نشست هجدهم- شنبه ۱۲ آبان‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست هجدهم- شنبه ۱۲ آبان‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: محورهای پیشنهادی‌‌ام برای بحث:

۱) پیوند زبان و خط چگونه است؟ چرا همه‌‌ی تمدن‌‌ها گرایشی به ایجاد خط و نویسایی دارند، و با این حال در تاریخ تحول بشر این قدر دیر به نویسایی دست یافته‌‌اند؟

۲) تنوع و دوام و ساخت خط‌‌ها در ایران زمین چگونه بوده است؟ این خط‌‌ها چطور بر روی هم تاثیر می‌‌گذاشته‌‌اند؟ خط‌‌ها چطور گسترش می‌‌یافته‌‌اند؟ آیا مرزبندی‌‌ جغرافیایی، دینی، زبانی یا قومی‌‌ای بر خط‌‌ها حاکم بوده؟

۳) خط پارسی امروزین چه موقعیتی در جهان داشته و دارد؟ خط سیر آن چگونه بوده و نسبت سایر خطوط رایج امروزین در جهان چه موقعیتی دارد؟

امید محمدی:

آتوسا فروتن:

نگار جلادتی: در ابتدای صحبتتان در مورد روند تکامل الفبا گفتید مناطقی مثل اسورستان، فلسطین، سوریه که در تحول خط موثر بودند از نظر فرهنگی و مذهبی زیر نظر مصر بودند ولی در حوزه‌‌ی تمدن ایرانی جای داشتند. منظورتان این است که از نظر جغرافیایی در ایران قرار داشتند ولی بعلت همجواری و نزدیکی به مصر از فرهنگ و مذهب مصر متاثر بودند؟

شروین وکیلی: بله، در واقع نکته‌‌ی مهمی که در تاریخ تمدن نادیده انگاشته شده و به نظرم به بخش مهمی از سیر تاریخ جهان باستان شکل داده این است که:

۱) تمدن ایرانی و مصری که کهنترین تمدن‌‌ها بوده‌‌اند، از یک سو همسایه‌‌اند و از سوی دیگر از بسیاری جنبه‌‌ها (سیاست،‌‌فرهنگ، اقتصاد) پادنهاد همدیگر محسوب می‌‌شوند و

۲) این دو تمدن در ضمن از چند درگاه مهم (فنیقیه و فلسطین در شمال و یمن و حبشه در جنوب) به هم راه داشته‌‌اند و بر هم تاثیر گذاشته‌‌اند. خط الفبایی در همین مرز تماس دو تمدن پدید آمده است. در قلمروی که عمدتا بخشی از تمدن ایرانی بوده (یمن و فلسطین و سوریه) اما با تمدن مصری هم تماس سیاسی و فرهنگی داشته.

امید محمدی: چرا با اینکه زبان اصل قضیه است و خط ظرف ماست، در قرن معاصر با تغییر خط آنقدر جدایی فرهنگی و سیاسی واقع شد و اصلا مگر می‌‌شود تغییر خط که گزینه بعضی روشنفکران بود گزینه خوبی هم باشد؟

شروین وکیلی: حقیقت آن است که اگر مردم خط‌‌شان را تغییر دهند، کل متون پیشین و سنت‌‌های کهنسال‌‌شان برایشان ناخوانا و نامفهوم می‌‌شود. یعنی از دید من تغییر خط اصولا شکلی از فراموشی در تمدن‌‌های انسانی است. به همین خاطر در زمانه‌‌ی نو نظام‌‌های استعماری بر تغییر خط و ریشه‌‌کن کردن زبان ملی (به طور مشخص خط و زبان پارسی) همت گماشته‌‌اند که هنوز هم ادامه دارد. این بخشی از یک ماجرای گسترده‌‌تر است که من اسمش را سیاست فراموشی گذاشته‌‌ام و به نظرم بخشی مهم و نادیده انگاشته شده از مدارهای قدرت در عصر استعمار و دوران استعمار نو (زمانه‌‌ی ما) است.

امید محمدی: چرا زبان‌‌های سه‌‌گانه اسلامی که آنقدر در هم پیچیده بودند و گویش‌‌ور زیادی داشتند چطور در یکی دو نسل برگشت و پاک‌‌سازی شد؟

حامد اعتصام: منظورتان از تغییر خط تغییر الفباست یا تطور و دگرگونی سبک‌‌های خوشنویسی؟

امید محمدی: الفبا

شروین وکیلی: در واقع زبان‌‌های ترکی و عربی تا عصر مدرن زیرسیستم‌‌های حوزه‌‌ی تمدن ایرانی بوده‌‌اند. حوزه‌‌ای که زبان ملی‌‌اش (از هند گورکانی گرفته تا روم عثمانی) پارسی بوده است. دوران استعمار با اشغال نظامی این سرزمین‌‌ها و ریشه‌‌کن کردن زبان ملی که پارسی باشد و در حد امکان تغییر خط همراه بوده و این باعث شده اقوام بند ناف هویتی‌‌شان را از دست بدهند و درگیری‌‌های امروزین میان اعراب و ترکان بروز کند، که نمونه‌‌ی تر و تازه‌‌اش رسوایی برخاسته از قتل جمال قاشفچی است.

امید محمدی: جالبه که این نسبت‌‌های طلایی خط در همین محدوده ایران کنونی بیشتر است و چه در هند و چه در عثمانی نستعلیق فرم شبیه به هم و متفاوت دارند.

آتوسا فروتن: نستعلیق که خط کاملا ایرانی است بیشترین تطابق با نسبت‌‌های طلایی را دارد. عثمانی و هند هم از هنرمندان ایرانی مانند میرعلی هروی و میرعماد قزوینی استفاده کرده‌‌اند. ‌‌

مهناز بزرگیان: شما گفتيد ايراني‌‌ها تاجرمآب بودند. اين در مورد ايران زمين است يا صرفا ايران؟ چون افغانستان، تاجيكستان هم جز ايران زمين هستند اما شرايط اقتصاديشان متفاوت به نظر مي‌‌رسد. البته مي‌‌تواند در اثر جنگ‌‌هاي داخلي باشد.

شروین وکیلی: این اهمیت و مرکزیت سوداگری و مشروعیت بازرگانی به کل قلمرو ایران زمین مربوط می‌‌شود و حتا در سرزمین‌‌هایی اشغال شده و ویران گشته و ایرانی‌‌زدایی شده مثل ازبکستان و پاکستان و قفقاز و عراق هم هنوز می‌‌بینید که مردم این استعداد تجارت و مهم دانستن‌‌اش را حفظ کرده‌‌اند.

لیلی اسدی: من فکر می‌‌کنم که شبكه‌‌های هوشمند با ساختن ایموجی و استیکرها در حال توليد نوعی خط هیروگلیف جدید، جهانی و همه فهم هستند و همزمان با هوشمند شدن بیشتر سیستم‌‌ها، انواع خط تنها بعنوان نوعی هنر باستانی شناخته خواهند شد. یعنی احتمالا این تغییر خط را در آینده بلاجبار شاهدش خواهیم بود .

شروین وکیلی: این یک بحث خیلی جالب و تازه است که به ظاهر پس از پیوند خوردن فن عکاسی با رسانه‌‌های دیجیتالی، با شکلی تازه از تصویری شدن خط روبرو شده‌‌ایم و بخش مهمی از پیام‌‌های رد و بدل شده در رسانه‌‌های عمومی امروز در واقع ترکیب خط الفبایی و هیروگلیف هستند. اما هیروگلیف بی‌‌سابقه‌‌ای که بازنمایی دقیق امر بیرونی است، که عکس باشد!

آسیه دهقان: ميشه در مورد پيشينه خط كوفي توضيح بدهید و آيا آنگونه كه ذبيح بهروز و همايون فرخ در مورد ايراني بودن اين خطوط صحبت مي‌‌كنند موافق هستيد؟ و چقدر دلايل و شواهدشان را مستند مي‌‌دانید؟

شروین وکیلی: بله اصولا خط کوفی و خط فارسی و عربی امروزین ادامه‌‌ی مستقیم خط سریانی هستند که به ویژه در منطقه‌‌ی انبار و تیسفون و شهرهای کوفه و بصره در کنارشان (مرکز شکل‌‌گیری خط فارسی امروز) رواج داشته است.

حامد اعتصام: تا جایی که می‌‌دانیم پیش از خط کوفی و در مقطعی همزمان با خط کوفی خط در مدینه و مکه رواج داشته که امروزه آن را خط حجازی نامیده‌‌اند. نمونه‌‌ای از آن را می‌‌فرستم تا مقایسه کنید. بعد خط کوفی در ایران تغییر می‌‌کند و کوفی ایرانی مشهور به پیرآموز ابداع می‌‌شود. کوفی متنوع‌‌ترین خط در جهان اسلام است. به افریقا می‌‌رود و رنگ‌‌و‌‌بوی آن‌‌جا را می‌‌گیرد (کوفی مغربی). در واقع کوفی هم به لحاظ جغرافیایی تنوع دارد (ایرانی، مغربی…) هم به لحاظ فرم (معقّلی=بنایی، مشجر…).

آسیه دهقان: اين يعني اين كه شما قبول مي‌‌كنيد كه اول خط كوفي بوده و بعد به ايران آمده مثل اينكه به جاهاي ديگه رفته؟

شروین وکیلی: خط کوفی و سریانی و باقی خط‌‌هایی که از آن سخن می‌‌گوییم همگی در دل تمدن ایرانی زاده شده و شکل گرفته‌‌اند. یعنی حجاز (که البته خاستگاه خط حجازی نیست، و پشتوانه‌‌ی سیاسی تکثیر آن است) هم همواره بخشی از جغرافیای تمدنی و حتا سیاسی ایران بوده است.

حامد اعتصام: اول همان خط حجازی بوده که بسیار هم مغلوط و غیراستاندارد است. بعد با انتقال پایتخت جهان اسلام به کوفه خط موسوم به کوفی تثبیت شد که نقطه و زیر‌‌و‌‌زبر و اعراب هم نداشت. جالب است بدانید خط کوفی پیش از نقطه‌‌دار شدن، اعراب‌‌دار شد و اعراب (زیر‌‌وزبر) را با گوی‌‌های قرمز رنگ نشان می‌‌دادند. سپس نقطه گذاشتند و نقطه‌‌ها به شکل خطوط نازک مورب بود. سال‌‌ها و دهه‌‌ها بعد نقطه به شکل گوی و زیر‌‌وزبر به شکل خطوط مورب در آمد و در جغرافیای ایران که موتور مولد محتوای متون علمی و همچنین خاستگاه هنری خطوط بود (ابن‌‌مقله و ابن‌‌بواب و… که تدوین‌‌کنندگان اصلی اقلام سته/ خطوط شش‌‌گانه‌‌اند همگی ایرانی‌‌اند) تغییر شکل پیدا کرد. خط کوفی چه در نسخه‌‌های خطی چه در کتیبه‌‌های مساجد و بناها تنوعی غریب دارد و سهم ایرانیان در این میان بیش از دیگران است.

کهن‌‌ترین نسخه‌‌ی خطی ایرانی نسخه‌‌ای از الابنیه فی حقائق الادویه است که متنی است در علم پزشکی و داروشناسی که اسدی طوسی معروف به کوفی ایرانی آن را نگاشته است و به صورت فاکسیمیله هم چاپ شده است.

اگر روزی مجالی برای آسیب‌‌شناسی جریان خوشنویسی در ایران از قاجار به بعد پیش آمد نشان خواهم داد که یکی از علل رکود خوشنویسی ایرانی در سده‌‌ی اخیر دامن‌‌زدن به همین گزاره‌‌های عاطفی (emotive) و فاصله‌‌گرفتن از عقلانیت و میدان‌‌دادن به “خیال‌‌پردازی” است که در عصر صفوی پا گرفت و زمینه‌‌ی ابداع خط شکسته‌‌ی نستعلیق شد .

نگار جلادتی: آیا همین ریشه مشترک سریانی را می‌‌توان به عنوان پیوند دهنده زبان فارسی و عربی دانست. بطور کلی می‌‌توان گفت خط نوشتاری پیوند دهنده دو زبان است؟

شروین وکیلی: ما در واقع یک خط پایه‌‌ی رسمی در دوران ساسانی داشته‌‌ایم (پهلوی) که بسیار به خط رسمی مسیحیان ایران (سریانی) نزدیک و با آن همریخت بوده. پس از ظهور اسلام (تا حدودی به دلیل نزدیکی اسلام با مسیحیت) خط سریانی جانشین پهلوی شده و زبان‌‌های دینی و ملی (عربی و پارسی) به آن نوشته شده‌‌اند. در ایران اصولا یک خط اغلب برای نوشتن چند زبان استفاده می‌‌شده است. بعدتر در قرن ششم و هفتم هجری زبان‌‌های ترکی و کردی و بلوچی هم نویسا شدند و با همین خط نوشته می‌‌شوند.

لیلا امینی: لطفا درباره معیارهای زیبایی در خوشنویسی فارسی توضیحی بدهید و این که چرا نستعلیق این قدر زیباست؟

حامد اعتصام: زیبایی چنان‌‌که می‌‌دانی امریست نسبی. شاید نتوان برای زیباشناسیِ ایرانی یا عثمانی یا مغربی ملاک‌‌های مشخصی برشمرد (به تعبیر دکتر شفیعی کدکنی ادراکِ بی‌‌چگونه‌‌ی هنر). اما چند اصل کلی در مورد خطوط اسلامی هست که به زیبایی‌‌شناسی هم بی‌‌ربط نیست. مثلا یکی این که هرچه از سده‌‌های نخستین به سده‌‌های پایانی نزدیک می‌‌شویم از سطح فاصله می‌‌گیریم و به دور نزدیک‌‌تر می‌‌شویم یعنی خطوط تخت و مسطحی مثل کوفی و نسخ جای خود را به محقق و ثلث می‌‌دهند و بعد خطوط کاملاً مدوری مثل تعلیق و نستعلیق و شکسته‌‌ی نستعلیق ابداع می‌‌شوند. علت این امر یکی ضرورت تندنویسی بوده و دیگری این‌‌که هرچه دور خطوط بیش‌‌تر می‌‌شده تراکم نوشته در واحد سطح بیش‌‌تر می‌‌شده و کاغذ کم‌‌تری مصرف می‌‌شده.

آتوسا فروتن: برگرفته از نوشته موسیقی از جنس تصویر نوشته استاد جواد بختیاری:

«اندام‌‌های خوشنویسی، به ویژه نستعلیق، رقصنده‌‌هایی هستند که نمی‌‌رقصند، بلکه نگاه و چشم را به رقص وا می‌‌دارند. این همه در کنار نحوه‌‌ی خلق آن، که از دریچه و نگاه تأویل و یا کشف و گذر از ظاهر به باطن و توجه به استعاره‌‌های درونی است، با بهره‌‌مندی از هنجارها و جمال‌‌شناسی ایرانی و هندسه‌‌ای متعالی تا مرز نسبت‌‌های ایزدی و کمال یافته، خط نستعلیق را به مثابه معدود فرآورده ذهنی و دستی بشر در طول اعصار می‌‌سازد که جوهره و ساختار هندسی آن براساس نسبت‌‌های طلایی است و به تعبیری دیگر صور معلقه‌‌ای است به عینیت درآمده در اعلاترین فرم آن.

خط نستعلیق فرم فعلیت یافته‌‌ی نگاره‌‌های تصویری است که رانش قلمی با سطح تماس مستطیل‌‌گونه به طول یک واحد و عرض یک ششم تا یک هفتم واحد را شکل می‌‌دهد .

???? زاویه شروع آن ۶۳/۴۴۸ درجه است و حرکت در پیچ و تاب در حول محوری بیضی شکل که به سمت عقربه‌‌ی ساعت مورب شده اندام‌‌هایی را به نسبت ۱۰ به ۶ تشکیل و سامان می‌‌دهد .

فرم و کلمات نستعلیق به هر میزان ضخامت که شروع شوند، در تمامی حالات به نازکی و تیزی کامل همان اندازه‌‌ی قلم ختم می‌‌گردند.

شاید یکی از ریشه‌‌های الهامی در فرم نستعلیق شاخ بز کوهی است که در اساطیر ایرانی و دیگر فرهنگ‌‌ها نماد زایش و شکوه و هنر است، همان‌‌گونه که در مفرغ‌‌های لرستان و نقوش سفالینه‌‌های به جا مانده از دوران باستان نیز به چشم می‌‌خورد. هم از این رو اندام‌‌های نستعلیق پویا، انرژیک، بالنده، سرکش و استوارند و لَخت و وارفته و خمود نیستند .

خوشنویسان مؤلف سعی کرده‌‌اند به همجنسی و سازگاری و تشابه لحنی و خصیصه‌‌های زیبایی‌‌شناسی مشترک، برای شکل همه حروف و کلمات برسند که البته کاری بسیار سخت و زمان بر بوده است.

نستعلیق سکه‌‌ایست دو رو، یک رو فرم و قامت آن است که به اختصار اشاره شد و روی دیگر چیدمان حروف و کلمات، برای القا و انتقال موضوع یا مفهومی در کنار یکدیگر. این وجه فرصتی فراهم ساخته که ذوق و خلاقیت هنرمند ایرانی تابلوهایی ترکیب عناصر خوشنویسانه را در رعایت نظم و ریتم و ضرباهنگ هنرمندانه خلق و ایجاد کند .

از این دیدگاه خوشنویسی همتایی برای موسیقی است؛ موسیقی تصویری. با این تفاوت که نت‌‌ها و آواهای موسیقی به تنهایی به لحاظ زیبایی‌‌شناسی کامل نیستند، اما نُت‌‌های نستعلیق، حروف و کلمات به تنهایی واجد همه ویژگی‌‌های زیباشناختی هستند.

در ترکیب‌‌های نستعلیق، به ویژه سطرنویسی و به تبع آن چلیپا‌‌نگاری، برای رسیدن به ریتم کامل و تعریف شده باید ساختار عناصر هماهنگ، سازگار و همجنس باشند. فاصله‌‌گذاری یک نواخت و سیّال، تقسیم‌‌بندی سیاه و سفید به طرزی متعادل، حول محوری که مانند بند تسبیح نامرئی از میان حروف و کلمات گذر کرده، چیدمان شوند .

این محور در میانه قدری افتاده است، تا دور و نرمش لازم برای صعود، که در انتهای سطر اتفاق می‌‌افتد را فراهم کند‌‌. این خاصیت برگرفته از روحِ فرم اسلیمی است که به کمال می‌‌انجامد. به تعبیری ریتم و ضرباهنگِ رو به کمال نبض آفرینش است .

اسما موسوی: سوال من درباره تاریخ خط و سیر تکامل خط پارسی و پهلوی است و اینکه منشا خط پارسی امروز را پهلوی می‌‌دانی یا سریانی؟

شروین وکیلی: خط پهلوی و سریانی در اصل دو خط خواهر هستند که هر دو از آرامی مشتق شده‌‌اند. خط پارسی امروزمان دنباله‌‌ی مستقیم سریانی است،‌‌ که البته عناصری از پهلوی را هم در خود حفظ کرده است.

اسما موسوی: در بسیاری از کتاب‌‌ها (به ویژه درسی و دانشگاهی) وقتی صحبت از ریشه زبان فارسی امروز می‌‌شود، آن را مشتق از خط پهلوی می‌‌دانند.

شروین وکیلی: بله با پهلوی هم نزدیکی دارد. به ویژه درباره‌‌ی حروفی مثل م/ ط/ س/ر/ب/د ولی اینها بسیاری‌‌شان با سریانی هم مشترک است و درباره‌‌ی بخش دیگری از حروف (ع/خ/غ/ش/ن/…) سریانی اثرگذارتر بوده.

فاطمه جعفری دولابی: فکر می‌‌کنم باید ابتدا تمایز خط و زبان تبیین شود.

شروین وکیلی: زبان عبارت است از یک نظام نمادین گشتاری-زایشی که سیر تکاملی طبیعی و دیرپایی (۱۲۰-۷۰ هزار سال) دارد و در شبکه‌‌ی عصبی همگان ساماندهی می‌‌شود. خط شیوه‌‌ی تثبیت این زبان در قالب نمادهای بینایی است،‌‌ که فنی نوظهور (پنج هزار ساله) و ابداعی خاص و محلی است که در همه‌‌ی افراد و جوامع وجود ندارد و همواره در تاریخ عصر پیشامدرن امری استثنایی و دیریاب بوده است. خط بر مبنای قراردادی اجتماعی با زبان مربوط می‌‌شود و با همان قرارداد می‌‌تواند با چند زبان هم ارتباط برقرار کند. چنان که مثلا با خط لاتین که در ابتدا زبان اتروسکی را با آن می‌‌نوشته‌‌اند، بعدتر زبان لاتین و امروز انگلیسی و آلمانی و فرانسه را می‌‌نویسند.

فاطمه جعفری دولابی: در واقع منظورم این بود که وقتی اسمای عزیز می‌‌گوید «ریشه زبان فارسی امروز خط پهلوی بوده» در واقع ریشه زبان لزوما ارتباطی با خط ندارد.

شروین وکیلی: دقیقا، زبان پارسی دری ادامه‌‌ی مستقیم زبان پهلوی (با وامگیری‌‌هایی از پارتی و سغدی و زبانهای ایران شرقی) است، و خط پارسی ادامه‌‌ی مستقیم سریانی با وامگیری‌‌هایی از پهلوی و اوستایی و سغدی.

امید محمدی:

نمونه خوشنویسی قطعات ادبی فارسی در ترکیه «عثمانی»

آتوسا فروتن:

نمونه خط میرعماد قزوینی، خوشنویس برجسته دوره صفوی

نمونه خط میرزا غلامرضا اصفهانی ، برجسته ترین خوشنویس قاجار

نامه میرزا غلامرضا اصفهانی به ناصرالدین شاه قاجار با خط شکسته نستعلیق

کاوه مشتاق: متن‌‌هایی با خط یونانی در قلمرو ایران زیاد دیده می‌‌شوند، معنی خاصی داشته است؟

شروین وکیلی: این را باید در نظر داشت که خط یونانی امروز یونانی پنداشته می‌‌شود. اما در قدیم خطی مشتق از فنیقی بوده که در آناتولی و بالکان و سوریه (یعنی استان‌‌های غربی دولت هخامنشی) رواج داشته و چندین گویش از زبان یونانی (ایونی و ایولی و دُری) را با آن می‌‌نوشته‌‌اند. این خط با حمله‌‌ی اسکندر که لشکریانش از این منطقه می‌‌آمدند در کل ایران زمین پخش شد و بعدتر مثلا زبان بلخی را هم با همین خط می‌‌نوشتند. یعنی این تصور که خط با زبان ارتباطی یک به یک داشته تنها درباره‌‌ی اروپا درست است که به نسبت تازه نویسا شده است. در تمدن‌‌های استخواندار قدیمی این تقریبا قاعده‌‌ایست که با یک خط چندین زبان را می‌‌نوشته‌‌اند و خط یونانی هم یکی از خط‌‌های قلمرو ایران زمین بوده و تا پایان دوران عثمانی همچنان در اندرون سپهر تمدنی ایرانی قرار داشته است.

امید محمدی: ما شعرای عرب داریم که در دربار انوشیروان شعر خوانی می‌‌کردند. آیا ثبت شده این اشعار را با چه خطی می‌‌نوشتند؟

شروین وکیلی: شعرای عربی که در تواریخ عرب اشعارشان ذکر شده، به احتمال زیاد نانویسا بوده‌‌اند و سنت فربهی از شاعری شفاهی را داریم که اغلب ارجاع‌‌ها به همان است. یعنی بیشتر این اعراب بادیه‌‌نشین که مثلا طبری از آنها یاد می‌‌کند اصولا نانویسا بوده‌‌اند. با این همه شواهدی هست که در مراکزی مثل مدینه و مکه نویسایی محدودی وجود داشته که نزد یهودیان به خط آرامی سلطنتی دوران هخامنشی (همان عبری امروز) و (چنان که لوکزنبورگ نشان داده) نزد اعراب خط سریانی بوده است.

امید محمدی: آیا آثار علمی و ادبی به خط پهلوی واقعا کم بوده و تایید حرف کسانی است که منکر ادب پیش از اسلام و آثار علمی می‌‌شوند یا کم رسیده و تایید حرف کتاب سوزان؟ یا اصلا سنت فربه شفاهی بوده؟

شروین وکیلی: این تصور که خزانه‌‌ی ادبی و نوشتاری به زبان پهلوی محدود بوده بی‌‌شک نادرست است. دوست و استاد عزیزمان دکتر پرویز اذکایی تنها از بخشی از تاریخ‌‌های مشهور نام و نشان انبوهی از کتاب‌‌های پهلوی گمشده و نایاب را استخراج کرده که در منابع کهن جمله‌‌ای یا نامی از آن آمده و نشان می‌‌دهد که احتمالا زبان پهلوی در دوران خودش خزانه‌‌ای فربه‌‌تر از زبان لاتین یا چینی داشته است.

پروانه جندقی: طریقه انطباق خط با گفتار به چه شکل بوده و اگر خط عوض می‌‌شد آیا گفتار هم عوض می‌‌شد؟

شروین وکیلی: خط قدری محافظه‌‌کارتر از زبان است. یعنی چنان که گفتیم بر اساس قراردادی اجتماعی و نهادین تحول پیدا می‌‌کند و از این رو تنبل‌‌تر و کندتر از زبان است که در شبکه‌‌های عصبی افراد رمزگذاری و اجرا می‌‌شود و به خاطر پیچیده‌‌تر بودن بسترش، چالاک‌‌تر و پویاتر است.

امید محمدی: خطوط پهلوی و فارسی باستان به خاطر دقت واژه‌‌ها و ثبت حرکات زبان و حنجره آنقدر سخت تلفظ هستند یا زبان جاری آوازهای ملایم‌‌تر و شکسته‌‌تری داشته و در خط آنقدر بزرگ نمایی شده؟

شروین وکیلی: در واقع خط پهلوی نوعی روش تندنویسی است و تنها با زیاد خواندن متن به این خط است که در این مهارت روان می‌‌شوید. یعنی چندان دقیق و سختگیرانه واجها را بازنمایی نمی‌‌کند. در مقابل خط اوستایی که آوانگاری پیچیده و مفصلی هم دارد، دقیقترین ثبت از گفتار گویشی را به دست می‌‌دهد، و طبیعی هم هست چون زبانی مرده و نامفهوم برای توده‌‌ی مردم را رمزگذاری می‌‌کرده است.

امید محمدی: البته خیلی کلمات و آواها هنوز دست نخورده در لهجه‌‌های سمنانی و راجی و… به گوش میخورد.

شروین وکیلی: بله، و حتا هنوز جمعیت‌‌های کوچکی در ایران زمین باقی مانده‌‌اند که به گویش‌‌های مشتق از پهلوی حرف می‌‌زنند.

منیره امیری: مردمان کدام نواحی؟

شروین وکیلی: دو روستای کوچک در نزدیکی دربند در داغستان امروز هستند که دوست عزیزمان دکتر حامد کاظم‌‌زاده ثبت جالبی از زبان‌‌شان انجام داده، و مثلا گویش قدیم ابیانه هم تا حدودی چنین وضعیتی داشته است.

آسیه دهقان: اهمیت ظهور اسلام در دگردیسی خط فارسی چیست؟

شروین وکیلی: مهمترین اثری که گذاشته تحول سیاسی مهمی است که با فروپاشی دولت ساسانی شروع شده و سیطره‌‌ی خط پهلوی را شکسته و شکلی تحول یافته از خط سریانی که با دین نو پیوند خورده بود را با پشتوانه‌‌ی دولتی نو بر سراسر قلمرو قدیم ساسانی به علاوه‌‌ی سرزمین‌‌های هخامنشی مورد ادعای ساسانیان که موفق به فتحش نمی‌‌شدند (مصر و مغرب و آناتولی و اروپای شرقی و ترکستان) مستولی کرد. این نکته را اغلب از یاد می‌‌برند که خط پارسی امروزین که زبان‌‌های عربی و ترکی و کردی و قزاقی و بلوچی و گیل و طبری را با آن می‌‌نویسند، برای حدود هزار سال تا دوران مدرن در سراسر قلمرو باستانی هخامنشیان مستقر بوده است.

حامد اعتصام: منظورتان از خط فارسی چیست؟

آسیه دهقان: متوجه هستم که این سوال خودش مناقشه انگیز است. شاید بیشتر منظور همان خطی است که در دوران ساسانیان رواج گسترده‌‌تری داشته یعنی خط پهلوی.

حامد اعتصام: ممنون. حالا دقیق‌‌تر شد. در مورد تطور “خط فارسی” و ریشه‌‌اش شروین عزیز توضیح دادند اما از این نکته هم غافل نباید بود اسلام بیش از آن‌‌که بر خط فارسی اثر بگذارد، بستری اجتماعی فراهم کرد تا خوشنویسی ایرانی ببالد. چنانکه ادبیات شفاهی عرب بر عروض فارسی اثر نهاد و شعر هجایی پیش از اسلام به شعر آهنگین پس از اسلام تغییر ماهیت داد. در این میان نقش قرآن را نمی‌‌توان نادیده گرفت. حرمت هنرهایی چون نقاشی و تندیس‌‌گری باعث شد ایرانیان مسلمان همه‌‌ی همت و هنرشان را در خوش‌‌نویسی و نگارگری و کتاب‌‌آرایی متمرکز کنند و چه متنی شریف‌‌تر از قرآن برای جولانِ این هنرنمایی‌‌ها؟

بلاغت ایرانی هم که به دست چهره‌‌های برجسته‌‌ای چون عبدالقاهر جرجانی و دیگران کمال یافت در واقع حاصل تتبعات نظری روی صنایع ادبی به‌‌کاررفته در قرآن بود؛ چه در بدیع، چه در معانی، چه در بیان.

آتوسا فروتن: در واقع با ظهور اسلام مجال برای تندیس و نقاشی محدود شد و خوشنویسی به ویژه کتابت به عنوان تنها منبع انتقال حکمت و دانش و کلام الهی به هنر اصلی ایرانیان بدل شد .

حامد اعتصام: بله. ظهور اسلام انرژی فرهنگی و تمدنی عظیمی را انباشته کرد که مجاریِ تخلیه‌‌اش تنگ و تُنُک بود و محدود در دو-سه نوع هنرِ “مباح”! بنابراین تمام آن انرژی سترگ با شدت و قدرت فراوان در همین مجراهای اندک‌‌شمار سیلان یافت و شاهکارهای بی‌‌نظیری را پدید آورد که در تاریخ تکرار نخواهند شد. باورتان می‌‌شود که خوشنویسی و تذهیب دو صفحه‌‌ی آغازینِ یک قرآن چند سال زمان برده باشد؟! آیا آثاری چون قرآنِ معروف به بایسنقری یا شاهنامه‌‌ی تهماسبی را می‌‌توان در این زمانه پدید آورد؟ بعید می‌‌دانم. تازه با امکاناتِ تکنولوژیک چند قرن پیش چنین شاهکارهایی خلق شده است.

امید محمدی: دکتر خانلری بر اساس جداول ماللهندابوریحان عروض عربی را احتمالا برگرفته از هندی می‌‌داند حتی اصطلاحات آن را.

شروین وکیلی: به گمان من این سخن از زاویه‌‌ای درست است. چون عروض سانسکریت پیش از عروض عربی و در دوران ساسانی تحول یافته و عناصر پیشینی‌‌اش از دوران پانینی در اواخر دوران هخامنشی موجود بوده است. یعنی احتمالا سنت اوتاد و ادوار وزنی در زبان‌‌های بومی ایران شرقی (سانسکریت، پراکریت، بلخی، پالی) کهن‌‌تر و منظم‌‌تر از عربی است که تازه پس از اسلام صورتبندی شده است. حالب آن که بسیاری از نویسندگان در این زمینه خود اهل ایران شرقی بوده‌‌اند. به طور خاص در دو قرن اول هجری بخش بزرگی از نویسندگان درباره‌‌ی عروض عرب (همچنین درباره‌‌ی تفسیر قرآن و حدیث) اهل بخارا و بلخ بوده‌‌اند و این نکته‌‌ای معنادار است.

امید محمدی:

نظر ابوریحان درباره مبدا علم عروض و دلیل تشابه اصطلاحات در هندی و عربی

در ادامه قسمتهایی از تحقیق ماللهند و شرح علم وزن شناسی هندوان

منشا یادگیری عروض توسط خلیل ابن احمد را خواب نما شدن و الهام گفته‌‌اند!

حامد اعتصام: بله. کتاب نحو عربی نحو هندی اثر ارزشمند استاد فتح‌‌الله مجتبایی (انتشارات کارنامه) هم به این بحث کمک می‌‌کند.

امید محمدی: همین الان هم پیچیده ترین اوزان موسیقی و طولانی ترین ادوار را با طبلا هم می‌‌زنند هم می‌‌خوانند با اصطلاحات خود.

آتوسا فروتن: ولی به تدریج و در طی زمان ما شاهد بروز دور و کاهش سطح در خط هستیم که شاید همان عناصر تکرارشونده معماری مثلا در دوره ساسانی باشد، مثل طاق و‌‌ قوس که همزمان در ادبیات هم بروز بیرونی دارد، بسامد بالای واژه‌‌هایی مثل کمان ابرو و…؟

شروین وکیلی: این نکته‌‌ی مهمی است. جالب آن که همزمان با این تداخل خط در معماری، نوعی از استعاره‌‌سازی بر مبنای خط در فلسفه را هم داریم. جریانی که در نهایت به اندیشه‌‌های حروفیه و نقطویه منتهی می‌‌شوند.

آتوسا فروتن:

برگی از شاهنامه طهماسبی

برآمد برین روزگاری دراز کشید اژدهافش به تنگی فرار

خجسته فریدون ز مادر بزاد جهان را یکی دیگر آمد نهاد

نستعلیق معاصر

حامد اعتصام: به نظرم معماری سریع‌‌تر از خط تطور یافت پس نمی‌‌توان نگاره‌‌های ساسانی را الهام‌‌بخش خط نستعلیق دانست. هریک از این هنرها در ظرف زمانی و مکانی ویژه‌‌ی خود تکامل یافتند. چنانکه واج‌‌ها و آواهای زبان هم در طول تاریخ صیقل خوردند. کافیست تلفظ کلمه‌‌ی “شاه” را در کتیبه‌‌ی بیستون مقایسه کنید با تلفظ امروزین‌‌اش.

آتوسا فروتن:

حامد اعتصام: نگارگری مکتب هرات کاملا شاخص است.

سمیه لواسانی: با توجه به اينكه نگارش زبان فارسي با گويش آن متفاوت است (صرف نظر از نگارشي كه اخيرا متداول شده..)، آيا اين امر از ابتداي شكل‌‌گيري خط فارسي و در زبان‌‌هاي ديگري هم كه به خط فارسي نوشته مي‌‌شده، جاري بوده است؟

شروین وکیلی: اصولا باید این نکته را در نظر داشت که نگارش همیشه ساده‌‌تر از گفتار است، و به لحاظ زمانی عقب‌‌تر. یعنی مگر در مواردی خاص (مثل خط اوستایی،‌‌ یا آلمانی قدیم و اسلاوی کهن که ویژه‌‌ی خواندن انجیل بوده) که دلیلی محکم در کار است، کلیت آواهای زبان را بازنمایی نمی‌‌کند، و اغلب پس از تحول زبان گفتاری همچنان محافظه‌‌کارانه همان صورت‌‌های پیشین را حفظ می‌‌کند (مثل خواهر در فارسی و daughter در انگلیسی). این به ظاهر خصلت همه‌‌ی زبان‌‌هاست.

حامد اعتصام: بله. اگر به ترجمه‌‌های آغازین قرآن به زبان فارسی بنگرید می‌‌بینید که بسیاری به گویش‌‌های محلی نوشته شده‌‌اند. همچنین اشعاری از حافظ و دیگر ادبای ایران به زبان محلی خودشان به ما رسیده که ثابت می‌‌کند تمایز میان فارسی محلی و معیار از یک سو، و تمایز میان زبان گفتار و زبان نوشتار از سوی دیگر از همان آغاز وجود داشته. برای نمونه بنگرید به ترجمه‌‌های قرآن قدس و قرآن پاک (به اهتمام دکتر رواقی) و بخشی از تفسیری کهن به پارسی (به اهتمام مرحوم دکتر آیت‌‌الله‌‌زاده‌‌ی شیرازی)؛ نیز بنگرید به کتاب فارسی معیار نوشته‌‌ی دکتر ناصرقلی سارلی، انتشارات هرمس.

بهاره معرفت: آیا طی مطالعاتتان پیوندی بین شخصیت آدمیان و دست‌‌خط آنها یافتید؟

شروین وکیلی: در این مورد بحث فراوان است و چند پژوهشی هم انجام شده. اما به نظر نمی‌‌رسد پیوند آماری محکمی در کار باشد.

کامبیز مشتاق‌‌گوهری: آیا استفاده از خطوط مختلف در ماهیت زبان تاثیراتی هم بجای می‌‌گذارد. مثلا از نگارش فارسی به خط پهلوی تا خط عربی آیا تغییراتی در زبان فارسی رخ داده است؟

شروین وکیلی: بله، به نظرم چنین اتفاقی رخ می‌‌دهد. حتا در ابعادی محدودتر در خود یک خط هم می‌‌بینیم که ابهام‌‌های نگارشی گاه به تحول در زبان گویشی منتهی می‌‌شود. نمونه‌‌اش را در تلفظ (گ/ک یا پ/ب) می‌‌بینیم که در ابتدای کار علایم مشابهی در خط پارسی اولیه داشته و ضمن گذار از خط پهلوی به خط پارسی نوعی آمیختگی واجی در کلمات حاوی‌‌شان بروز کرده است.

کامبیز مشتاق‌‌گوهری: آیا این نگره موجود که زبان‌‌ها بر شیوه تفکر تاثیر‌‌گذارند نیز معتبر است، فیلم اخیر arrivalرا دیده‌‌اید، از قول بیگانگان در این فیلم زبان حتی فراتر از تفکر تا حدود درک زمان نیز توسعه پیدا می‌‌کند. واقعا زبان با کارکرد ذهن ما چه می‌‌کند؟ و آیا زبان‌‌ها براساس ترکیب با قدرت ذهن و انسجام فکر نسبت به هم برتری و فروتری دارند، مثلا آلمانی بر انگلیسی یا فارسی بر ترکی چنانکه یکی را زبان فلسفه و این یکی را زبان ادب می‌‌گیرند؟

شروین وکیلی: بله، فیلم بسیار جالبی بود، و به نظرم متاثر از اثر مشهور بنجامین وُرف درباره‌‌ی پیوند زبان و زمان، که البته کار او مطالعه‌‌ای موردی و مردم‌‌شناسانه روی سرخپوستان هوپی بود. این که زمان خطی و هنجارین پیوندی با زبان طبیعی دارد به نظرم پذیرفتنی است و چیزکی درباره‌‌اش در کتاب «زبان، زمان، زنان» نوشته‌‌ام. اما این که زبان‌‌های گوناگون بدان شکلی که ورف می‌‌گفت بازنمایی‌‌هایی تا این حد ریشه‌‌ای از هستی را به دست دهند، و به خصوص این ایده‌‌ی رایج که زبان‌‌های ملی متفاوت شیوه‌‌ی تفکر را به شکلی رادیکال تعیین کند، به نظرم نادرست است و از پیش‌‌فرضی برخاسته که اندیشیدن را با خودِ زبان یکی می‌‌گیرد. در حالی که به نظرم زبان ابزاری برای ابراز اندیشه است و نه پیکره‌‌ای برای آفریدن‌‌اش. یعنی اندیشه و بازنمایی هستی به نظرم موقعیتی پیشینی نسبت به زبان دارد. زبان در این معنا تا حدودی پیکربندی ادراک هستی را تعیین می‌‌کند،‌‌ اما تنها در سطح و روبنا.

فاطمه جعفری دولابی: نظریه سپیرورف بیشتر مبتنی بر این است که جهان‌‌بینی به جا مانده در زبان که از گویشوران پیشین به ارث رسیده در نگرش امروزین ما به جهان موثر است. نامگذاری در زبان نماینده خوبی برای نشان دادن جهان‌‌بینی گذشتگان است یعنی هر آنچه از نظر افراد مهم بوده شایسته‌‌ی نامگذاری می‌‌شده و از پدیده‌‌های دیگر بخصوص از پدیده‌‌های مشابهش متمایز می‌‌شده و وقتی ما این نام‌‌ها را یاد می‌‌گیریم ناخودآگاه به آنها توجه بیشتری نشان می‌‌دهیم. در واقع برش‌‌های زبانی منجر به برش‌‌های تفکری می‌‌شود نه اینکه شیوه تفکر را عوض کند. مثلا تهران را با شهرهای شمالی مقایسه کنید در شمال به دلیل اهمیت باران نام‌‌های زیادی هم برای آن هست اما در تهران فقط باران داریم. این به این معنی نیست که تهرانی‌‌ها متوجه تفاوت انواع باران نمی‌‌شوند چه بسا به خوبی هم بتوانند این تمایزها را توصیف کنند اما نکته اینجاست که شمالی‌‌ها این برش‌‌ها را شایسته‌‌ی نامگذاری تشخیص داده‌‌اند چون انواع باران روی زیست آنها تاثیرگذار است. مثال‌‌های معروفی در برف برای اسکیموها و شتر برای عربها موجود است.

شروین وکیلی: بله یک مسئله شکستن پدیدارها و برچسب‌‌گذاری‌‌شان با کلمات است، که طبعا با زبان درهم سرشته است. بحث دیگر آن که کل استخوان‌‌بندی زیست‌‌جهان توسط زبان تعیین شود. این دومی به نظرم جای بحث دارد.

اسما موسوی: خط پارسی امروزین چه موقعیتی در جهان داشته و دارد؟ خط سیر آن چگونه بوده و نسبت به سایر خطوط رایج امروزین در جهان چه موقعیتی دارد؟

شروین وکیلی: به نظرم خط پارسی همچنان یکی از نیرومندترین و استخواندارترین ابزارهای رمزگذاری زبان است. این را در نظر داشته باشید که خط و زبان پارسی تنها خط/ زبان تاریخ‌‌مند و نیرومند دنیاست که هیچ دولتی پشتیبان‌‌اش نیست. دولت خودمان که تا حدود زیادی ضد فرهنگ ملی است، افغان‌‌ها که پشتون‌‌زده‌‌اند و تاجیک‌‌ها هنوز با خط کریلیک درگیرند و باقی سرزمین‌‌ها هم که پارسی‌‌زدایی شده‌‌اند، هم در زبان و هم در خط. شمار سخنگویان به پارسی هم به نسبت اندک است (صد و خرده‌‌ای میلیون نفر در برابر کاربران میلیاردی انگلیسی و چینی و هندی) با این همه همچنان در فضاهای رقابتی آزاد مثل اینترنت و شبکه‌‌های مجازی پارسی یکی از رایج‌‌ترین خط/زبان‌‌هاست و جالب این که پا به پای تحول فناورانه گسترش یافته و تحول پیدا کرده، بی‌‌آنکه مثل عربی یا هندی یا چینی دولتی پشت سرش باشد. من تقریبا تردیدی ندارم که پارسی بار دیگر (به خصوص به یمن رسانه‌‌های الکترونیکی نو) گسترشی چشمگیر پیدا خواهد کرد.

فرزین شکوه: یک نکته‌‌ای که در ذهن من مدت‌‌هاست مانده این است که نوشتار چاپی خطوط لاتین کاملا به صورت جدا نویسی الفبایی آن‌‌هاست و مال ما بیش‌‌تر پیوسته است. همیشه کنجکاو بوده‌‌ام که آیا این جدا نویسی کامل، از نظر روانی و به صورت کاری مداوم و روزمره، به آن‌‌ها استقلال روحیه‌‌ی بیش‌‌تری داده است. نظرت چیست؟ و چه تاثیرات دیگری می‌‌تواند انعکاس دهد؟

شروین وکیلی: تا جایی که من فهمیدم، جدانویسی خصلت خط‌‌های جوان است. یعنی خط‌‌ها حتا اگر در ابتدای کار حروفی جدا جدا داشته باشند (که تقریبا همیشه دارند)، در اثر گذر زمان به صورت پیوسته و به هم چسبیده (cursive) تحول پیدا می‌‌کنند. الگوی امروزین خط‌‌های اروپایی به نظرم از اینجا بر می‌‌خیزد که زبان‌‌های اروپایی امروز به تازگی نویسا شده‌‌اند (بین ۳۰۰ تا ۵۰۰ سال) و البته آنها هم پیوسته‌‌نویسی خود را ابداع کرده‌‌اند، هرچند هنوز بر جدانویسی غالب نشده است. این دو الگو هم به نظرم ارتباط چندانی به نظام‌‌های شخصیتی ندارند و بیشتر راهبردهای ثبت و انتقال زبان هستند.

حامد اعتصام:

شیوه‌‌ی جالبی که از استادمان آقای سیدمجتبی حسینی برای بررسی در زمانی خطوط آموختیم. مشابه این time line را در کلاس درس ایشان برای خطوط نسخ و ثلث و شکسته هم رسم کردیم. برای من که از نوجوانی خوش‌‌نویسی می‌‌کردم بسیار آموزنده بود. دقت کنید که آن‌‌چه می‌‌تواند به زایش و بالندگی هنرهای ایرانی-اسلامی کمک کند چنین رویکردهایی است که بافت و بستر تاریخی-اجتماعی را در نظر می‌‌گیرد نه صادر کردنِ گزاره‌‌های عاطفیِ شعرگونه‌‌ی مبهم.

 

 

ادامه مطلب: نشست نوزدهم- شنبه ۱۹ آبان‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب