نشست نوزدهم- شنبه ۱۹ آبان‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست نوزدهم- شنبه ۱۹ آبان‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث:

۱) مفهوم من در زبان‌‌ها و تمدن‌‌های دیگر چگونه به کار گرفته می‌‌شود؟ آیا کاربرد این واژه در تمدن ایرانی با سایر فرهنگ‌‌ها متفاوت است؟‌‌

۲) چه تنوعی از کاربرد این مفهوم را در متون کهن می‌‌توان یافت؟ آیا مثلا نزد فقیهی اشعری مثل امام محمد غزالی و فیلسوفی مثل ابن سینا این مفهوم متمایز طرح شده؟

۳) چه نشانه‌‌های دیگری می‌‌توان یافت که حضور یا غیاب منِ نیرومند و منسجم و سازمان یافته را در سطح فرهنگی نشان دهد؟

فاطمه جعفری دولابی: من یک تعریف از قلمروی ایران زمین می‌‌خواهم. قلمرو ایران زمین از کی مطرح می‌‌شود و از چه زمانی افراد در این قلمرو خود را در تمدن ایرانی مشترک می‌‌دانند و چه چیزی بینشان مشترک است؟

شروین وکیلی: این را پیشتر و در ترم اول همین کلاس مفصل بحث کرده بودیم. خلاصه‌‌اش اینکه فاصله‌‌ی هندوکش تا مدیترانه در محور شرقی-غربی و دریاچه‌‌ی خزر/ دریاچه‌‌ی خوارزم/ دریای سیاه تا خلیج فارس / دریای سرخ در محور شمالی-جنوبی حوزه‌‌ی جغرافیایی تمدن ایرانی است و این قلمرو از ۳۱۰۰ پ.م شبکه‌‌ای از شهرها داشته و از ۵۳۹ پ.م دولت یکپارچه داشته است که اسمش هم در این هنگام پارس/ ایرانویج-ایران بوده است.

کاوه مشتاق: مفهوم سوژه را چرا با من دقیق یکی گرفتید؟

شروین وکیلی: چون همان مفهومی که اروپاییان از قرن هفدهم از کلمه‌‌ی سوژه می‌‌گرفتند را نویسندگان و فیلسوفان ایرانی از قرن سوم و چهارم هجری به بعد در پارسی از کلمه‌‌ی من/ خویش می‌‌گیرند.

کاوه مشتاق: یک مقدار پس در مورد مفهوم سوژه اروپایی بیشتر بگویید.

شروین وکیلی: در واقع مفهوم سوژه از دکارت در اروپا شروع می‌‌شود. حرف اصلی دکارت این بود که معیار غایی شناسایی عقل انسانی است (و نه متن مقدس یا وحی یا شهود) و با این سخن از سنت معرفت‌‌شناختی قرون وسطایی سرپیچی کرد. دکارت در واقع یکی از دو رکن دانش مدرن یعنی ریاضیات را به عنوان سرنمون عقلانیت انسانی معیار شناخت قلمداد کرد. پیامدش این شد که عصر خرد اروپاییان آغاز شد و نتیجه‌‌اش این بود که من در مقام موجودیتی خودمختار و خودبنیاد و محور تشخیص حقیقت رسمیت پیدا کرد. همه‌‌ی این عناصر را ما از خیلی خیلی پیشتر در ایران داشته‌‌ایم و در زبان پارسی دری برچسب‌‌اش چنان که نشان داده‌‌ام، من بوده است.

کاوه مشتاق: آن مفهومی که در مورد فوکو گفتید به نظر می‌‌رسد انسان‌‌های قدیم را موجوداتی فاقد شعور می‌‌دانسته یک مقدار عجیب بود برام.

شروین وکیلی: البته فاقد شعور نمی‌‌داند. می‌‌گوید صورتبندی اجتماعی مفهوم من وجود نداشته است. یعنی منکر خودآگاهی انسانی یا عقلانیت نیست. اما می‌‌گوید این عقلانیت و خودآگاهی برساخته‌‌ی نهادهای اجتماعی هستند و خود آدم در این میان کاره‌‌ای نیست.

کاوه مشتاق: این مفهوم من حافظ با جبرانگاری حافظ تناقض ندارد؟

شروین وکیلی: به نظرم حافظ جبرانگار نبوده. مفهوم رند که انسان آرمانی حافظ را نشان می‌‌دهد نمونه‌‌ی اعلای استقلال رفتاری من است. حتا از نهادها و سنن اجتماعی.

هنگامه آشوری: چرخ بر هم زنم ار غیر مرادم گردد

آتوسا فروتن: ما را به رندی افسانه کردند / پیران جاهل، شیخان گمراه

کاوه مشتاق: خیلی از غزل‌‌ها هم جبرانگارانه هستند.

مـی خور که عاشقی نه به کسب است و اختیار ایــن موهـبــت رسیـــد ز میـراث فـطرتم

شروین وکیلی: باید توجه داشت که دوران حافظ دوره‌‌ی سلطه‌‌ی فقه اشعری و آرای جبرانگارانه بوده است. یعنی در فضای اجتماعی و سیاسی نامساعدی نفس می‌‌کشیده است. این که کسی در این شرایط بگوید فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم به نظرم اهمیت بیشتری دارد تا این که همداستان با زمینه‌‌اش چیزی بگوید.

امیرعباس ورشوی: شما از حافظ و خیام خیلی می‌‌توانید شعر بیاورید اما در جامعه این ابیات بطور کل فهمیده نمی‌‌شوند. شراب در اشعار حافظ در نود در صد مواقع به هیچ عنوان معنای عرفانی ندارد: من نگویم همه ساله می پرستی کن/ سه ماه می خور و نه ماه پارسا می باش …

یا: صوفی ار باده به اندازه خورد نوشش باد/ ورنه اندیشه‌‌ی این کار فراموشش باد …

یا: شراب تلخ می‌‌خواهم که مرد افکن بود زورش / که تا یک دم بیاسایم ز دنیا و شر و شورش

شروین وکیلی: اتفاقا این معناها بیشتر جنبه‌‌ی خودمداری و اختیارگرایانه دارد، چون محتوایش ضد فقهی و مخالف با نظم‌‌های نهادین دوران حافظ است.

امیرعباس ورشوی: اما جامعه‌‌ی امروز تحت تعالیم غلط آموزش و پرورش به فهمی کژ از ادبیات حافظ و خیام رسیده. اشعار فردوسی را یک افسانه‌‌سرایی وهم‌‌آلود می‌‌داند و هیچ شناخت صحیحی نسبت به مفاهیم مثوی معنوی و دیوان شمس ندارد. آیا در جامعه‌‌ی امروز ما مردم بیشتر از رجزخوانی‌‌های علی‌‌اکبر در روز عاشورا باخبر هستند یا از شخصیت‌‌های ایرانی از سه هزار سال پیش گرفته تا همین دیروز؟ آیا جامعه سردار اسعد بختیاری را می‌‌شناسد؟ بی‌‌بی‌‌مریم بختیاری را چطور؟ چقدر می‌‌تواند درباره‌‌ی ستارخان و باقرخان صحبت کند؟ سردار جنگل، سردار جنگل که می‌‌کند می‌‌داند مرامنامه‌‌ی حکومت اسلامی آن چه بوده؟ آیا بجز ملی شدن صنعت نفت چیزی از مصدق می‌‌داند؟ آیا این جامعه با این اوضاع فاجعه‌‌ی خودآگاهی هیچ شناختی از کوروش و زرتشت و مانی و مزدک و خسروپرویز می‌‌تواند داشته باشه؟ من حقیقتا درگیر یک سوال مهم و کاربردی هستم: جامعه‌‌ی ایران را چطور می‌‌شود با این هویت مرتبط نمود؟ جامعه‌‌ای که برای نذری روز عاشورا صف‌‌های طویل تشکیل می‌‌دهد و تمام آنهایی که در صف هستند حتی یکبار شاهنامه را در دستانشان نگرفتند چه ربطی به ایران و ایرانی بودن دارد؟ این جامعه چطور خواهد توانست به هویت خود بازگردد؟

شروین وکیلی: من در این موارد چندان هم بدبین نیستم. نگاه کن ببین با آمدن فناوری تازه‌‌ای مثل شبکه‌‌های مجازی، بیشتر چه طیفی از داده‌‌ها دارد پخش می‌‌شود و مردم به کدام منش‌‌ها بیشتر گرایش نشان می‌‌دهند. توده‌‌ی مردم اصولا قرار هم نیست درباره‌‌ی همه چیز تحلیلی و نقادانه اندیشه کنند. این وظیفه‌‌ی طبقه‌‌ی نخبه است که خوراک مناسب برایشان فراهم کند و آسیب‌‌شناسی‌‌ای که می‌‌گویی متوجه ما نخبگان است نه بدنه‌‌ی مردم، که می‌‌خواهند زندگی‌‌شان را به ساده‌‌ترین شکل بکنند. آن نقص لایه‌‌ی نخبگان هم دلایل جامعه‌‌شناختی و تاریخی دارد و وظیفه‌‌ی ماست که آنچه ویران شده را بار دیگر بازسازی کنیم.

فاطمه جعفری دولابی: به نظرم در این شعر هم طنز ظریفی که عمدتا در اشعار حافظ هست به چشم می‌‌خورد و آن اینکه سلاح حریف را علیه خودش استفاده کرده.

شروین وکیلی: دقیقا فکر می‌‌کنم حافظ چنین ترفندی را به کار می‌‌بسته: آفرین بر نظر پاک خطاپوشش باد!

هنگامه آشوری: شاعر در آنات خود زندگی می‌‌کند و به تبع آن می‌‌سراید، حافظ هم اینگونه است، به همین دلیل عواطف و احساسات لحظه‌‌ای خود را انعکاس می‌‌دهد بعضی اشعار به نظر جبرگرایانه می‌‌آیند و برخی نه، اما به نظر من بنیان تفکر حافظ بر پایه خرد اعتزالی است و وام‌‌دار از دوره‌‌ی اولیه شعر فارسی .

شروین وکیلی: دقیقا من هم اینطور فکر می‌‌کنم. رگه‌‌های روشنی از معتزله و ملامتیه در حافظ هست.

حامد اعتصام: شرمنده‌‌ام خانم دکتر آشوری عزیز ولی در این مورد با شما هم‌‌داستان نیستم. شعر حافظ شبکه‌‌ای چندلایه از گزاره‌‌های نوچِ ایهام‌‌زاست که همان‌‌قدر که کام برخی را شیرین می‌‌کند می‌‌تواند به دست-و-بال برخی بچسبد و کلافه‌‌شان کند. از این دیدگاه شعر او شباهت غریبی به متن قرآن دارد. (خودش هم چندجا به نسبت ویژه‌‌اش با قرآن تصریح می‌‌کند). شاید برای همین است که به دیوان هیچ کس جز حافظ فال نمی‌‌زنیم.

چنین شبکه‌‌ی پیچیده‌‌ی چندلایه‌‌ی درهم‌‌تنیده‌‌ای که هم با حساب جمّل جور در می‌‌آید هم عارف و عامی و مست و مجتهد را مفتونِ خود کرده قطعاً نمی‌‌تواند بر اثر “عواطف و احساساتِ لحظه‌‌ای” به وجود آمده باشد.

هنگامه آشوری: مثل اینکه خیلی از تصرف ایرانیان در کلمات عربی و مصادره آنان، آن هم به شکل دل‌‌بخواهی خبر ندارید، یکی از دلایل عربی نشدن ما مثل دیگران همین است .

حامد اعتصام: البته که مزاح می‌‌کنید وگرنه بهتر از من می‌‌دانید که رفتار ایرانی‌‌ها با فرهنگ‌‌های مهاجم رفتاری به‌‌ویژه از سر آگاهی بوده نه تصرف عدوانی و دل‌‌بخواهی. اگر جز این بود، مولف نخستین کتاب جدی نحو عربی (الکتاب) یک ایرانی نمی‌‌بود.

هنگامه آشوری: نگارش کتاب از سوی ایرانیان در درجه اول که نوعی نمایش اقتدار بوده است یعنی: من نه تنها به زبان تو سخن می‌‌گویم، که به زبان تو نیز می‌‌اندیشم.

اما بحث بر سر درست به کار بردن گرامر و زبان عربی بسیار مفصل است و به نظر من عامه مردم درست به کار نبرده‌‌اند چون سوادش را نداشته‌‌اند و بزرگان هم هیچوقت آنها را اصلاح نکرده‌‌اند که باز هم به نظر من عامدانه بوده است. ما بیشتر زبان عربی را غلط استفاده می‌‌کنیم فقط یک مثال می‌‌زنم : عبارت ما شاء الله یعنی آنچه خدا بخواهد. یک جمله است شما سر کوچه داد بزنید ماشاالله، ده نفر ممکن است سر برگردانند، ما از آن به عنوان اسم استفاده کرده‌‌ایم. باورتان می شود ؟

حامد اعتصام: سپاس اما هم‌‌چنان بر سر سخن‌‌ام هستم. نادرستیِ کاربرد “به عینه” منافاتی با رواییِ کاربردِ “ماشاءالله” و مانند آن ندارد. اما خب از حوصله‌‌ی امشب و این بحث خارج است. شاید بعداً چند سطری بنویسم و به اشتراک بگذارم یا اگر افتخار دیدارتان را داشتم رویاروی گپی بزنیم و به تفاهمی برسیم.

از قضا نخبگان ایرانی در مورد گویش و نگارش بسیار حساس هم بوده‌‌اند و رسالات بسیاری هم در آیینِ نگارش و..‌‌. نگاشته‌‌اند.

هنگامه آشوری: با نظر شما درباره‌‌ی شعر حافظ موافقم و گمان می‌‌کنم با نظر من هم منافاتی ندارد. منظور من این بود که حافظ شاعر است مثلا در مقام یک دانشمند حرف نمی‌‌زند که: این است و قابل اثبات هم هست یا در مقام یک سیاستمدار که: آنچه من می‌‌گویم تو هم باید بگویی…

شما برداشتتان از واژه عواطف احتمالا شکل رمانتیک آن است وگرنه لحظه‌‌هایی که شاعر در آن زیست می‌‌کند از اهمیت زیادی برخوردار است و تمام شعر بر همان استوار است .

حامد اعتصام: بله. حالا با شما موافق ام.

فاطمه جعفری دولابی: فکر می‌‌کنم سرودن بر مبنای عواطف و احساسات لحظه‌‌ای تناقضی با عمیق سرودن و چند لایه بودن و در لفافه پیچیدن سخن در اشعار حافظ نداشته باشد. اتفاقا فکر می‌‌کنم اگه شاعر در «آنی» متصل بشود (به کجا نمی‌‌دانم!) می‌‌تواند چنین سخنان نابی بگوید. شاید دلیل این حرف من که چندان مورد قبول بقیه نباشد این است که من برای حس اصالتی بیش از عقل و منطق قایل هستم.

لیلا امینی: سوال من این است که اولین کسانی که کلمه من را در ایران به این معنی به کار بردند چه کسانی بودند و آیا قبلش در زبان‌‌های دیگر ایرانی هم چنین مفهومی وجود داشته؟

شروین وکیلی: در واقع از اولین متن‌‌های فلسفی باقی مانده در زبان پارسی دری همین کارکرد را می‌‌بینیم. مثلا ناصر خسرو و ابن‌‌سینا کمابیش با همین تعبیر کلمه‌‌ی من/ خویش/ خود را به کار می‌‌گیرند. یعنی روشن است که مفهوم کاملا جا افتاده و موجود بوده و چند کلمه هم برایش کاربرد تخصصی داشته. به همین خاطر حدس من آن است که این کلمات خاستگاهی در زبان پهلوی هم داشته‌‌ باشند. اما درباره‌‌ی این که پیشینه‌‌شان از ابتدای کار به کجا باز گردد. به نظرم باز متن مرجع گاهان است. با این تفاوت که آنجا چون با شعر سر و کار داریم، به جای آمدن ضمیر من، قالب افعال اول شخص این کارکرد را به انجام می‌‌رسانند.

امیرعباس ورشوی: برای من مهم‌‌تر این است که بدانم هویت ایرانی امروز چه ربطی به ایران سه یا چهارهزار سال پیش دارد. از فلسفه بسیار لذت می‌‌برم اما نمی‌‌دانم جواب سوالات جدی اجتماع ما دقیقا چطور به مفهوم من، آن هم با این نگاه موشکافانه‌‌ی گاها فلسفی ارتباط پیدا می‌‌کند؟

شروین وکیلی: من فکر می‌‌کنم ارتباط پیدا می‌‌کند. اصولا به نظرم بدون پشتوانه‌‌ای فلسفی و دقیق کردن مفاهیم از اندیشیدن درباره‌‌ی خودمان و برنامه‌‌ریزی درباره‌‌ی آینده‌‌‌‌مان و تصمیم‌‌گیری درباره‌‌ی هویت‌‌مان عاجز خواهیم ماند. بازتاب این پیشینه‌‌ی فلسفی هم به نظرم در کردار عینی مردم ایران نمایان است. از خودسری و خودمحوری‌‌شان گرفته تا مقاومت‌‌شان در برابر فشارهای نهادی. بدون دانستن آن زمینه‌‌ها تحلیل این نمودها به جایی نمی‌‌رسد.

امیرعباس ورشوی: من می‌‌خواهم بعنوان یک استاد دانشگاه راهکار کاربردی مناسبی برای معضل بی‌‌هویتی ایرانی پیدا کنم. اما جامعه خودش به دلخواه خودش از هویت ایرانیش فاصله گرفته!

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم مشکل اصلی غیاب سرمشق جذاب و کارآمد است. تا جایی که دیده‌‌ام وقتی سرمشق و الگوی مناسبی پیشنهاد می‌‌کنی، همان جوان‌‌های سر به هوا یک دفعه تغییر ماهیت می‌‌دهند و به موضوع علاقمند می‌‌شوند. از این زاویه نگاه کردن به اشعار کسانی مثل حافظ و بیدل به نظرم از این رو مهم است. چون می‌‌شود بیتی را بیرون کشید و جلوی روی جوانترها گذاشت و معنایی به دستشان داد که بتواند تکانی به ذهنشان بدهد.

منیره امیری: به نظر شما من در ادبیات امروز ایران نسبت به ادبیات قدما ضعیف‌‌تر شده است؟

شروین وکیلی: نه، ‌‌به‌‌نظرم ادبیات امروز ایران کاملا شکوفا و زنده است. البته ادبیات اصلی پارسی به نظرم شعر پسامدرن و سپید و حجم و این حرفها نیست. معتقدم تداوم همان شعر کلاسیک پارسی جریان اصلی شعرمان است و آن هم امروز کاملا زنده و چالاک است و دارد شاخه‌‌زایی می‌‌کند.

منیره امیری: دقیقا منظورم همان حجم و سپید و امثال اینها بود.

آتوسا فروتن: اندیشه تصوف و عرفان در برخی اشکال تندرو بیش از اندازه معطوف به ملکوت هست و من و کلا انسان را ناچیز می‌‌شمارد. البته در بیدل و حافظ اینطور نیست، ولی نظر شما در مورد کلیت عرفان و رابطه‌‌اش با فردگرایی چیست؟

شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم عرفان ایرانی یک شبکه‌‌ی مفهومی چند کانونی است که دو مرکز معنایی‌‌اش را من نمی‌‌پسندم و به آن نقد دارم. یکی رویکرد زاهدانه‌‌ی مسیحی که در عراق ریشه داشته و جبرانگار، لذت‌‌ستیز، و مرعوب خداوند به مثابه معشوقی ستمگر بوده است. دیگری رویکردی سیاسی-نهادی که در اندیشه‌‌ی ابن عربی تبلور یافته و مفهوم انسان آرمانی را به صورت تجسد خداوند در پیر و مراد تحریف کرده است. نتیجه‌‌اش هم شده خرافه‌‌پرستی و اعتقاد به کرامات عجیب و غریب و لاهوتی اندیشیدن و عقل‌‌ستیزی.

آتوسا فروتن: در واقع تصوف خراسان قابل اتکاتر هست از نظر شما؟

شروین وکیلی: آره، من بیشتر عرفان خراسانی را می‌‌پسندم. یک دلیلش هم آن که عارفان خراسان با اندیشه‌‌ی بودایی بومی ایران شرقی که فلسفی و عمیق تر است درگیر بوده‌‌اند و از آن تاثیر پذیرفته‌‌اند. در مقابل عارفان ایران غربی که از آیینهای مناسک‌‌آمیز مسیحی-مانوی با اساطیر فربه و فلسفیدن لاغرشان وامگیری می‌‌کرده‌‌اند…

هنگامه آشوری: نقش امام محمد غزالی در تلطیف این دو نقیصه خیلی آشکار است.

شروین وکیلی: بله، امام غزالی یک جورهایی نماینده‌‌ی نیروهای اجتماعی ایست که عرفان را به سمت همین کژراهه‌‌هایی که می‌‌گویم سوق می‌‌داده‌‌اند.

هنگامه آشوری: من بر عکس فکر می‌‌کنم. در حقیقت غزالی نقش کاتالیزور را برای افراط در نادیده گرفتن لذات حسی و یا خرافات در فرقه تصوف داشت، و سعی کرد که با تعادل میان دین و عرفان راهی میانه را برگزیند و به نظرم “من ” ایرانی او همان بعد چهارمی که در مقاله صورت‌‌بندی انگاره‌‌ی من پارسی گفتید: (لذت‌‌جویی و کامروایی) در این میانه بسیار موثر بود چنانکه عشق را با دین آمیخت و در احیاءالعلوم خود بخش مفصلی را نیز به بحث موسیقی و سماع اختصاص داد.

البته بعد سیاسی عملکرد او را نیز نمی‌‌توان نادیده گرفت که از قدرت صوفیان به نفع قدرت حاکمه کاست . حتی برای درک بیشتر فارسی زبانان، ترجمه بخش مهمی از احیاء العلوم یعنی کیمیای سعادت را به همین بخش موسیقی و تایید آن که شریعت آن را رد می‌‌کرد اختصاص داد .

شروین وکیلی: شاید من شتابزده و زیادی مختصر اظهار نظر کرده باشم. غزالی در واقع شخصیتی بسیار پیچیده دارد و آثارش هم سیر تکاملی روشنی را نشان می‌‌دهد. من تنها به آن بخشی که تحریف‌‌های مورد نقدم را تشدید می‌‌کرد را پررنگ کردم. غزالی در ضمن همان کسی است که مشکوه الانوار را هم نوشته است و حتا خود تهافت هم از نظر استحکام منطقی و دقت فلسفی شاهکار است (با آن که با موضعش به کل مخالفم!).

هنگامه آشوری: حق با شماست من هم بر پیچیدگی این شخصیت باور دارم، قصد من بیان کارکرد من ایرانی او بود.

شروین وکیلی: من هم به اندازه‌‌ی احمد او را ایرانی می‌‌دانم و چه بسا حتا بیش از او قابل احترام. در واقع مهمترین صدای ضد دیدگاه من در قرون میانه متعلق به اوست و از این رو او را حریفی مهم و محترم می‌‌شمارم، که بی‌‌شک ایرانی هم هست. اما همانطور که در باب موسیقی از ساز زدن دفاع می‌‌کند، در بابهای قبلی‌‌اش می‌‌گوید نباید مثل مجوسان با چنگال غذا خورد!

هنگامه آشوری: درست است تناقض‌‌های موجود در اعتقادات او غیر قابل انکار است. اما به نظرم آن قسمتی که در برابر شریعت و سنت محض قرار می‌‌گیرد بر جسته و قابل اعتناست .

شروین وکیلی: بله، من بیشتر در این مورد آثار دوران پیری‌‌اش به خصوص مشکوه الانوار را مهم می‌‌دانم. در این رساله تقریبا به سنتی نزدیک به آرای خسروانی سهروردی نزدیک شده.

هنگامه آشوری: همینطور است.

نگار جلادتی: امام محمد غزالی نخستین بار آرای دینی را وارد عرفان کردند؟

شروین وکیلی: نه، پیشینه‌‌اش خیلی قدیمی‌‌تر از این حرفهاست و اصولا عرفان عراقی از ابتدای کار به عناصر زاهدانه‌‌ی مذهبی آغشته بوده است. در حالات و احوال صوفیان اولیه مثل حسن بصری هم نشانه‌‌هایی از این معانی هست.

بهنوش عافیت‌‌طلب: با چه معیارهایی می‌‌شود فهمید که “من” در یک فرهنگ قوی و نیرومند است یا نیست؟

شروین وکیلی: این پرسشی بسیار مهم است. چون همه‌‌ی فرهنگ‌‌ها من‌‌هایی دارند و به اشکالی ضمنی یا صریح صورتبندی‌‌شان می‌‌کنند. من اگر بخواهم شاخص‌‌های مورد نظر خودم را بشمارم به این موارد می‌‌رسم:

۱) درجه‌‌ی شفافیت و صراحت صورتبندی شدن من؛

۲) پذیرش یا رد اراده‌‌ی آزاد و اختیار انسانی در آن فرهنگ؛

۳) درجه‌‌ی استقلال من از نهاد و مشروعیتی یا ارزشی که شورش بر نهادها و نافرمانی و سرکشی دارد؛

۴) شیوه‌‌ی پیکربندی و دقت صورتبندی تامل و خودکاوی و بیان ذهنیت درونی من‌‌ها

مهدی پورنامدار: این بازیابی هویت بیشتر در سنین نوجوانی است، من فکر می‌‌کنم در جواب دوستمان جناب امیر عباس، ما بدو مرحله نیاز داریم، اول تدوین چهارچوبهای کلی هویت (من پارسی) که خودش نیاز به بررسی علل فروپاشی آن …. اینها دارد و مرحله دوم نحوه آموزش آن و رساندن این محتوا به نوجوانان و جوانان ….

شروین وکیلی: دقیقا. مرحله‌‌ی تدوین کاری است که به پژوهش و انتشار کتاب و مقاله و سخنرانی‌‌های دانشگاهی نیاز دارد. مرحله‌‌ی آموزش و انتشار اما راهبردهای خلاقانه‌‌ای را می‌‌طلبد. تلاش من هم این بوده که آن محتوای نظری مدون شده را از راه‌‌هایی مثل داستان و شعر و بازی و شبیه اینها پخش کنم.

مهدی پورنامدار: بنظرم علاوه بر این داستان و شعر… که شکل دادن به محتواست، ما باید برای مرحله آخر که متقاعدسازی و اقدام هست، راهبرد انتقال پیام را هم بیابیم. ایجاد نهاد و یا گرفتن یک نهاد و کانال و یا ایجاد جنبش اخلاقی مثل جنبش خدمت ترکیه که البته قبلش باید این محتوا و شکلش و مبلغانش آماده بشوند.

شروین وکیلی: بله این سویه‌‌ی اجتماعی و عملیاتی ماجراست که زحمتش به دوش شماست.

روزبه قمری: می‌‌توانیم بگوییم من‌‌هایی که در جهت بالاتر بردن قلبم کاری می‌‌کردند یا نه؟ به نظرم خیلی معیار عجیب غریب درستیه این قلبم.

شروین وکیلی: آره، شاخص نهایی برای من همین قلبم است. یعنی آرای این نحله‌‌ها را بر این اساس داوری می‌‌کنم که قلبم پیروانشان را چطور بالا و پایین می‌‌کرده‌‌اند.

فاطمه جعفری دولابی: آیا می‌‌شود گفت من از تقابل با ما شکل گرفته است؟ منظورم این است که انسان از وسط جامعه منیت خودشو درک می‌‌کند و برای خودش هویت مستقل قایل می‌‌شود؟ هویتی که می‌‌تواند در مقابل جامعه هم قد علم کند و نظر بدهد.

شروین وکیلی: در واقع دو لایه دارد. من در برابر دیگری می‌‌ایستد و با شبکه‌‌ی شباهت‌‌هایش «ما» را شکل می‌‌دهد و با شبکه‌‌ی تفاوتهایش «غیر» یا همان دیگری/ بیگانه را صورتبندی می‌‌کند. این دو همراه و همزمان با پیکربندی من شکل می‌‌گیرند و هر سه بر هم تاثیر می‌‌گذارند.

آتوسا فروتن: مفهوم آزادی بیشتر معطوف به آزادی من بود و آزادی در ارتباط با نهاد کمتر مورد توجه بیدل بوده، آیا برداشتم درست بوده؟ و اگر اینچنین است آیا فضای اجتماعی و سیاسی نسبتا شکوفای دوران اکبرشاه گورکانی می‌‌تواند دلیل اولویت بندی در مفهوم آزادی برای بیدل باشد؟

شروین وکیلی: من کاملا با این تفسیر موافقم. یعنی فکر می‌‌کنم بیدل تا حدودی نظم اجتماعی دوران شکوه گورکانی‌‌ها را در آثار خود منعکس کرده است. جالب این که در دوران اوج صفوی‌‌ها هم آرای مشابهی در قالب فلسفی توسط ملاصدرا و میرداماد صورتبندی می‌‌شود.

فقط یک نکته را باید در نظر داشت و آن هم این که آزادی دو رکن اصلی دارد: مثبت،‌‌ یعنی آزادی «برای» کنش خودمختار و منفی یعنی آزادی «از» اجبارهای بیرونی. اولی به مرکزدار بودن و اراده‌‌مندی من مربوط می‌‌شود و دومی به مقاومتش در برابر نهاد. در عرفان اصولا اولی بیشتر مورد تاکید بوده و دومی را بیشتر ملامتیه و قلندریه و نقطویه و جنبشهای اجتماعی مشابهشان برجسته ساخته‌‌اند.

هدی خرم: آیا تقسیم‌‌بندی منسجمی برای “من” می‌‌توان ارائه داد؟ مثلا “من” براساس مکتب‌‌ها یا دوره‌‌های سبکی؟ تحول “من” در دوره معاصر به چه صورت بوده است؟ آیا مفهوم “من” در اشعار شاعران بیشتر یک سنت است که از شاعری به شاعر دیگر منتقل شده یا خط فکری آن شاعر و جزء بن مایه‌‌های محتوایی اثر اوست؟ سبک هندی تاثیری بر شکل‌‌گیری “من” در شعر بیدل داشته؟

شروین وکیلی: این پرسش‌‌ها البته مثنوی هفتاد من می‌‌خواهد و بسیاری‌‌اش را پیشتر در قالب مقاله و سخنرانی در کانالم مورد بحث قرار داده‌‌ام. اما فشرده‌‌ای که اینجا می‌‌توانم پاسخ بدهم:

۱) به نظرم در سطح میان‌‌فرهنگی و مقیاس جهانی متغیرهایی داریم که می‌‌شود بر اساس دوقطبی‌‌هایی (اراده‌‌گرا/ جبرگرا- زهدگرا/ لذت‌‌خواه- مرکزگرا/ پراکنده- …) تعریفشان کرد و من‌‌های شکل گرفته در آن بستر فرهنگی به لحاظ آماری از این الگوها پیروی می‌‌کنند. در درون یک حوزه‌‌ی فرهنگی یا تمدنی هم دوقطبی‌‌های دیگر و پیوستارهای ریزتری می‌‌توان تشخیص داد.

۲) بی‌‌شک گذاری چشمگیر و گسستی مهم در پیکربندی من داریم که عصر مدرن را از دوران‌‌های پیشین جدا می‌‌کند. متغیرهایی مثل کمّی شدن عناصر خودانگاره، فناورانه شدن زیست‌‌جهان و بسط نظام‌‌های انضباط نهادی را می‌‌توان به عنوان نمودهایش برشمرد؛

۳) به نظرم سنت‌‌های فکری و تاریخی متمایزی داریم که گاهی شاعری از یکی دیگری حرکت می‌‌کرده است.

۴) به نظرم سبک هندی بیشتر شیوه‌‌ی بیان است و محتوایی که بیدل بیان می‌‌کند کمابیش همان است که در فردوسی و حافظ و مولانا می‌‌بینیم. او تنها با زبانی بسیار دقیق و فلسفی و از زاویه‌‌ی دستگاه نظری خاص خود به این من پارسی می‌‌نگرد.

اسما موسوی: نظرتان درباره‌‌ی مجادلات معتزلی- اشعری در قرون چهار و پنج اسلامی چیست؟ بحث ها بر سر جبر و اختیار

شروین وکیلی: این یک محور همیشگی و مهم کشمکش نظری در ایران زمین بوده است. من خودم ادامه‌‌ی معتزلی‌‌ها هستم و معتقدم همیشه اختیارگرایان دست بالا را داشته‌‌اند. نگرش زرتشتی در برابر رویکردهای مشرکانه‌‌ی قدیمی و رویکرد عقل‌‌گرای عصر انوشیروان در برابر جبرگرایی تناسخ‌‌گرای مزدکی و اعتزال ابن سینایی بر حریفان عراقی همیشه غلبه کرده است.

بهار معرفت: پیرو آسیب شناسی من در شعر بیدل و این مورد که بازی خیال و دیالکتیک میان من و دیگری، مبنای موهوم شدن من است، سوالی دارم. موافق نیستید که انسان این قابلیت را دارد که از بعد سومی نظاره‌‌گر این دیالکتیک بشود و چه بسا بتواند منیت خودش را بدینوسیله غنا ببخشد؟ پرداختن انسان به فانتزی‌‌هایش و کنکاش در دنیای خیالش را کمکی در راستای قوت بخشی به من می‌‌دانید؟

شروین وکیلی: بله به شدت، با ابن عربی کاملا موافقم که می‌‌گوید قدرت خلاقه‌‌ی انسان و خداوند یکی‌‌ست و در تخیل تجلی می‌‌یابد.

 

 

ادامه مطلب: نشست بیستم- شنبه ۲۶ آبان‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب