نشست هفدهم- شنبه ۵ آبان‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست هفدهم- شنبه ۵ آبان‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محورهای بحث:

۱) وضعیت موجود و مطلوب ایران چگونه است؟ با شاخص‌‌های برآمده از مدل زروان چطور می‌‌توان آسیب‌‌شناسی‌‌ای از وضعیت موجود ایران زمین و چشم‌‌اندازی راهبردی از وضعیت مطلوب این سیستم تمدنی به دست داد؟

۲) راهبردها و مدل‌‌های نظری موجود برای پاسخگویی به همین پرسش چه نقاط قوت و ضعفی دارند. به بیان دیگر مدل زروان برای صورتبندی این مسئله در برابر نظریه‌‌های رقیب چه جایگاهی دارد؟

منیره امیری: در خصوص بحران هویت در ایران‌‌زمین:

به شخصه بارها انسجام و وحدت برخی کشورهای عربی با یکدیگر را حس کرده‌‌ام. مثلا تصویری که از ۱۰_۱۱ سالگی‌‌ام به خاطر دارم که در مقدماتی جام جهانی وقتی قطر تیم ملی فوتبال ما را شکست داد باعث صعود عربستان به جام جهانی شد.‌‌ بازیکنان قطر آن روز با پرچم عربستان دور افتخار می‌‌زدند و شادی می‌‌کردند. گویی که کشور خودشان صعود کرده است.

چنین حس اشتراکی را کمتر میان کشورهای ایران‌‌زمین شاهد بوده‌‌ایم. فکر نمی‌‌کنم یک عراقی یا یک فرد اهل ترکیه اصلا خودش را متعلق به هویت ایرانی بداند. دلیل‌‌اش از نظر شما چیست و چطور می‌‌شود پیشینه‌‌ی این کشورها را دوباره برایشان پررنگ کرد و هویت ایرانی را بازسازی نمود؟

شروین وکیلی: این بحث مهمی است. در یک لایه باید به این نکته توجه کرد که آنچه مفهوم جهان عرب را تولید کرده، زبان مشترک‌‌شان است که عربی است. چون این مردم نه نژاد و تبارنامه‌‌ی مشترکی دارند و نه تاریخی مشترک. مصری‌‌ها، فنیقی‌‌ها (سوریه)، کارتاژي‌‌ها (تونس) میانرودانی‌‌ها (عراق) و عربستان نه تاریخ مشترکی دارند و نه خویشاوندند. از این رو نمودهایی که گفتی اهمیت زبان مشترک را نشان می‌‌دهد. اما این را هم باید در نظر داشت که مفهوم جهان عرب و هویت عربی مفهومی مدرن است و پیشینه‌‌ی تاریخی ندارد. یعنی این کشورها و مردم‌‌شان تا پیش از قرن بیستم خود را عرب نمی‌‌دانستند و شهروند عثمانی یا مصر بودند. هنوز هم درگیری‌‌های میانشان اندک نیست و نمونه‌‌اش را در اختلاف بین قطر و عربستان به تازگی دیدیم. هویتهای مدرنی که بر مبنای زبان مشترک ساخته شده‌‌اند در شرایطی به ویژه برای مخالفت با دشمنی مشترک موفق و کارساز هستند، اما درباره‌‌ی استحکامش نباید زیاد اغراق کرد.

منیره امیری: گویا فاکتورهای ملموس‌‌تر مثل زبان برای عامه مردم مهمتر از فاکتورهایی مثل پیشینه‌‌ی تاریخی است.

شروین وکیلی: این البته تا حدودی مدرن است. در دوران مدرن با انفجاری در توسعه‌‌ی رسانه‌‌ها روبرو هستیم که زبان مشترک را به عاملی برای خوشه‌‌بندی سلیقه‌‌ها و ایدئولوژي‌‌ها و محصولات فکری بدل می‌‌کند. در جهان قدیم اغلب مردم چند زبان (یک زبان ملی و یکی دو زبان قومی) را بلد بودند و در کل عمرشان با کسانی برخورد داشتند که دست بالا به پنج شش زبان دیگر حرف می‌‌زنند. در ایران زمین که کانون برخورد اقوام و فرهنگ‌‌ها بوده، شمار این زبان‌‌ها دست بالا به ده دوازده تا می‌‌رسیده است. امروز اما ما با حدود ده زبان و خط ملی مهم و صدها زبان قومی در رسانه‌‌ها برخورد می‌‌کنیم و به همین خاطر محوریت هویت‌‌بخشی زبان پررنگ‌‌تر شده است.

سالومه ارون‌‌تاج: مدل زروان چه راهبردهاي عملي مي‌‌تواند داشته باشد براي وضعيت كنوني ايران و رسيدن به وضعيتي مطلوبتر؟

شروین وکیلی: به مدل مدرن توسعه نقدهایی دارم و اصولا تردید دارم چیزی به نام توسعه‌‌ی پایدار در قالب مدرن ممکن باشد. بر این مبنا فکر می‌‌کنم نقشه‌‌ی راهی که برای آینده می‌‌باید ترسیم کرد، ضرورتا خارج از شاهراه مدرنیته قرار می‌‌گیرد. چون مسیر مدرن که با تولید و مصرف لگام گسیخته و ویرانی محیط زیست و منابع انسانی و اجتماعی همراه است، تقریبا حد و مرز معلومی دارد و آشکار است که به کجا منتهی می‌‌شود. پیشنهاد من بازتعریف مفهوم آبادانی است که بومی خودمان است و از قدیم مبنای تعریف وضعیت مطلوب بوده، و عناصر بنیادین‌‌اش (بوم، مردم، شادی) با قلبم که متغیرهای غایی سیستم‌‌های تکاملی هستند سازگاری دارد. خلاصه آن که به نظرم باید وضعیت مطلوب را بر مبنای راهبردهای بیشینه کردن قلبم از ریشه بازتعریف کرد.

کاوه فرهادی: این خیلی خوب است باز تعریف که نیاز دارد در مفهوم پردازی به برساخت؟

شروین وکیلی: به نظرم لازم دارد.

کاوه فرهادی: اگر بحث‌‌مان قرار باشد به یک مدل مفهومی برسد احتمالا با چه متغیرهایی بیشتر سر و کار خواهیم داشت؟ این شاخص‌‌ها را از کدام پژوهش‌‌ها، بیشتر می‌‌توان احصا کرد؟ و اگر قرار باشد پژوهش یا پژوهش‌‌هایی در این خصوص انجام شود احتمالا چه روش‌‌هایی را پیشنهاد می‌‌فرمایید؟

شروین وکیلی: از دید من همان چهار متغیر مرکزی (قدرت-لذت-بقا-معنا: قلبم) مبنا هستند. یعنی باید پیش از آن که به غایت‌‌های خودساخته و ذهنی‌‌مان بپردازیم، به توصیف عینی سیستم‌‌های انسانی بنگریم و ببینیم خودشان به چه سازی دارند می‌‌رقصند. این متغیرها به نظرم کلیدی هستند و بر مبنای آن می‌‌شود حرکاتی انجام داد. روش‌‌شناسی پیشنهادی من هم میان‌‌رشته‌‌ای و سیستمی است و از نظریه‌‌ی سیستم‌‌های پیچیده برخاسته است.

کاوه فرهادی: غایت انتظار آن بر اساس چه مدل‌‌های ذهنی بیشتر ساخته می‌‌شود؟

شروین وکیلی: راستش من قدری دل نگران مدل‌‌های ذهنی تعریف کننده‌‌ی غایت هستم. یعنی نقدی تا حدودی فلسفی دارم و می‌‌گویم اصولا غایت در سیستم‌‌های بیرونی مربوط به دیگری را باید از توصیف امر عینی استخراج کرد و تحمیل غایتی خودساخته به بیرون به لحاظ اخلاقی روا نیست. به همین خاطر مفهوم عیتیت را -که کاملا متوجهم نسبی است و پایش در بسیاری جاها لنگ می‌‌زند- بهترین گزینه‌‌ و سنجه می‌‌دانم و معتقدم باید ابتدا تحقق بیرونی غایت‌‌ها و موفقیت تکاملی‌‌شان را ببینیم و بعد آن را به دیگری پیشنهاد کنیم.

کاوه فرهادی: یعنی با رویکرد تکاملی در پی غایت انتظار هستید؟

شروین وکیلی: بله، رویکردم تکاملی است. البته مفهوم تکاملی که از مدل‌‌های سیستمی بر می‌‌آید و با نگرش تک‌‌خطی و کمابیش جبرگرایانه‌‌ی کلاسیک متفاوت است.

سالومه ارون‌‌تاج: از ديدگاه شما روش‌‌شناسي سيستمي و ميان‌‌رشته‌‌ايي كجا مي‌‌تواند دچار نقصان شود در نهايت در باز تعريف مفاهيم بومي ما و راهبردهاي بيشينه كردن قلبم؟ (با توجه به اينكه ما داريم در اين الگو نظريه سيستم‌‌هاي پيچيده را مبنا قرار مي‌‌دهيم).

شروین وکیلی: خوب، راستش تا اینجای کار این نظریه انگار خوب عمل کرده و بن‌‌بستی مفهومی درش نیافته‌‌ام. اما هر دستگاه نظری‌‌ای زوایای تاریک و گیر و گورهای پنهانی دارد که به تدریج نمایان می‌‌شود. مهمترین تدبیر برای گرفتن مچ خودمان در مقام نظریه‌‌پرداز آن است که رخدادهای برونزاد را پیش‌‌بینی کنیم و دقت‌‌اش را محک بزنیم و برنامه‌‌های درونزاد را مدام ارزیابی کنیم و موفقیت‌‌شان را نقادانه بازبینی کنیم. اگر بن‌‌بستی و ضعفی در نظریه در کار باشد با این روش‌‌ها نمایان خواهد شد.

سالومه ارون‌‌تاج: مي‌‌خواهم بدانم به راستي در اين مدل چگونه مي‌‌شود همين رخدادهاي بيروني را واقعا پيش‌‌بيني كرد، البته قسمت ارزيابي برنامه‌‌هاي درونزاد و نقدشان برایم ملموس‌‌تر است.

شروین وکیلی: اگر یادتان باشد یک مطلبی چند وقت پیش نوشته بودم و وقتی اقلیم کردستان عراق اعلام خودمختاری کرد، هفت پیش‌‌بینی درباره‌‌اش کردم، که همه‌‌اش هم به سرعت تحقق یافت، و بخش عمده‌‌ی این پیش‌‌بینی‌‌ها هم در آن زمان نامحتمل قلمداد می‌‌شد و همه برعکس‌‌اش را گمان می‌‌کردند. اینها مثال‌‌هایی از جایی است که نظریه تصویری دقیق از آینده را ترسیم می‌‌کند و با ارزیابی‌‌اش می‌‌شود محک زد که نظریه چقدر به خودِ واقعیت بیرونی بند است.

لیلا امینی: حالا که به تحمیل غایت بر دیگران معتقد نیستید چطور می‌‌خواهید همگرایی بین سلیقه‌‌ها و عقاید مختلف کسانی ایجاد کنید که وارث تمدن ایرانی هستند؟

شروین وکیلی: این پرسشی جدی است، معتقدم قلبم به واقع فصل مشترک خواست‌‌های همگانی است. اگر این حدس درست باشد، پیشنهادی که برای بیشینه کردن قلبم می‌‌دهیم -اگر درست فهمیده شود- وفاق و اجماعی پدید خواهد آورد و سلیقه‌‌ها و گرایش‌‌های مختلف را زیر یک چتر نظری گرد هم خواهد آورد. تا جایی که دیده‌‌ام به واقع این روش کارساز است و امیدوارم بشود در ابعادی کلان‌‌تر هم تجربه‌‌اش کرد. اصولا فکر می‌‌کنم هیچکس را نمی‌‌شود به زور به بهشت برد، و حتا اگر هم بشود آنجا دیگر بهشت نیست!

منیره امیری: به گمانم ما نمی‌‌خواهیم هم‌‌گرایی را ایجاد کنیم بلکه هم‌‌گرایی وجود دارد ما تنها می‌‌خواهیم کشف‌‌اش کنیم و تکثیرش کنیم.

شروین وکیلی: در شرایط سامان‌‌مند چنین است. اما فکر می‌‌کنم در شرایط بحرانی مثل حالا که آشوبی در همه‌‌ی زمینه‌‌ها را داریم، همگرایی‌‌ها هم گسیخته می‌‌شود و باید تا حدودی آن را از نو خلق کرد.

منیره امیری: حتی در شرایط بحرانی مثل اکنون هم این هم‌‌گرایی قبلا وجود داشته که امروز از هم‌‌گسیخته شده است. منظورم این است که چیزی را از صفر نمی‌‌سازیم همانطور که فرمودید بازسازی می‌‌کنیم.

شروین وکیلی: بله، تکیه کردن به آنچه داشته‌‌ایم ضروری است. با این همه این را هم باید در نظر داشت که تاریخ در هر لحظه همواره از نو زاده می‌‌شود. یعنی ما در نهایت باید کل اندوخته‌‌ی گذشته و پیشینه‌‌ی در دسترس‌‌مان را تصاحب کنیم و از آن برخوردار شویم و در نهایت در اکنون خویشتن را بازآفرینی کنیم. این بخش بازآفرینی‌‌اش به نظرم مهم است چون دیدگاهمان را از رویکردهای واپسگرا که خواهان احیای گذشته هستند متمایز می‌‌کند، و همچنین از رویکردهای تخیلی که جهش به آینده‌‌ را ممکن می‌‌دانند.

کاوه فرهادی: البته غایت انتظار مفهومی تحمیلی می‌‌تواند لزوما نباشد.

شروین وکیلی: دقیقتر اگر ایده‌‌ات را برایمان بگویی سپاسگزار می‌‌شوم.

کاوه فرهادی: این شاید هم برساخت مفاهیم گذشته است. برساخت نظری که می‌‌تواند غایت انتظارش هم در “شدن”های متوالی، نو شود.

منیره امیری: جایی در فایل تدریس‌‌تان فرمودید که حقوق به نفع مردان تدوین شده ولی به سود زنان اجرا می‌‌شود. می‌‌شود منظورتان را با مثال توضیح دهید؟

شروین وکیلی: مثلا مجسم کنید در قوانین امروز ما حق طلاق به شکل نامتعادلی به مرد داده شده است. اما چون زنان هشیار هستند، اغلب در شرایط عقد این شرط را در قالبی قراردادی متعادل می‌‌کنند. از سوی دیگر در مواقعی که اختلافی پیدا می‌‌شود و کار به دادگاه کشیده می‌‌شود، قاضیان به شکل نامتوازنی به نفع زنان رای می‌‌دهند. تا حدودی به این خاطر که پیش‌‌فرض‌‌شان این است که به لحاظ قانون‌‌گذاری پیشاپیش در حق آنان اجحاف شده است (که درست است)، ولی گاهی از آن طرف ستمی دیگر را به طرف مرد روا می‌‌دارد (که ناحق است). تا جایی که من دیده‌‌ام وقتی درگیری حقوقی میان زن و شوهر رخ می‌‌دهد تقریبا همیشه شوهر بازنده می‌‌شود!

منیره امیری: با توجه به سابقه کاری می‌‌گویم که واقعا این تصور درست نیست. شاید مسئله مهریه و نفقه این تفکر را در شما ایجاد کرده ولی واقعا قضات اگر بخواهند هم نمی‌‌‌‌توانند مثلا شرایط سخت زنی را درک کنند و خارج از موارد قانونی طلاقش بدهند.

شروین وکیلی: البته مشاهده‌‌ی من در این زمینه محدود بوده و آمار دقیقی در دست ندارم. یعنی اصراری درباره‌‌ی درستی داده‌‌هایم ندارم. اما چند موردی از درگیری‌‌های زناشویی منتهی به دادگاه را که دیده‌‌ام، آشکارا رای به نفع زن صادر می‌‌شده است. راوی هم خیلی از وقتها خودِ زن بوده و نه شوهرش!

سالومه ارون‌‌تاج: من مخالفم، به نظرم در جامعه ما به واقع زنان با اختلاف زيادي از حقوق پايين‌‌تري برخوردار هستند، (البته نمي‌‌خواهم بحث فمينيسم رو اينجا پيش بكشم، هر چند كه به نظرم فمينيست بودن خيلي هم خوبه، البته به معني حقوق برابر و نه برابر بودن زن و مرد).

شروین وکیلی: خب بحث نقد فمینیسم یک کشمکش پرماجرا می‌‌شود که شاید بهتر باشد الان واردش نشویم. اما خلاصه‌‌ی حرفم این بود که جایگاه اجتماعی زنان و نوع برخورداری‌‌شان از موقعیت‌‌های حقوقی و سازمانی با آن وضعیت ناگواری که روی کاغذ وجود دارد خیلی متفاوت است.

محمود حسینی: در شكلى كلى بحران گفتگو به مثابه ايجاد زمينه‌‌هايى براى ساخت‌‌هاى اجتماعى به فراخور نيازهاى انسان معاصر، در سطوح مختلف اجتماعى، مى‌‌تواند توصيفى به شرايط موجود باشد. چالش‌‌هايى در مقاطع مختلف تاريخى داشته‌‌ايم كه به هرج و مرج در شكل‌‌گيرى الگوهاى تفكرى انجاميده است كه كوچكترين تأثيرش سرگشتگى انسان ايرانى معاصر در مواجهه با محيط و ارتباط مؤثر با آن است.

مدل زروان به بسط اين فرآيند انديشه ورزى كمك مى‌‌كند، چرا كه با تعیين ٤ غايت بر ٤ لايه وجودى و شناخت من از محيط، راهكارى نظرى پيشنهاد مى‌‌كند كه با فراگيرى اين الگو مى‌‌توان تغيير رويكردى در مواجهه با پديده‌‌ها و توانايي تحليل سيستمى را شاهد بود. كه شرح آن را شما بعهده گرفته‌‌ايد و با شكلى از ساده‌‌سازى (نه تقليل) قابل فهم، قابليت تسرى از فردى به فرد ديگر مى‌‌تواند باشد.

آنچه سؤال من و نتيجه بازخورهايى از محيط است اينكه: چرا روند انتقال دانش قديم و معاصر در جامعه (توده و مدنى) به شكلى منسجم اتفاق نمى‌‌افتد و آنچه از محافل و مباحث آكادميك يا تخصصى (در ساحت‌‌هاى مختلف فرهنگى-اجتماعى-اقتصادى-سياسى) بر مي‌‌آيد بر جسم و جان جامعه نمى‌‌نشيند و راهبردى و به كار بسته نمى‌‌شود؛ گفته و شنيده به مثابه كنش‌‌گرى نمى‌‌شود يا خلاصه‌‌تَرگويى در آحاد جامعه نيازى به كاربرد تخصص‌‌هاى گوناگون و متخصصان هر حيطه تصميم‌‌گيرى ديده نمى‌‌شود، ايراد از كجاست، نظرمندان يا جامعه هدف (هردو البته در صورت لحاظ شدن جايگاه وجودى)؟

شروین وکیلی: این پرسش بسیار دامنه‌‌داری است. به طور خلاصه چند متغیر که به نظرم مهم است را بر می‌‌شمارم:

۱) نهادهای تولید دانش در ایران به دلایل مختلف فروپاشیده و ناکارآمد شده‌‌اند. دانشگاه‌‌ها اتصال خود را با صنعت و تجارت از دست داده و با سیاست چفت و بست شده‌‌اند و به همین خاطر عملا دانش و دانشمند تولید نمی‌‌کنند؛

۲) انقلاب رسانه‌‌ای توده‌‌ی مردم را با بمبارانی از داده‌‌ها روبرو کرده که بیشترشان محتوای علمی چندانی ندارند؛

۳) ابزارهای بازخوانی و انتقال دانش‌‌های بومی قدیم به زمانه‌‌ی نو در اختیار همگان نیست و متخصصانی که در این زمینه دستی دارند، کم‌‌شمار و به لحاظ اجتماعی حاشیه‌‌نشین هستند.

بهنوش عافیت‌‌طلب: رفتار ایرانیان امروز در مواجهه با سیل تنش‌‌های موجود در پیرامونشان چگونه است؟ آیا بیشتر به سمت گریز است یا سازگاری؟ چه چشم‌‌اندازی پیش رویمان است؟

شروین وکیلی: راستش به نظرم ما با دو لایه‌‌ی پاسخ سیستمی به تنش روبرو هستیم. به نظرم بخش مهمی از جمعیت در سطح روانشناختی -یعنی در چارچوب تصمیم‌‌های شخصی- رفتاری متمرکز بر سازگاری را از خود نشان می‌‌دهند. این را هم باید در نظر داشت که اصولا ساده‌‌ترین و رایج‌‌ترین واکنش به تنش‌‌گریز است و نه سازگاری. یعنی دامنه و جمعیت آن گروه اقلیتی که سازگاری را انتخاب می‌‌کنند مهم است و نوع رفتارشان، و نه انبوهی که راه گریز را در پیش می‌‌گیرند. در سطحی دیگر و در لایه‌‌ی اجتماعی با گریزی پردامنه و بی‌‌استثنا روبرو هستیم. یعنی نهادها آشکارا در برابر تنش‌‌های پیاپی فلج شده و در حال فروپاشی هستند. این موقعیت ویژه از طرفی آشوب و بی‌‌نظمی تولید می‌‌کند، و از سوی دیگر این بخت را برای من‌‌هایی (که سازگاری را انتخاب کرده‌‌اند) فراهم می‌‌آورد که نهادها را از ریشه نوسازی کنند.

سالومه ارون‌‌تاج: من گمان مي‌‌كنم در لايه روان‌‌شناختي هم عمده جمعيت ما در پاسخ به سوال دوستمان، رفتارهايي متمركز بر سازگاري ندارند، حتي در چارچوب تصميم‌‌هاي شخصي، ميشه منو اصلاح كنيد اگر در يافتم در اين خصوص اشتباه است؟

شروین وکیلی: بله، به نظرم سخنت درست است. اصولا بدنه‌‌ی جمعیت همیشه گریز را انتخاب می‌‌کنند و این یک قاعده‌‌ی تکاملی است که دلیل اصلی انقراض‌‌های پیاپی سیستم‌‌ها هم هست. اما موقع تحلیل نظامی اجتماعی مثل ایران باید روی آن بخش کوچکی که سازگاری را انتخاب می‌‌کند متمرکز شویم. یعنی پرسش اینجاست که چه جمعیتی با چه ترکیبی و با چه توانمندی‌‌هایی چگونه سازگاری را برمی‌‌گزینند. باقی توده‌‌ی مردم در نهایت دنباله‌‌روی همین‌‌ها هستند.

آیه شهابی: برای این پرسش که کدام من‌‌ها در نهایت سازگار می‌‌شوند و نهادهای فروپاشیده را از نو می‌‌سازند پیش‌‌بینی خاصی دارید؟ و احتمالش را چقدر می‌‌دانید؟

شروین وکیلی: اینجاست که سیستم آشوبناک خودش را نشان می‌‌دهد. یعنی تغییرهای کوچک می‌‌تواند به تحولات بزرگ منتهی شود. روی هم رفته من دلم روشن است که تمدن ایرانی گلیم خودش را مثل همیشه از آب خواهد کشید…

 

 

ادامه مطلب: نشست هجدهم- شنبه ۱۲ آبان‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب