکیلی: باز در این مورد هم فکر کنم گسستی در سازماندهی و شناسایی و کنترل عواطف و هیجان‌‌ها نداریم. در سندرم آسمان آبی مثل همان دلالت‌‌های کلمات که منیره مثال زد، با اتصال یک محرک/ واژه با یک حس (ترس) سر و کار داریم.

پولک اصلانخانی: به نظر شما مقایسه آنچه در ایران امروز می‌‌بینیم با آنچه در تمدن اروپایی حاکم است می‌‌تواند راهگشا باشد برای من ایرانی؟

شروین وکیلی: بله به نظرم بی‌‌شک این مقایسه ضرورت دارد. ما هنگام بازسازی من‌‌های خودمان نیازمندیم راهبردها و الگوها و گزینه‌‌های ممکن برای من بودن در سایر تمدن‌‌ها را هم ببینیم و سود و زیانش را بسنجیم.

مریم عاطفی: من فکر کنم اگر بخواهیم دنبال گسست بگردیم با مدلی که درس گفتار ارائه شده، در واقع باید به دنبال متن‌‌های مهمی باشیم که در آن هیجان‌‌ها و عواطف به گونه‌‌ای متفاوت از قبل رمزگذاری شدند …

شروین وکیلی: دقیقا، شاخص‌‌های اصلی شمار و دامنه‌‌ی معنایی و دقت کلیدواژه‌‌هاست و راهبردهای اجتماعی‌‌ای که برای کنترل رفتار مورد استفاده قرار می‌‌گیرد. نمونه‌‌ی پژوهش‌‌هایی که این آخری را مورد توجه قرار داده، کار بسیار خواندنی امانوئل لویناس است به اسم «فرآیند متمدن شدن».

کاوه مشتاق: فکر می‌‌کنید که دستگاه عاطفی ایرانیان و مدل غربی چه تفاوت‌‌هایی دارند؟

شروین وکیلی: مهمترین تفاوت به نظرم در این است که در ایران یک عاطفه-هیجان بسیار مهم و محوری داریم به نام مهر، که در این شکل به کلی در تمدن‌‌های دیگر غایب است. در ایران به نوعی ما یک کانون سازمان دهنده‌‌ی عواطف را داریم به اسم مهر که باقی هیجان‌‌ها در اتصال با آن معنا و نقش پیدا می‌‌کنند.

مریم عاطفی: اگر مهر زیربنای فیزیولوژیک دارد که به گمانم معتقدید دارد آنوقت در تمدن‌‌های دیگر این بخش فیزیولوژیک چه جوری معنا شده ؟

شروین وکیلی: یک نکته‌‌ی مهم آن که مهر در فهرست ۲۲ عاطفه و هیجان جهانی نیست. یعنی الگوی انقباض عضلانی و تغییر تن صدای جهانی برای مهر نداریم. به همین خاطر به نظرم خاستگاه تکاملی‌‌اش پیچیده‌‌تر و لایه لایه‌‌تر از عواطفی مثل خشم و ترس و شگفتی است و رمزگذاری اجتماعی‌‌اش هم دشوارتر است. به همین خاطر به نظرم تنها در تمدن ایرانی برجستگی پیدا کرده. اگر هیجانی فیزیولوژیک و سرراست و جهانی بود می‌‌بایست همه جا به همین شکل مرکزیت داشته باشد.

منیره امیری: یعنی این عاطفه_هیجان مهر حتی بعد از مدرنیته هم در غرب جایی ندارد؟

شروین وکیلی: راستش فکر می‌‌کنم ندارد. مفهوم مهر به صورت یک ابزار مدیریتی و صورتی از تکنیک در غرب بازتعریف شده و کاربرد پیدا کرده، و تازه آن هم بسیار زیر تاثیر سنت مسیحی تعریف مهر است که سنتی زاهدانه و پرتحریف است.

پولک اصلانخانی: ممکن است که برخی از تفاوت‌‌های عمده را بگویید؟

شروین وکیلی: این مرکزیت مهر را باید در کنار چند الگوی دیگر دید. همچنان اخلاقی دانستن عواطفی مثل همدلی و بد شمردن خشم و ترس در ایران جدی‌‌تر از اروپا و چین است و نظام‌‌های کنترل هیجان‌‌ها و عواطف هم به نظرم بر خلاف تصور عمومی در ایران نیرومندتر از اروپاست. بسیاری از کشورهای غربی اگر جای ایران بود و سیستم قضایی و پلیسی‌‌اش چنین ناکارآمد بود، سطحی چشمگیر از خشونت و تنش بینافردی را در آن می‌‌دیدیم. تجربه‌‌ی این ماجرا را مثلا در فروپاشی دولت در یوگسلاوی دیدیم و مشابهش را در جریان توفان‌‌ها و سیل‌‌هایی که در آمریکا رخ می‌‌دهد و قانونمندی را تعلیق می‌‌کند، می‌‌بینیم.

پولک اصلانخانی: کنش‌‌گری هم در این مورد نقشی دارد؟ منظورم مستقل بودن من‌‌های ایرانی است؟

شروین وکیلی: دقیقا، فکر می‌‌کنم ظهور من‌‌های خودمختار و خودبنیاد در ایران پیامدی از این انقلاب در سازماندهی عواطف و هیجانات بوده و چرخه‌‌ی بازخوردی مثبتی ایجاد کرده که همان سازماندهی را تقویت کرده و در نتیجه من‌‌هایی پیچیده‌‌تر و خودبنیادتر را پدید آورده است.

کاوه مشتاق: چرا فکر می‌‌کنید کانادایی‌‌ها مهر را نمی‌‌فهمند؟

شروین وکیلی: یک شاخص مهم به نظرم درجه‌‌ی صورتبندی شدن قواعد عرفی در قالب قوانین حقوقی است. هرچه یک نظام اجتماعی چسبهای عاطفی هیجانی ضعیفتری داشته باشد و تنظیم درونی کردار در آن ضعیفتر باشد، به قانونگذاری و نظارت بیرونی نیاز بیشتری پیدا می‌‌کند. یک دلیل توسعه‌‌ي حقوق در کشورهای مدرن و حاکمیت قانون و دادگاه در کشورهایی مثل آمریکا به نظرم همین است. مثلا در آمریکا با سپیدپوستانی سر و کار داریم که در کنار سرخپوستانی که دو نسل پیش نسل‌‌کشی شده‌‌اند و سیاهپوستانی که چهار نسل پیش برده بوده‌‌اند دارند زندگی می‌‌کنند و دشوار است چسب عاطفی و تنظیم درونی‌‌ای اینها را به هم چفت و بست کند. از این رو قانون و تقدس دادگاه و وکیل و روندهای بوروکراتیک حقوقی برجستگی پیدا می‌‌کند.

مریم عاطفی: من دارم فکر می‌‌کنم وضعیت ایران را با هر جای دیگه‌‌ای مقایسه کنیم‌‌ سراغ چند شاخص باید بریم. یکی متون فلسفه و دیگری متون ادبی.

شروین وکیلی: چند رده متن به نظرم این ماجرا را منعکس می‌‌کنند. متون ادبی، روایت‌‌های تاریخی، متون مقدس و مراجع دینی، قواعد حقوقی، و نظریه‌‌های فلسفی و مدل‌‌های علمی درباره‌‌ی انسان و قوای نفس همگی اهمیت دارند.

آیه شهابی: ‎حمله اعراب به ایران و سقوط ساسانیان و اتفاقات بعدی گسست محسوب می‌‌شود؟

شروین وکیلی: گسست سیاسی بی‌‌شک هست، اما تردید دارم در حوزه‌‌ی فرهنگ و حتا دین گسست مهمی بوده باشد. این تفکیک تاریخ ایران به پیش و پس از اسلام تا حدودی دستاورد نظریه‌‌پردازان استعماری است که می‌‌خواستند ایران را از باقی جهان اسلام تفکیک کنند. اسلام در تمدن ایرانی یک دین درونزاد است و نیرویی بیگانه و ویرانگر نبوده است. هرچند در حوزه‌‌ی سیاست به فروپاشی یکی از باشکوه‌‌ترین سلسله‌‌های تاریخ ایران انجامیده است.

کاوه مشتاق: یک بار دیگر امکان دارد تعریف مهر را بگویید؟ من فکر کنم در موردش دچار بدفهمی شدم.

شروین وکیلی: یکی از تعریف‌‌های ممکن: مهر عاطفه و هیجانی است که تمایل به بازی برنده-برنده‌‌ی دراز مدت و پیوسته با دیگری‌‌ای خاص را پدید می‌‌آورد و افق‌‌های تولید قلبم در من و دیگری را در هم می‌‌آمیزد.

مریم عاطفی: جنگ جهانی را به عنوان جنگ‌‌های اخیر در نظر بگیریم. بعد از آن فروید که اصولا به خشونت ذاتی معتقد است و بعدتر کلاین و بعدتر بیون که کلید واژه‌‌های نظری‌‌اش عمدتا جنگی است و اخیرتر رویکردهای دیگر میان‌‌بر نقش دوست داشتن و رابطه مادری و مهرورزی تاکید می‌‌کنند. حال به موازات اینها در ایران چه رویکردی داریم ؟ یعنی از ۱۸۰۰ میلادی نگاه کنیم … بعید می‌‌دانم متنی در ایران پیدا کنیم که ذات انسان را شرور و خشونت ورز بداند، این طوری نیست؟

شروین وکیلی: چرا، از ۱۸۰۰ به بعد چندین مکتب مهم داریم که به پلید بودن ذات بشری اعتقاد دارند. یکی‌‌اش نگرش نوهابزی‌‌هاست که بیشتر بین دانشمندان رواج داشته و یک شاخه‌‌اش به یاری فاشیسم و نازیسم آمده و شاخه‌‌ی آکادمیک دیگرش تا به امروز ادامه یافته و استیون پینکر سخنگویش است (راستش من هم دعاوی این شاخه را درست می‌‌دانم!). یک شاخه‌‌ی دیگر نگرش مکتب اقتصادی اسکاتلند است که در مقابل خشونت که محور نظر نوهابزی هاست، آز و خودخواهی را مبنای سرشت بشر می‌‌گیرد و تا حدودی نظام‌‌های لیبرال دموکرات بر مبنای آن تاسیس شده‌‌اند. یعنی این پیش‌‌داشت که تا حدودی هم در مفهوم گناه نخستین مسیحی ریشه‌‌ دارد، همچنان زنده است. نگرش فرویدی به تاناتوس و جنسیت‌‌دار بودن کودک نابالغ هم از همین ایده‌‌ی گناه آغازین تاثیر پذیرفته است.

مریم عاطفی: با این حساب من فکر می‌‌کنم با درست دانستن دعاوی آن شاخه مهرساز و کاری است در مقابل آن. اما از نوع درونی و نه انضباط بیرونی .

شروین وکیلی: دقیقا، مهر البته نظم‌‌های نهادی هم تولید می‌‌کند و یکی از معناهای باستانی‌‌اش پیمان بوده که مفهومی اجتماعی است، اما هسته‌‌ی مرکزی و استخوان‌‌بندی‌‌اش به من باز می‌‌گردد و در ارتباط مهرآمیز من دیگری ریشه دارد.

مریم عاطفی: قبل‌‌تر در مورد خودخوارانگاری ایرانیان به زمان مشروطه اشاره کرده بودید؟

شروین وکیلی: آره، از دوران مشروطه این مرض شروع شد. اما اپیدمی شدن‌‌اش به بعد از دهه‌‌ی ۱۳۴۰ و انقلاب سفید مربوط می‌‌شود.

مریم عاطفی: حالا بعد از این دوران گسست معناداری در رمزگذاری عواطف و هیجان‌‌ها می‌‌بینی؟ اصولا یکی از نقاط مهم تاریخی…

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم ما در بطن‌‌اش قرار داریم و بنابراین پیش‌‌بینی این که چه می‌‌شود به دقت ممکن نیست. اما فکر می‌‌کنم به هر صورت در چرخش‌‌گاهی تاریخی ایستاده‌‌ایم.

مریم عاطفی: و یه نکته دیگر اینکه نمی‌‌دانم چه قدر درست است ولی اینکه نگاه یکپارچه به رابطه آدمیان از ایران زمین می‌‌آید. ما همه از یک پیکریم… آیا این مفهوم در تمدن‌‌های دیگر داریم؟

شروین وکیلی: در سرمشق‌‌های نظری متفاوتی در تمدن‌‌های دیگر هم وجود داشته. مثلا آیین تائو هم شکلی از در هم سرشته بودن همه چیز را دارد که مثلا در فصل‌‌های درون چوانگ‌‌تسه نمایان است. اما این با الگوی ایرانی فرق می‌‌کند. در ایران خیلی همه چیز به من و ارتباط من و دیگری مربوط می‌‌شده و به همین خاطر مهر محوریت داشته.

فرزین شکوه: خروجی مهر در فضای مدرن “اهمیت دهی” است. متفکران غربی آن را از چهارچوب مسیحی، که آن هم شرقی است و تحت تاثیر فرهنگ ایرانی، گرفته‌‌اند و در ذهنیت عمل‌‌گرای خودشان جا انداخته‌‌اند. آن چه اهمیت‌‌دهی غربی را از مال ما متمایز می‌‌کند این است که آن ها با تعهد ۱۰۰٪ آن را انجام می‌‌دهند (Committed care) و مال ما هیجانی و احساساتی است( Emotional care) . این یک دلیل جلو افتادن آن‌‌ها در فضای مدرن است زیرا اهمیت‌‌دهی متعهدانه عملی‌‌تر به نتیجه می‌‌رسد.

شروین وکیلی: شاید یک دلیلش هم این باشد که مفهوم پریستاری و اهمیت‌‌دهی (caring) در غرب ساز و کارهای نهادی پیدا کرده و کنترل جمعی یافته باشد، در حالی که ما در برابر این روندها مقاومت نشان می‌‌دهیم. مقاومتی که شاید چندان بی‌‌دلیل هم نباشد…

فرزین شکوه: نکته‌‌تان درست است و در نظر بگیرید که نهادینه شدن آن، مانند نهادینه شدن هر مجموعه کنش دیگری، تدریجی رشد مداوم پیدا کرده است. اصل این است که ما دو تای آن‌‌ها را دست-در-دست عملی به کار ببریم.

شروین وکیلی: دقیقا

مریم عاطفی: نهاد می‌‌تواند هیجان‌‌ها را کنترل کند یا نمی‌‌دانم شاید هم یک جایی سرکوب کند. ولی شاید در همین چرخش گاه تاریخی، گاهانی دیگر سروده شود… نهادهایی دیگر شکل بگیرد و …

شروین وکیلی: من هم واقعا به این موضوع امیدوارم. ایران زمین سیستم تمدنی بسیار پیچیده‌‌ایست که همیشه در شرایط بحرانی شگفتی‌‌های خیره کننده خلق کرده…

امید محمدی: بیدل این حیرت‌‌سرا از نقشِ قدرت‌‌ها پر است

ذره از سامان مهر و قطره از دریا پر است

الهه یزدانی: متاسفانه مهرورزی در ایران را به انواع مختلفی تحقیر و تقبیح کردند که بعد از آشنایی با واژه خودخوارانگاری که شما مطرح کردید جهت‌‌دار بودن و هدفمند بودن داستان مشخص می‌‌شود. گرچه کنترلی هم باید با ارائه آموزش‌‌های مدرنتر و برای عواطف باشد. مثلا یادمه سالها روی مسأله میانجی‌‌گری در دعواهای خیابانی در ایران نقدهای زیادی مطرح کردند که خب گاهی صدمات جدی ایجاد می‌‌کرد ولی به نظر میاد بی‌‌تفاوتی و به اصطلاح تمدن مدارانه عمل کردن اروپایی‌‌ها هم کمی آزار دهنده است.

شروین وکیلی: بله، بسیاری از هنجارهای مدرن که ستوده می‌‌شوند به خاطر اتصال به باقی سازواره‌‌های تمدنی‌‌شان پذیرفتنی جلوه کرده‌‌اند. هریک را باید جدا جدا نقد کرد و وارسی نمود.

فرزین شکوه: هم اکنون در غرب، ما چند جدال احساسی-منطقی را شاهد هستیم:

۱)‌‌ جدالی بین اهمیت‌‌دهی مسیحی و چیرگی تکنولوژیک

۲)‌‌ اهمیت‌‌دهی لیبرال و بی‌‌تفاوتی و بد طینتی راست‌‌گرایانه

۳) اهمیت‌‌دهی لیبرال و اهمیت‌‌دهی نظری مارکسیستی که بر خاکستر دو آتشه بودن لنینی-استالینیستی ایستاده است.

علتی که من این‌‌ها را اینجا مطرح می‌‌کنم، این است که ما تحت تاثیرشان هستیم و برای ما گسست‌‌های کوتاه مقطعی به وجود آورده‌‌اند.

شروین وکیلی: یک خط گسست جدی در تمدن غربی به نظرم همچنان در محور من-نهاد قرار گرفته است. یعنی نهادهای متورم و پیچیده شونده‌‌ی مدرن اتصال معنادارشان با من‌‌ها را از دست داده‌‌اند و این از یک طرف به جبرگرایی تمدن اروپایی مسیحی و وابستگی من‌‌ها به نهادها ریشه دارد و از طرف دیگر به نوپا بودن نهادهای اجتماعی کلان اروپایی و جوان بودن این ساخت‌‌های اجتماعی. به نظرم بسیاری از این تنش‌‌ها در اطراف این محور مرکزی چیده می‌‌شوند.

فرزین شکوه: ۱۰۰٪ موافقم. به خاطر مهر و پیشینه‌‌اش، که در واقع پیشینه‌‌مان است، از نظر فرهنگی چیره خواهیم شد.

شروین وکیلی: در مقام جمع‌‌بندی من این سه نکته به نظرم می‌‌رسد:

۱) گسست مهم دیگری در حوزه‌‌ی مدیریت عواطف در تمدن ایرانی داریم که به ورود مدرنیته مربوط می‌‌شود و هم‌‌اکنون با آن درگیر هستیم؛

۲) یک عامل مهم که میان ایران زمین و باقی تمدن‌‌ها تمایز ایجاد کرده، مفهوم مهر است که تنها در تمدن ایرانی مثل گرانیگاهی برای ساماندهی عواطف پایه عمل کرده است؛

۳) کارآیی و لیاقت مدرنیته برای مدیریت عواطف و هیجان‌‌ها باید قدری نقادانه مورد ارزیابی قرار گیرد. ساز و کارهای این مدیریت اغلب نهادی هستند و دشوار و محدود در سطح روانشناختی و بطن من‌‌های خودمختار نهادینه می‌‌شوند.

 

 

ادامه مطلب: نشست هفدهم- شنبه ۵ آبان‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب