نشست بیست و یکم- شنبه ۳ آذر‌‌‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست بیست و یکم- شنبه ۳ آذر‌‌‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور گفتگو:

۱) آیا واقعا شعر تا این اندازه برای بازسازی هویت اهمیت دارد؟ و واقعا چنین فشار سیاسی‌‌‌‌ای و کشمکشی برای تعریف دامنه و قلمروش در کار بوده است؟

۲) نقدهایتان را به دیدگاهم درباره‌‌‌‌ی مفهوم مرسوم «شعر نو» و پافشاری‌‌‌‌ام برای جایگزینی‌‌‌‌اش با مفهوم پیشنهادی‌‌‌‌ام بگویید؛ و

۳) اگر بپذیریم که به راستی تحریفی و اغتشاشی در بستر شعر پارسی رخ داده، چه راهبردهایی برای بازسازی و توانمندسازی آن سراغ دارید؟

منیره امیری: من مصداقی سوال می‌‌‌‌کنم تا کمی مبحث بهتر برایم جا بیفتد. بطور مثال شما “زمستان” اخوان ثالث را شعر محسوب می‌‌‌‌کنید؟ و اگر بله آنرا شعر نو می‌‌‌‌دانید؟

شروین وکیلی: نه، به نظر من زمستان یکی از اوج‌‌‌‌های بحر طویل است. به نظر من کلماتی مثل شعر و نثر و نثر مسجع و بحر طویل معناهای دقیقی دارند که همینطوری نمی‌‌‌‌شود به کارشان برد. اینها به ساختارهای زبانی مشخصی اشاره می‌‌‌‌کنند که برای هزار سال کاربرد داشته و تا وقتی معنای دقیقتر یا دلیلی محکمی وجود نداشته باشد، نمی‌‌‌‌شود دلالت‌‌‌‌شان را تغییر داد. بر این مبنا زمستان اخوان نمونه‌‌‌‌ای بسیار خوب از بحرطویل است. اگر کسی بخواهد آن را شعر بنامد باید دقیق و روشن بگوید که چرا کلمه‌‌‌‌ی شعر را برای آن به کار می‌‌‌‌برد (بر خلاف سنت هزار ساله‌‌‌‌ی دلالت این واژه در زبان پارسی) و چرا به آن بحر طویل نمی‌‌‌‌گوید.

منیره امیری: روی اینکه بحر طویل شعر است یا نثر خود اختلاف وجود دارد. بیشتر بحر طویل را خود یک نوع قالب شعری می‌‌‌‌پندارند. گویا شما با این نظر مخالفید؟

شروین وکیلی: بحر طویل را در متون کلاسیک یا نثر می‌‌‌‌دانند و یا نزدیک به ترانه‌‌‌‌ی عامیانه. یعنی بی‌‌‌‌شک از دایره‌‌‌‌ی شعر بیرون است و حتا با ترانه هم یکی نیست. متونی مثل المعجم که شاهکاری از دقت و منطق است و حتا نوشتارهای خواجه نصیرالدین طوسی که اغلب یکی دو جمله‌‌‌‌اش بی‌‌‌‌توجه به کل بحث‌‌‌‌اش گواه گرفته می‌‌‌‌شود، مرزبندی روشنی برای شعر به دست می‌‌‌‌دهد که بحر طویل بخشی از آن نیست. مگر آن که مرجعی دیگر سراغ داشته باشید که چنین فرضی کرده باشد.

منیره امیری: یعنی ما در بحرطویل با نثری مواجهیم که از تکرار غیرمحدود پایه‌‌‌‌های عروضی ساخته شده؟

شروین وکیلی: بله، حضور وزن‌‌‌‌های عروضی پراکنده در نثر امر غریبی نیست. بخش‌‌‌‌های مهمی از گلستان سعدی کاملا ساخت عروضی دارد با این همه کسی آن را شعر نمی‌‌‌‌داند. بحر طویل البته شکلی از واج‌‌‌‌آرایی و قافیه هم دارد و به همین خاطر بیشتر به نثر مسجع نزدیک است.

مریم خالصی: به نظر من تحريف و اغتشاش در بستر شعر پارسى رخ داده. دلايلم هم اين است كه:

١- اشعار پارسى داراى وزن و آهنگين بوده‌‌‌‌اند.

٢-از معرفتى عميق و شناختى ريشه‌‌‌‌اى از يك انسان خود ساخته بر می‌‌‌‌آمده است.

٣-اشعار كلاسيك بيشتر من محور هستند و از زمانى كه اشعار نهاد محور شدند، خيلى شبيه شعر نيستند.

شروین وکیلی: در واقع به نظرم این اغتشاش باعث شده بیانیه‌‌‌‌های حزبی با برچسب شعر نامیده شوند.

مریم خالصی: در پاسخ به پرسش اول شما: به نظر من شعر يكى از اركان بازسازى هويت است. انديشه‌‌‌‌ى ايرانى در قالب اشعار بيان شده و اگر اشعار را دنبال كنيم به يك منطق مشترك در نظام انديشه‌‌‌‌ى ايرانى مى‌‌‌‌رسيم. البته منظورم اشعار كلاسيك هست.

شروین وکیلی: این موضوع خوبی است برای بحث. به نظر من هم شعر به نوعی DNA فرهنگ است. یعنی چکیده‌‌‌‌ی معنا در هر حوزه‌‌‌‌ی تمدنی را می‌‌‌‌توان در شعرهایش جستجو کرد و یافت و این به ایران زمین منحصر نمی‌‌‌‌شود. به همین خاطر انباشت معنا در شعر پارسی و پیچیدگی ساختارهایش و به همین خاطر دشوار بودن سرودن در آن عاملی بوده که باعث شده مبلغان حزبی و بیانیه‌‌‌‌نویسان سیاسی – که در ضمن خواهان عنوان ارجمند شاعر هم بوده‌‌‌‌اند- مفهومش را تحریف کرده‌‌‌‌اند تا خود را به هر قیمتی در این دایره بگنجانند.

مریم خالصی: يک مشكلى كه وجود داره اين است كه در مورد اشعار، تفاسير متعدد وجود داره. به نظر شما چه بايد كرد؟ چه كنيم كه مصادره به مطلوب ما رو منحرف نكند؟

شروین وکیلی: به نظرم اصل قضیه در همین جاست، که شعر یک ساختار زبانی است که کارکردی اجتماعی هم دارد. مصادره به مطلوب در دوران معاصر به نظرم این شکلی بوده که آن کارکرد اجتماعی زمام امور را به دست گرفته و بر ساختار زبانی غلبه کرده. یعنی فرض کرده هرچه کارکرد مورد نظرش را به دست دهد، باید شعر نامیده شود. به این خاطر که شاعران در فرهنگ ایران زمین – و در کل در همه‌‌‌‌ی فرهنگ‌‌‌‌ها- رهبران معنوی جامعه هستند و به خاطر تسلط‌‌‌‌شان بر سنت ادبی و استعدادهای دیریاب‌‌‌‌شان به سادگی به ایدئولوژي‌‌‌‌های سطحی نمی‌‌‌‌پیوندند. ما در کنار الگوی مشهورِ شعر نامیدن همه چیزِ بی‌‌‌‌ربط، این حقیقت را هم داریم که نیرومندترین شاعران و با استعدادترین و داناترین ادیبان معاصر خارج از این جریان سیاسی و مخالف با آن بوده‌‌‌‌اند.

آرام: چرا برچسب پریشی فرصت رشد در صد سال اخیر یافته؟ چگونه در تاریخ هزاران ساله شعر پارسی که چهارچوب خاصی برای تعریف سبک نوشتار دارد، طی صد سال اخیر ما ملت گوش آشنا به وزن، انواع آهنگین نثر را، به عنوان شعر می‌‌‌‌پذیریم .و چرا اهل سیاست و ادب دوره معاصر، اصرار به گنجاندن خود در حلقه شاعران دارند؟

شروین وکیلی: راستش در همه‌‌‌‌ی دوران‌‌‌‌ها به نظرم گرایشی در این راستا وجود داشته است. یعنی در هر دوره‌‌‌‌ی تاریخی که بنگرید، کسانی را می‌‌‌‌بینید که چیزهایی می‌‌‌‌گفته‌‌‌‌اند و اصرار داشته‌‌‌‌اند که اینها شعر است. اما اینان اغلب ادیبانی کم استعداد و جاه‌‌‌‌طلب بوده‌‌‌‌اند که به شکلی انفرادی از این حرف‌‌‌‌ها می‌‌‌‌زده‌‌‌‌اند و به سادگی با نادیده‌‌‌‌‌‌‌‌گیری دیگران از صحنه خارج می‌‌‌‌شده‌‌‌‌اند و آثارشان جریانی اجتماعی درست نمی‌‌‌‌کرده است. مثلا در تاریخ‌‌‌‌های دوران قاجار می‌‌‌‌بینیم که در دوران ناصرالدین شاه هم کسی بوده که تقریبا چیزهایی شبیه به آثار تندرکیا و نیمایوشیج را تولید می‌‌‌‌کرده و موضوع خنده و شوخی همه بوده و اسمی هم از او جایی باقی نمانده است. مشکل ما در زمانه‌‌‌‌ی امروز آن است که پیشاپیش یک سیستم اجتماعی نیرومند و حزبی و رسانه‌‌‌‌هایی و مدارهایی از قدرت وجود داشته و بعد این نوع ادبا را به خود جذب کرده و میدانی برای نشو و نمای ایشان شده است. به همین خاطر هرچند امروز تقریبا هیچ کس دیوان نیما (یا حتا هیچ متن بلندی از نیما) را از اول تا آخر نمی‌‌‌‌خواند، ولی باز هم تبلیغات باعث شده تا او بنیانگذار و تاریخ‌‌‌‌ساز قلمداد شود. در قدیم ما شعرهای عالی‌‌‌‌ای داشته‌‌‌‌ایم که شاعرش معلوم نبوده است. امروز ما کسانی را داریم که شاعری عالی قلمداد می‌‌‌‌شوند اما، شعرشان معلوم نیست!

لیلا امینی: در هر حال الان بیشتر مردم همان شعر نو را شعر می‌‌‌‌دانند و از خواندن اشعار کلاسیک بیزارند یا حتی تواناییش را ندارند.

شروین وکیلی: بله، این دقیقا به همین جا بر می‌‌‌‌گردد. یعنی مداخله‌‌‌‌ی روندهای سیاسی و طلب کارکردهای خاص اجتماعی باعث شده برچسب شعر جابجا شود و به محصولات تولید شده در نهادهای سیاسی و محفل‌‌‌‌های وابسته بدان‌‌‌‌ها متصل گردد.

منیره امیری: من مخالفم. هنوز هم اکثریت جامعه به همان شعر کلاسیک موزون وابسته‌‌‌‌اند و همان را شعر می‌‌‌‌دانند. در واقع باید قائل به تفکیک شویم. افراد چون قدرت سرودن شعر موزون عروضی را ندارند به سراغ شعر نو و سپید می‌‌‌‌روند ولی حقیقت این است که ذائقه‌‌‌‌ی ایرانی ما تمایل به همان شعر موزون دارد و اسیر تبلیغات نشده است.

شروین وکیلی: البته من هم در درازمدت همینطور فکر می‌‌‌‌کنم. یعنی به نظرم در نهایت انتخاب طبیعی کار خودش را می‌‌‌‌کند (و تا همین امروز هم تا حدودی کرده) و عناصر زبانی نیرومند را از حشویات پاکیزه می‌‌‌‌کند. تا آن موقع اما چند نسلی از استعدادهای تیز و خوب را داریم که نیرویشان را صرف تولید چیزهایی پرت و پلا می‌‌‌‌کنند.

لیلا امینی: در موسیقی‌‌‌‌هایی که امروز بین همه فراگیر شده شعرها تقریبا محتوایی ندارند و بیشتر به موزونی آهنگ‌‌‌‌ها توجه می‌‌‌‌شود و این نشانه این است که سلیقه در شعر تغییر کرده. بالاخره شاهکارهای قدیمی را نمی‌‌‌‌شود از مردم گرفت و در بین همین کارهای نو هم آثار قوی و خوبی پیدا می‌‌‌‌شود، اما در کل سلیقه‌‌‌‌ی مردم افت ملموسی کرده.

منیره امیری: بله در افول سلیقه عامه شکی نیست.

آرام: چگونه می‌‌‌‌توانیم با اطمینان سلیقه عمومی را اندازه بگیریم و ‌‌‌‌مقایسه کنیم؟ با چه خط کشی یا مقیاس ماندگاری؟ ما که هنوز نمی‌‌‌‌دانیم پانصد سال بعد نیما و ‌‌‌‌شاملو خواهند ماند یا نه؟

منیره امیری: بیایید نام‌‌‌‌ها را کنار بگذاریم و از آثار حرف بزنیم. هنوز یک قرن از مرگ نیما نگذشته چند درصد از مردم آثار نیما را حفظ‌‌‌‌اند؟ چند تا را حفظ‌‌‌‌اند؟ من به عنوان یک مازنی تعصب هم دارم روی نیما ولی با واقعیت باید کنار آمد.

شروین وکیلی: زمانی -بیست سال پیش- من در دانشگاه تهران سخنرانی‌‌‌‌ای داشتم در محفل هواداران نیما و گفتم به زودی کسی نیما را نخواهد خواند و آنجا همه با من مخالفت کردند که نه خیر، ما همه نیما را خوانده‌‌‌‌ایم و همه خواهند خواند. امروز تا جایی که من دیده‌‌‌‌ام هیچ‌‌‌‌کس مگر به ضرورت انجام تحقیقی نیما را نمی‌‌‌‌خواند. درباره‌‌‌‌ی شاملو هم راستش چنین تصوری دارم و درباره‌‌‌‌ی خیلی‌‌‌‌های دیگر. اسماعیل شاهرودی و هوشنگ ایرانی و تندرکیا را امروز کسی جز به اسم نمی‌‌‌‌شناسد و کسی آثار شعرواره‌‌‌‌شان را نمی‌‌‌‌خواند یا در یاد ندارد. یعنی من فکر می‌‌‌‌کنم ماجرا به پانصد سال بعد مربوط نمی‌‌‌‌شود و نیمه عمر این افراد در دایره‌‌‌‌ی ده بیست سال می‌‌‌‌گنجد.

آرام: درست می‌‌‌‌گویید. فراگیر نیستند و در قلب و سفره هفت سین توده مردم جایی ندارند اما آیا عصر غول‌‌‌‌ها به سر نیامده؟

شروین وکیلی: راستش من اینطور فکر نمی‌‌‌‌کنم. اتفاقا به نظرم ما در دوران جدید و در اثر برخورد زبان پارسی با موج مدرنیته با انفجاری در خلاقیت و نوآوری‌‌‌‌های شعری روبرو هستیم که بسیار امیدبخش است. در همین قرن گذشته ما تعداد چشمگیری شاعر بسیار خوب داشته‌‌‌‌ایم که حدس می‌‌‌‌زنم شعرهایشان در تاریخ ادب پارسی ماندگار شوند. هرچند امروز هنوز زیر سایه‌‌‌‌ی سانسور و حب و بغض‌‌‌‌های سیاسی مانده‌‌‌‌اند. مثلا حمیدی شیرازی و فریدون توللی و بهار و پروین هریک غولی هستند برای خودشان.

منیره امیری: منزوی، سیمین، سایه

شروین وکیلی: دقیقا، اتفاقا دیروز با دوست عزیزی سخن از منزوی بود…

آرام: یعنی در قفس مانده‌‌‌‌اند و زمانی اوج خواهند گرفت؟ چون این شاعران هم توده خوان نیستند.

شروین وکیلی: نکته اینجاست که مثلا با ظهور یک رسانه‌‌‌‌ی تازه‌‌‌‌ی غافلگیر کننده مثل شبکه‌‌‌‌های اجتماعی و فیسبوک و تلگرام، که زیر سیطره‌‌‌‌ی نهادهای سیاسی خاصی نیست و رقابت آزاد در آن ممکن است، می‌‌‌‌بینیم که شاهکارهای کلاسیک شعر کهن به سادگی مدعیان ساختارگریز معاصر را کنار می‌‌‌‌زند و شعرهای کسانی مثل توللی و حمیدی و پروین که زمانی نام بردن‌‌‌‌شان تابو بود و «ضد روشنفکرانه»، مخاطب پیدا می‌‌‌‌کند و رونق می‌‌‌‌گیرد.

منیره امیری: غزل او واقعا بی‌‌‌‌نظیر است. حیف که قربانی شرایط فعلی است اما اینچنین نخواهد ماند.

آتوسا فروتن: بهار را می‌‌‌‌توان هم‌‌‌‌پایه با سنایی در ورود اندیشه عرفان به حوزه شعر پارسی، جریان‌‌‌‌ساز قلمداد کرد و از این منظر مهم‌‌‌‌ترین شاعر دوران نو .

شروین وکیلی: بله، به نظر من که بانفوذترین چهره در نسل بنیانگذاران شعر نوست.

آتوسا فروتن: و در مورد حسین منزوی هم باید گفت پس از مرگش و در رقابت با بزرگانی چون سایه، تأثیر بیشتری بر نسل پس از خود به جا گذاشته.

شروین وکیلی: موافقم، فکر می‌‌‌‌کنم منزوی در دراز مدت و در شعر اثرش ماندگارتر از سایه باشد. سایه تاثیرش تا حدودی اجتماعی بود و در حوزه‌‌‌‌ی ترانه و آواز.

منیره امیری: منزوی نسبت به مابقی هم‌‌‌‌نسلانش نوآورتر است. نوآوری‌‌‌‌های او هم در محتوا و هم در ابداع اوزان جدید کاملا موفق است. البته سیمین هم اوزان جدید را امتحان می‌‌‌‌کند ولی برخی موفق است و برخی ناموفق.

غلامرضا خاکی: به مرز بین نظم و شعر هم باید توجه کرد.

شروین وکیلی: راستش من تمایزی میان اینها قایل نیستم. این تفکیک را بهار اولین بار ایجاد کرد تا پاسخ کسانی را بدهد که سنت‌‌‌‌گرا بودند و خروج از عروض سنتی را مجاز نمی‌‌‌‌دانستند. اما به سرعت به سلاحی در دست بحرطویل‌‌‌‌سرایان تبدیل شد. اصولا این پرسش مهمی است که به نظرتان مرز میان شعر و نظم کجاست؟ یعنی چه چیزی شعر و نظم را از هم تفکیک می‌‌‌‌کند؟

غلامرضا خاکی: عنصر خیال جداساز این دو است.

شروین وکیلی: بله ولی خیال قلمرو شعر را مرزبندی نمی‌‌‌‌کند. می‌‌‌‌کند؟ نثر خیال‌‌‌‌انگیز فراوان داریم و شعر غیرخیال‌‌‌‌انگیز هم: «گفته بودم چو بیایی غم دل با تو بگویم/ چه بگویم که غم از دل برود چون تو بیایی» این به نظرم بی‌‌‌‌شک شعر است و جز نظم هیچ ندارد.

غلامرضا خاکی: نه مرز نظم و شعر که هر دو موزونند با خیال تفکیک می‌‌‌‌شود. شما بیت‌‌‌‌هایی از مثنوی را با دیوان شمس مقایسه کنید.

شروین وکیلی: من به شدت در وارد کردن خیال به تعریف شعر نقد دارم. با این تعریف بخش عمده‌‌‌‌ی سروده‌‌‌‌های خیام و فردوسی و نظامی و سنایی شعر محسوب نمی‌‌‌‌شوند. در حالی که توافقی تاریخی و عام داریم که شعر اصولا همان است که اینها گفته‌‌‌‌اند.

منیره امیری: اگر بخواهیم چنین تفکیکی قائل شویم نیمی از اشعار را باید نظم حساب کنیم.

غلامرضا خاکی: همینطور است.

شروین وکیلی: به نظر من اصولا همانطور که تا پیش از بهار رایج بوده، نظم و شعر مترادف هستند. حتا در گاهان هم (که شعری اوستایی است و کهنترین شعر در زبان‌‌‌‌های ایرانی) می‌‌‌‌خوانیم که اهورامزدا به زرتشت می‌‌‌‌گوید آنچه تو می‌‌‌‌گویی منظوم/ منظم است و نه پراکنده/ نامنظم. به نظرم شعر ساختاری زبانی است که با تقارن‌‌‌‌هایش شناخته می‌‌‌‌شود و بنابراین ساختی منظوم را به دست می‌‌‌‌دهد. در این دایره ممکن است شعری خوب یا بد سروده شود. همانطور که نثر هم می‌‌‌‌تواند سست یا محکم باشد.

منیره امیری: من با شما موافقم.

غلامرضا خاکی: اصولا مگر در ادبیات کهن عروضی چنین بوده؟

شروین وکیلی: بیایید اصلا وارد مصداق شویم. بسیار مشتاقم که روی مثالی منظورتان را نشان دهید.

غلامرضا خاکی:

حشر اصغر حشر اکبر را نمود        مرگ اصغر مرگ اکبر را زدود

این شعر مثنوی نظم است یا شعر؟

شروین وکیلی: به نظرم شعری است که صور خیال اندکی دارد. به لحاظ ساختاری شعر/ نظم است – و اصولا شعر همین است، و بعد باید دید که از نظر معنایی رسا هست یا صور خیال زیبایی دارد یا نه.

حیدر زندی: جالب است که گذشتگان (شاعران بزرگ) بیشتر، آثار خود را نظم می‌‌‌‌دانستند و کمتر برچسب شعر بدان می‌‌‌‌زدند. فردوسی زمانی که اشعار دقیقی را معرفی می‌‌‌‌کند، می‌‌‌‌گوید:

نگه کردم این نظم سست آمدم؛        بسی بیت ناتندرست آمدم .

و سروده های خودش را هم نظم می‌‌‌‌داند:

پی افگندم از نظم کاخی بلند،       که از باد و باران نیابد گزند.

تا جایی که واژه شعر در شاهنامه به کار نرفته است. حتی حافظ هم سروده‌‌‌‌های خودش را نظم می‌‌‌‌داند و حسودان شعرش را “سست نظم”.

شروین وکیلی: دقیقا، اصولا کلمه‌‌‌‌ی نظم و شعر مترادف بوده است. تمایز قایل شدن میان اینها را نخست در شعری جدلی از بهار می‌‌‌‌بینیم و بعد احسان طبری و جریان چپ به شدت از آن استقبال می‌‌‌‌کنند.

منیره امیری: ارغوان سایه هم از آن دست آثاری است که دلم نمی‌‌‌‌آید شعر ندانمش. آن هم بحرطویل محسوب می‌‌‌‌شود؟

شروین وکیلی: بله، مگر بحرطویل چه ایرادی دارد؟ این که اصرار داشته باشیم هرچه به نظرمان زیباست را شعر بدانیم، هم لطمه‌‌‌‌ایست به پیکره‌‌‌‌ی باقی ساخت‌‌‌‌های ادبی زبان و هم مفهوم شعر را مغشوش می‌‌‌‌کند. ارغوان و بیشتر آنچه که سایه و سهراب و اخوان گفته‌‌‌‌اند به نظرم شاهکارند، اما ساختارشان بحر طویل است و اصولا اینها را می‌‌‌‌توان بنیانگذار و احیاگر ساختار بحرطویل در پارسی امروزین دانست. افتخار این کار به نظرم کم از شاعر خوب بودن نیست و دلیلی ندارد چیزی حتما شعر باشد تا خوب و دلنشین باشد.

منیره امیری: به گمانم با این تقسیم‌‌‌‌بندی تمام آنچه به عنوان شعرنوی موفق در ذهن داشتم در دسته بحر طویل می‌‌‌‌گنجد.

شروین وکیلی: بله، به نظرم ماجرا این شکلی بوده که گروهی از مبلغان حزبی مثل لاهوتی و نیما که تسلط چندانی هم بر زبان پارسی نداشتند، چیزهایی در قالب بحر طویل می‌‌‌‌گفتند و با پشتیبانی حزب آن را شعر می‌‌‌‌نامیدند. در نسل بعدی گروهی از شاعران با استعداد که از همین جریان سیاسی تاثیر پذیرفته بودند (مثل سایه و اخوان و سهراب و فریدون مشیری) در همین جریان خود را پیدا کردند و بنابراین بحرطویل‌‌‌‌هایی درخشان سرودند که اسمش همچنان (به غلط) شعر نو باقی ماند. به نظرم لازم است قدری در استفاده از برچسب‌‌‌‌ها سختگیر باشیم و مفهوم شعر را سیاست‌‌‌‌زدایی کرده و در قالبی زبان‌‌‌‌شناسانه مرزبندی کنیم. آنگاه می‌‌‌‌بینیم که از تصادم استعداد این شاعران با آن جریان تحریف‌‌‌‌گر، در واقع اتفاقی خجسته رخ داده و آن هم این که یک ساختار حاشیه‌‌‌‌ای و فقیر و کم‌‌‌‌توان به اسم بحر طویل به بستری پویا و مهم برای بیان معناها و آفرینش زیبایی‌‌‌‌های ادبی تبدیل شده است. این روند به نظرم مهمتر و ارجمندتر از آن است که بخواهیم کارهای ایشان را شعر بنامیم.

منیره امیری: موافقم. فقط برایم عجیب است که نیما یک نوع نثر که از صفویه مورد استفاده بوده (حالا کم یا زیاد) را آورده و نامش را گذاشته شعر و کسی هم نگفته آقاجان این همان بحرطویل است. آنهایی که شعر نیما را شعر نو نامیدند هیچ تفکیکی میان این شعر و بحر طویل قائل نشده‌‌‌‌اند؟

شروین وکیلی: مبلغان شعر نیمایی که اصرار داشتند بگویند آنچه او می‌‌‌‌گوید شعر است و باقی (از جمله آثار فردوسی و نظامی و سعدی!) اصلا شعر نیست. برخی دیگر مثل شهریار و ناتل خانلری اما از همان ابتدا روشن تاکید کرده بودند که این بحر طویل است و شعر نیست.

منیره امیری: پس بالاخره دو تا آدم باسواد بودند که تذکر بدهند این همان است.

شروین وکیلی: جالبه که در ابتدای کار تقریبا همه این تذکر را می‌‌‌‌دادند. تا آن که بلندگو به دست حریف افتاد و صداها دیگر شنیده نشد.

منیره امیری: در یک روند معقول و منطقی باید جناح طرفدار شعر نیما جوابی برای این نقد می‌‌‌‌یافت و معترضان را قانع می‌‌‌‌‌‌‌‌کرد ولی …

شروین وکیلی: یک نکته‌‌‌‌ی جالب آن که در گفتمان هواداران نیما اصولا بافت ایدئولوژیک آن بود که شعر سخته و سنجیده ماهیتی بورژوایی و اشرافی دارد و شعر باید توده‌‌‌‌ای و عامیانه و سطحی باشد تا با پرولترها ارتباط برقرار کند. این یک رکن سیاست‌‌‌‌گذاری‌‌‌‌ ادبی‌‌‌‌شان بوده و دومی آن که کمیت در نهایت بر کیفیت غلبه می‌‌‌‌کند، و این بخشی از بینش مارکسیستی درباره‌‌‌‌ی چیرگی طبقه‌‌‌‌ی کارگر بر نخبگان بورژواست، که تجربه نشان داده تنها در کوتاه مدت مصداق دارد.

آرام: علی کوچیکه/ علی بونه گیر/نصف شب از خواب پرید/ چشماشو هی مالید با دس/ سه چار تا خمیازه کشید/ پا شد نشس/ چی دیده بود؟/ چی دیده بود؟/ خواب یه ماهی دیده بود/ یه ماهی، انگار که یه کپه دوزاری/ انگار که یه طاقه حریر/ با حاشیه منجوق کاری/ انگار که رو برگ گل لال عباسی/ خامه دوزیش کرده بودن/ قایم موشک بازی میکردن تو چشاش/ دو تا نگین گرد صاف الماسی

این “شعر” فروغ هم بحر طویل به شمار می‌‌‌‌آید؟

شروین وکیلی: نه این ترانه‌‌‌‌ی کودکانه است، و نمونه‌‌‌‌ی بدی هم هست. یعنی نه زیباست و نه شیوا و نه معنای عمیقی دارد. فروغ در زمانی که به اردوگاه شاملو پیوست، برای نمایش سرسپردگی‌‌‌‌اش به او چند تا از کارهای شاملو را تقلید کرد که یکی‌‌‌‌اش پریا بود و نتیجه همین از آب در آمد. فکرش را بکنید، کسی که «امشب به قصه‌‌‌‌ی دل من گوش می‌‌‌‌کنی» را سروده، بعدش می‌‌‌‌آید چنین چیزی می‌‌‌‌گوید.

بهاره معرفت: تعریف دکتر خاکی و برجسته نمودن قوه خیال‌‌‌‌برانگیزاننده شاعر که به جان مستمع نیز می‌‌‌‌رسد، رمانتیک است اینطور نیست؟

شروین وکیلی: نه، این تعریف پیشتر هم بوده است. مثلا خواجه نصیر هم اشاره می‌‌‌‌کند که برخی کوشیده‌‌‌‌اند تا شعر را بر اساس خیال تعریف کنند و ابن سینا هم صور خیال بعید را بخشی از زیبایی‌‌‌‌شناسی شعر می‌‌‌‌شناسد. من هم البته قبول دارم که خیال عنصری از عناصر مهم برسازنده‌‌‌‌ی شعر است. اما به نظرم به دلیل سیالیت و ابهام و ذهنیت‌‌‌‌مداری‌‌‌‌اش شاخص مرزبندی کننده‌‌‌‌ی شعر و غیرشعر نیست.

مریم عاطفی: شاید بشود گفت که خیال می‌‌‌‌تواند عنصر آفرینش هنری باشد ولی شعر و قالب‌‌‌‌های دیگر ادبی، در بستر زبان‌‌‌‌شناسی تعریف می‌‌‌‌شوند.

حیدر زندی: برای نمونه بیتی از فردوسی می‌‌‌‌آورم که به نظر برخی از دوستان، شعر نیست و تهی از صور خیال است، ولی از دید من اوج شاعری است:

فردوسی از زبان رستم به اشکبوس که نام رستم را می‌‌‌‌پرسد، می‌‌‌‌گوید :

مرا مام من نام مرگ تو کرد؛

زمانه مرا پتک ترگ تو کرد!

شروین وکیلی: دقیقا مثال خوبی است. یا حتا همین بیت مشهور که «چو فردا برآید بلند آفتاب/ من و گرز و میدان و افراسیاب»…

آتوسا فروتن: مخالفت‌‌‌‌ها با فردوسی سیاسی بوده و بس! جالبه فردوسی حرفش را خیلی جاها می‌‌‌‌زند با تن زدن از اشاره مستقیم ولی نشانه‌‌‌‌گیری دقیق

در مورد ضحاک در مصرعی گفته:

«پژوهنده را راز با مادر است»…

حتی چهره‌‌‌‌ای که از سعدی برایمان ساختند در حالیکه درخشان‌‌‌‌ترین غزلیات عاشقانه ادب پارسی را با بالاترین عیار فصاحت و بلاغت از سعدی داریم .

حیدر زندی: شوربختانه ادیبانی هم هستند که مرزبندی شعر و نظم (نظم به تعبیر امروزی که صور خیال ندارد و…) برای شعر ناب فردوسی و دیگران قایلند !

شروین وکیلی: برای همین فکر می‌‌‌‌کنم باید قدری صریح و روشن در برابر این ابهام‌‌‌‌پروری و اغتشاش‌‌‌‌پرستی موضع گرفت. تا جایی که دیده‌‌‌‌ام اکثر افرادی که سوادی ادبی و غوری در دنیای شعر پارسی داشته‌‌‌‌اند همین دیدگاه را دارند، اما می‌‌‌‌ترسند نظرشان را بگویند. اما دوران بلندگو به دستان و هوچی‌‌‌‌گران به نظرم سپری شده… یا باید کاری کنیم سپری شود!

 

 

ادامه مطلب: نشست بیست و دوم- شنبه ۱۰ آذر‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب