نشست بیست و چهارم- شنبه ۲۴ آذر‌‌ماه ۱۳۹۷

نشست بیست و چهارم- شنبه ۲۴ آذر‌‌ماه ۱۳۹۷

شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث:

۱) خاستگاه مفهوم اسماء الهی و تاثیر جادویی نام و پیامدهای آن در حوزه‌‌ی تمدن ایرانی؛

۲) پیوندهای اسطوره‌‌ی انوماالیش با روایت‌‌های دیرآیندتر آفرینش؛

۳) چه بخشی از این روایت و عناصر اساطیری‌‌اش تا به امروز دوام آورده است؟

مریم خالصی: شش امشاسپند که ایزدان همراه اهورامزدا هستند اکنون به چه شکلی متحول شده‌‌اند؟ آیا بعد از اسلام نام جدیدی گرفتند؟

شروین وکیلی: بله، این شش امشاسپند همان‌‌هایی هستند که در دین یهود به چهار ملک مقرب تبدیل شده‌‌اند و از آنجا به مسیحیت راه یافته‌‌اند و با قدری تغییر در اسلام هم حضور دارند. با این همه شش امشاسپند فروزه‌‌ها و جلوه‌‌های مینویی اهورامزدا بوده‌‌اند و هم از نظر نقش و هم ساخت با فرشتگان بلندمرتبه تفاوت دارند. این گروه اخیر بیشتر به کارگزاران یک دیوانسالاری و وزیران یک پادشاه شباهت دارند تا جلوه‌‌هایی از ماهیت امر قدسی.

کاوه مشتاق: آیا این اسما الهی برای تحکیم پیروزی خدایان جدید بر قدیم به کار می‌‌رفته؟

شروین وکیلی: فکر کنم اینطور نباشد. یعنی بیشتر به نظرم با مفهومی مستقل و نوظهور سر و کار داریم که از ایده‌‌ی مقدس بودنِ خودِ کلام ناشی شده و در نتیجه فرض می‌‌کند که اسم خداوند که والاترین کلمه است، نیروهای جادویی شگفت‌‌انگیزی هم دارد.

امید محمدی: می‌‌شود گفت اولین ریشه‌‌های حروفیه و نقطویه شکل گرفته؟

شروین وکیلی: به نظرم دقیقا این آغازگاه ایده‌‌هایی است که به آیین مزدکی و از آنجا به حروفیه منتهی می‌‌شود. البته هنوز مفهوم اسم اعظم را نداریم.

امید محمدی: اینکه بعد از خواندن دعا و ورد، آن را در فرد مقابل می‌‌دمیم آیا با باد در ارتباط است؟

شروین وکیلی: دقیقا، هم کلمه و هم روح از جنس باد هستند.

نگار جلادتی: دلیل اینکه ظاهر مردوک به انسان بسیار شبیه است، چیست؟ چون با افسانه آفرینش در ارتباط است؟ و سوال دوم اینکه وقتی در بعضی متون از خدای مردوک به عنوان بت بزرگ بابل یاد می‌‌شود در حقیقت این گزاره اشتباه است؟

شروین وکیلی: شباهت مردوک به انسان تا حدودی به ابتدایی بودن دین قدیم سومریان و اکدیان مربوط می‌‌شود. یعنی در همه‌‌ی ادیان ابتدایی ایزدان موجوداتی انسان‌‌ریخت هستند که تنها توانایی‌‌ها و گاهی عناصری ظاهری (و معمولا جانوری) دارند که با انسان متفاوت است. مردوک هم ایزدی باستانی است که هرچند باد و توفان را نمایندگی می‌‌کند، اما مردم در قالب انسانی جنگاور او را درک می‌‌کرده‌‌اند. در معبدش در بابل که اساگیل نامیده می‌‌شده هم تندیس او را به صورت مردی غول‌‌آسا نهاده بوده‌‌اند و بنابراین این که بت مردوک در بابل وجود داشته گزارش درستی است.

آسا رئوفی: می‌‌شود گفت نخستین جلوه‌‌ی پیمودنِ مسیرهای عرفان که به گونه‌‌ای نوشته شده امروز در دسترس ماست می‌‌تواند همان داستان گیلگمش باشد؟

شروین وکیلی: گیلگمش یکی از کهنترین روایت‌‌هایی است که عنصر سیر و سلوک را در خود دارد. از آنجا که آماج این سلوک دستیابی به جاودانگی است، تا حدودی به روایتهای مشابه -مثل هفت‌‌خوان‌‌ها یا حتا منطق‌‌الطیر- شباهت پیدا می‌‌کند. با این همه باید این نکته را در نظر داشت که ساختار ماجراهایی که در سیر و سلوک خود با آن روبرو می‌‌شود چندان منظم و منسجم نیست و نمادپردازی و محتوای سمبولیک خاصی ندارد. یعنی بیشتر زنجیره‌‌ای از رخدادهای هیجان‌‌انگیز است و نه سلسله‌‌ مراتبی از گذارهای روانشناختی. از این نظر بیشتر به داستان‌‌هایی مثل ادیسه یا دوازده خوان هرکول شباهت دارد.

مریم عاطفی: ممکن است بشود این طور نتیجه گرفت که پیچیدگی معنایی کمتر بوده؟

شروین وکیلی: بله، در این روایت‌‌ها با نوعی رسوب تدریجی نمادها و پیچیده شدن گام به گام رو برو هستیم.

مریم عاطفی: چه عواملی بر چه معناهایی چگونه اثر می‌‌گذارند که برخی از معناها در گذر تاریخ پیچیده می‌‌شوند، اگر پیچیدگی را به معنای سمبولیک‌‌تر شدن تعریف کنیم.

شروین وکیلی: به نظرم نوعی فرایند تکاملی و انتخاب طبیعی در کار است. یعنی روایت‌‌ها و نمادهایی که در شبکه‌‌ی روابط اجتماعی کارکرد نظم‌‌دهنده پیدا می‌‌کنند، در قالب منش‌‌های فرهنگی صورتبندی می‌‌شوند و در چرخه‌‌ی حک و اصلاح و پیچیدگی افزاینده وارد می‌‌شوند.

مریم عاطفی: به عبارتی، بتوانند از دل آشوب ادراک شده توسط بشر، نظمی را بیافرینند. نظمی که در دنیای نمادین آفریده می‌‌شود، نه لزوما در دنیای واقعی.

شروین وکیلی: دقیقا، فرهنگ و نهادهای اجتماعی سیستم‌‌های خودارجاع و خودسازمانده تکاملی هستند که مدارهای تحولی خاص خود را می‌‌پیمایند.

بهنوش عافیت‌‌طلب: اینکه در اسطوره‌‌های سامی باد بر آب چیره می‌‌شود و در آریایی آب بر باد، آیا معنای خاصی دارد؟ آیا به اقلیم ارتباطی پیدا می‌‌کند؟

شروین وکیلی: این پرسش مهمی است. راستش را بگویم پاسخ برای خودم هم نامعلوم است. نکته‌‌ی غریب آن است که کنعانی‌‌هایی که باد را بر آب برتر می‌‌دانستند، در ضمن همان فنیقی‌‌هایی بودند که دریانوردانی چیره‌‌دست بودند و قاعدتا پیوند اساطیری محکمی با دریاها داشته‌‌اند. به همین ترتیب تقدس آب در ایران زمین و در نهایت غلبه‌‌اش بر وای/ باد عجیب است، چون در این قلمرو بارش باران بیشتر بر مبنای بادهای مساعد ممکن می‌‌شود و دسترسی مستقیم به دریا محدودتر است.

مریم عاطفی: قدری از محتوا دور می‌‌شویم ولی ممکن است این طور تفسیر کرد، دریانوردی چیره دست که گرفتار باد ناموافق شود، احتمالا باد را برتر می‌‌داند .

شروین وکیلی: شاید، شبیه به این را در برخی فرهنگها داریم.

الهه یزدانی: شاید از آنچه که بیشتر آسیب می‌‌دیدند آن عنصر را برتر می‌‌دانستند. و این داستان ترس از خدا و ایزد آن زمان هم عامل مهمی بوده؟

شروین وکیلی: بله، در واقع اغلب نیروهای طبیعی تهدیدگر بیشتر محترم شمرده می‌‌شده‌‌اند.

مریم خالصی: این می‌‌تواند به عنصر روح و روان ربط داشته باشد؟ سامی‌‌ها به روح اعتقاد دارند و ایرانی‌‌ها به روان؟

آسا رئوفی: روان در ایران همان روح در میان سامیان بوده است.

مریم خالصی: فکر کنم با هم فرق می‌‌کنند.

شروین وکیلی: در واقع اینها مترادف هستند. روح در عربی و روخا در عبری و کنعانی و spiritus در لاتین و اوروان (رووان/ روان) در اوستایی و پهلوی و پسوخه در یونانی همه یعنی باد و همگی جان و روح زندگان را نشان می‌‌دهد.

مریم خالصی: روان جلوه‌‌ی گیتیانه دارد ولی روح ندارد و رسیدگی پذیر نیست.

آسا رئوفی: روان هم گیتیانه هست و هم مینوانه. روان انسان پس از درگذشت او در جهان مینوی به زندگی خود ادامه داده و مورد داوری قرار می‌‌گیرد. این داوری می‌‌تواند توسط شخص دیگری انجام نگرفته بلکه عذاب وجدان و آرامش روان خود به خود ایجاد شوند.

شروین وکیلی: البته در گذر زمان روان و روح مترادف شده‌‌اند. یعنی مثلا درباره‌‌ی درگذشتگان می‌‌گویند «روانش به مینو» که مترادف است با «روحش آمرزیده».

مریم خالصی: ولی یک فرق کوچیکی باز دارند. بر مبنای فرمایش شما و چیزی که من از گاهان می‌‌فهمم، عناصر در این سروده‌‌ها جلوه‌‌های گیتیانه و مینویی دارند. اما روح گیتیانه نیست. من فکر می‌‌کنم همانطور که -انسان همان خداست -در گاهان درک می‌‌شود، در اندیشه‌‌ی سامی‌‌ها و ادیانی که کلا برخاسته از مصر هستند-انسان همان خدا نیست- درک می‌‌شود.

آسا رئوفی: روح در گیتی هم در بدن ماست. این همان است که بوداییان بهش می‌‌گویند هاله انرژی که با چرخش مراکز انرژی در بدن ما ایجاد نیروی زندگی می‌‌کند و با انرژی کیهانی نیز در ارتباط است.

شروین وکیلی: البته این تعبیری خاص و روزآمد شده از نگاه هندویی-بودایی از مفهوم روح است. خوانش‌‌های به کلی گیتیانه (مثل برداشت زکریای رازی و امپدوکلس) و به کلی مینویی (مثل رویکرد زرتشتیان و مسلمانان) را هم داریم. مفهوم انرژی در این بین مدرن است و نوساز.

آسا رئوفی: نمی دانستم. می‌‌اندیشیدم باور به چاکراها باید دیرینگی تا به هنگامه تمدن دره سند و موهنجودارو داشته باشد و آن نمود بودای نشسته که آنجا پیدا شد.

شروین وکیلی: چاکراها البته عنصری کهن است، اما ارتباطی با انرژی ندارد. خاستگاهی هندو دارد و در آیورودا اولین اشاره‌‌ها به آن را می‌‌بینیم. چاکرا (چَکرَه) در سانسکریت همان کلمه‌‌ی چرخ فارسی است و از اینجا می‌‌آید که فکر می‌‌کردند در بدن چرخهایی وجود دارد که دم و بازدم (پرانا) آنها را به گردش در می‌‌آورد و زندگی از اینجا تداوم پیدا می‌‌کند. این مفهوم بعدتر در آیین جین و بودا هم وامگیری شد. البته ارتباطی با موهنجودارو و هاراپا ندارد و قدمتش به قرن ششم تا چهارم پیش از میلاد باز می‌‌گردد، تقریبا همزمان با عصر هخامنشی و متاثر از اندام‌‌شناسی ایران شرقی.

آسا رئوفی: در این زمینه چه بن‌‌مایه‌‌هایی را می‌‌توانم بخوانم؟ دانشم پیرامون چاکراها و ویژگی‌‌هایشان کامل ولی تاریخ شناخت و ایجادشان در باورها را نمی‌‌دانم.

شروین وکیلی: پیشنهادم آن است که برای آگاهی از خاستگاه‌‌ها خود متن آیورودا را بخوانی. بعد شاید خواندن کتاب من -«تاریخ خرد بودایی»- سودمند باشد، که درباره‌‌ی فلسفه‌‌ی بودایی متقدم است و اشاره‌‌ای به این موضوع دارد. در این مورد روی googlebooks تک و توکی کتاب خوب و عالمانه و خرواری کتابهای تبلیغاتی و پر ایراد و تخیلی هست که قدری بینشان بگردی و مراجعشان را ببینی سره و ناسره‌‌شان دستت می‌‌آید.

کاوه مشتاق: خب چه اتفاقی افتاده بود که کلمه ناگهان قدرتمند دانسته شود؟

شروین وکیلی: این به نظرم از گاهان شروع می‌‌شود. زرتشت یک قلمرو هستی‌‌شناختی مجزا را به نام مینو در برابر گیتی مادی تعریف کرد که به ساحت ذهن و اندیشه مربوط می‌‌شد و رمزگذاری‌‌اش با زبان انجام می‌‌گرفت. به همین خاطر سویه‌‌ی پلید و شر در آن دروغ نامیده می‌‌شد. طبیعی بود که سویه‌‌ی نیرومند و نیک هم جلوه‌‌ی زبانی داشته باشد و این مفهوم مانتره را برساخته است و به نظرم ایده‌‌ی نامهای خداوند از اینجا زاییده شده است. این ایده نتیجه‌‌ی منطقی سیر اندیشه‌‌های سومری و اکدی نیست و به همین خاطر به نظرم لوح هفتم انوماالیش افزوده‌‌ای و وامگیری‌‌ای از ایران شرقی است.

امید محمدی: احتمالا دعای صد بند یا جوشن کبیر نهایت این حرکت تسلسل ذکر اسامی برای خداوند باشد تا الان…

شروین وکیلی: بله این متن هم در این زنجیره قرار می‌‌گیرد.

الهه یزدانی: آیا ممکن است قبل از الواح انوماالیش و رام یشت ستایش با نام ایزدان به صورت شفاهی رایج بوده و بعد با پیدایش نویسایی در متون دیده شده و مثلا دختر شروکین آن را نوشته؟

شروین وکیلی: شاید، اما به نظرم آغازگاه این زنجیره از افکار با گاهان آغاز می‌‌شود. خودِ گاهان هم از ادبیاتی شفاهی برآمده و شعر است و قرنها پس از زرتشت نوشته شده است. بی‌‌شک آنچه در پنج هات گاهان داریم هم کل سروده‌‌های زرتشت نیست. یعنی به نظرم آغازگاه در اینجاست، اما برای قرنها در قالب سنتی شفاهی که فربه‌‌تر از داشته‌‌های امروزین ماست تداوم داشته است. در متنهای اکدی و سومری نشانی از این مفهوم انتزاعی اسماء الهی نمی‌‌بینیم و هر آنچه هست تنها استفاده از کلمات برای فرا خواندن یا دفع کردن نیروهای فراطبیعی است.

کاوه مشتاق: مفهوم گل درست کردن از خون کینگو و مقایسه‌‌اش با خون لخته شده و گل و خون قرآن جالب بود.

شروین وکیلی: از آن جالبتر این ایده است که انسان خون یک ایزد گناهکار را در رگهایش دارد. بله نظر من این آغازگاه ایده‌‌ی گناه نخستین در روایتهای سامی است. یک خاستگاه آریایی هم البته دارد که پیامد یکتاپرستی زرتشتی است و خود-خداپنداری جمشید را گناه نخستین می‌‌داند.

الهه یزدانی: در ماجرای هابیل و قابیل هم نسل انسان از پدری گناهکار و قاتل ادامه پیدا می‌‌کند.

شروین وکیلی: البته طبق تورات نیای اصلی بشر شیث است و بیشتر فرزندان قابیل در جریان توفان نوح از بین می‌‌روند.

امید محمدی: اینکه جنگ‌‌های افسانه‌‌ای و نابرابر ناگاه با وزیدن باد مخالف به نفع گروهی تمام می‌‌شود مثل کشتن رستم فرخزاد. آیا امداد غیبی از ایزد وای بوده یا معادل میان رودانی‌‌اش؟

شروین وکیلی: این دقیقا باوری است که از رام یشت و سرودهای اوستایی در ستایش وای ناشی شده. در آنجا می‌‌بینیم که باد ایزدی است که پیروزی جنگاوران در میدان نبرد را رقم می‌‌زند.

امید محمدی: فکر کنم عجیب‌‌ترین مراسم زنده در ارتباط با این عقیده مراسم زار در بوشهر است که غلامعلی مارگیری انجام می‌‌داد.

شروین وکیلی: این مراسم بسیار مهم و متنوع است و در آن هم نیروی فراطبیعی که وارد بدن بیماران می‌‌شود (زار) همچون نوعی باد تصویر می‌‌شود.

آسا رئوفی: پس این آیین به گونه‌‌ای رخنه‌‌ی جن را هم نشان می‌‌دهد؟ آیا این موجود به باور میانرودان از انسانی که پاهایی همچون بز داشتن در ارتباط است؟ امروزه در ایران و در میان شیعه‌‌ها و یهودیان بسیار مراسم و کاربرد پرطرفداری دارد و با داستان جم و خرداد و مرداد نیز مانند است.

شروین وکیلی: نه، با داستان جن تفاوت دارد. زارها در واقع بازمانده‌‌ی ایزدان کهن آفریقایی هستند که مهاجران سیاهپوست آن را از آن منطقه به سواحل جنوبی ایران آورده‌‌اند. مفهوم جن اما درونزاد است و در روایت‌‌های اساطیری ریشه دارد. در کل البته انسانی که دست و پاهایش به جانوران شبیه باشد عنصر رایجی بوده و در اساطیر همه جای دنیا نمونه‌‌هایی می‌‌شود برایش یافت.

امید محمدی: در توضیح فرایند درمان بیمار مارگیری در مصاحبه‌‌ای می‌‌گوید که او را می‌‌بینم، با او سخن میگویم و می‌‌خواهم تا از بدن بیمار خارج شود. عجیب‌‌تر شفای بیشتر بیماران بعد مراسم است. میگفت موجودی است که سرش در آسمانهاست و شکلش شبیه گرد باد!

شروین وکیلی: زارها خیلی متنوع هستند. در واقع از نظر بالینی نوعی بیماری روانی محسوب می‌‌شوند و همانطور که گفتی پس از مراسم فرد درمان می‌‌شود،‌‌ که البته پیامد شوک آدرنرژیک ناشی از موسیقی تند و گاهی رقص هم هست.

امید محمدی: رقص خنجر ترکمن‌‌ها هم در انتها با خروج اصوات و دمیدن بر بیمار تمام می‌‌شود.

بهنوش عافیت‌‌طلب: یک نکته‌‌ای که توجهم را جلب کرد این بود که وقتی انشار به آنو می‌‌گوبد نزد تیامت برو، می‌‌گوید: “باشد که آرام شود و دلش بر ما مهر گیرد؛ بگو که با او پیمان می‌‌بندیم… “

می‌‌خواستم ببینم که آیا این مفهوم مهر و پیمانی که اینجا گفته می‌‌شود ارتباطی با مهر و پیمان ایرانی دارد یا نه؟

شروین وکیلی: آره این اشاره نظر مرا هم جلب کرد. اما همین یک مورد است و دنباله‌‌اش پا در هوا رها شده. به نظرم شباهت متنی است و محتوای پیچیده‌‌ی متصل کننده‌‌ی مهر و پیمان در روایت‌‌های اوستایی را ندارد.

الهه یزدانی: یک مطلب جالبی به ذهنم رسید اینکه در جنوب وقتی ماهیگیری غرق می‌‌شود آهنگ می‌‌زنند و سر و صدا راه می‌‌اندازند تا دریا جسد را پس بدهد. می‌‌تواند به این اسطوره‌‌ها ربط داشته باشد؟

شروین وکیلی: شاید، چون از قدیم موسیقی را با باد مربوط می‌‌دانسته‌‌اند، و البته با عناصر گیاهی که سازهای موسیقی را با آن می‌‌ساخته‌‌اند.

الهه یزدانی: نمی‌‌تواند ریشه در خشم تیامت از سر و صدا داشته باشد؟

شروین وکیلی: راستش فکر می‌‌کنم سرو صدای ایزدان نسل سوم که خیلی در متن مورد ارجاع است به همین صدای وزش باد مربوط باشد. یعنی نسل سوم ایزدان که مقیم هوا (بین گنبد آسمان و زمین) هستند با باد پیوند دارند و همان‌‌هایی هستند که با حرکتشان (بازی‌‌شان) آبها را آشفته می‌‌کنند. آبهایی که بدون وزش باد خفته و آرام به نظر می‌‌رسند.

آسا رئوفی: یعنی مردوک را به جان تیامت می‌‌اندازند تا تسلیم درخواستشان شود چون تیامت از سر و صدا بدش می‌‌آید؟

شروین وکیلی: این تفسیر خوبی است. یک نماد مشابه با آن را در نی می‌‌بینیم. گیاهی که هم ساز چوپانان و هم اولین قلم را پدید می‌‌آورد و از این رو ایزد دبیران و موسیقی‌‌دانان بوده است. پیوند چشمگیری هم با باد داشته است.

امید محمدی: نواختن برای اغلب مظاهر طبیعی رایج بوده است. مس‌‌کوبی در کسوف و خسوف و نقاره‌‌خانه‌‌ها در طلوع و غروب آفتاب و…

شروین وکیلی: دقیقا.

امید محمدی: این «هو» کشیدن صوفیه چه ارتباطی با باد می‌‌تواند داشته باشد؟

شروین وکیلی: تردید دارم با خودِ باد ارتباط داشته باشد. درباره‌‌ی این تعبیر هو و معنایش و خاستگاهش بحث‌‌های زیادی هست.

امید محمدی: شما با وهومنه موافقید؟

شروین وکیلی: با خودش (یعنی اندیشه‌‌ی نیک) صد البته! ولی فکر کنم پرسشتان را در نیافتم…

امید محمدی: جایی می‌‌گفت این «هو» همان ذکر خوبی است و قسمت نخست وهومن است. از ادیان کهن عرفانی باقی مانده.

شروین وکیلی: یک تفسیر این است. تفسیر دیگر که محتمل‌‌تر هم هست این که ضمیر «او» یا «هو» در پارسی یا عربی باشد که اشاره می‌‌کند به خداوند، و در عین حال این ابهام را دارد که از خدا نام نمی‌‌برد و بنابراین هر نیروی مقدسی را می‌‌تواند نشانه بگیرد.

بهنوش عافیت‌‌طلب: من فکر می‌‌کنم تصوف، و جریان‌‌های مرتبط با آن، با عنصر زبان ارتباط زیادی دارند. “ذکر” در میان صوفیه، اهمیت به زبان و اینکه بسیاری از صوفیان “شاعر”اند و نقالی درویشان و…

شروین وکیلی: اصولا تقدس کلام کاملا در ایران نهادینه شده است. خود این نکته که شعر هسته‌‌ی مرکزی فرهنگ ماست از اینجا ناشی می‌‌شود.

بهنوش عافیت‌‌طلب: تقدس کلام در اصل ایده‌‌ای آریایی است یا سامی؟

شروین وکیلی: موثر و مقدس شمردن عناصر زبانی را در تمام فرهنگ‌‌ها داریم و همان است که جهانشمولی ورد خواندن و دعا کردن را نتیجه داده است. اما در این نگرش خود زبان مقدس نیست و به خاطر توانایی‌‌اش برای جلب نظر خدایان یا دفع خطر موجودات فرازین اهمیت دارد. تا اینجای کار را همه‌‌ی فرهنگ‌‌ها -چه سامی و چه آریایی و چه غیرآنها- دارند. اما این ایده که خودِ عنصری زبانی -مثل یک نام یا جمله- مستقل از ایزدان و دیوها تقدسی دارد و نیروی ویژه‌‌ی خود را دارد خاستگاهی زرتشتی دارد و تا جایی که من دیدم در همه‌‌جای دیگر می‌‌شود تبارنامه‌‌اش را تا منابع اوستایی نشان داد.

آسا رئوفی: اگر اشتباه نکنم دکتر وکیلی در یکی از درس گفتارهایشان می‌‌گفتند در سومر هر ایزد با یک شماره مشخص می‌‌شده. حروف امجد می‌‌تواند اینگونه پدید آمده باشد؟ دیرینگی تا به هنگامه سومریان؟ و یا مصریان؟

بهنوش عافیت‌‌طلب: جادوی کلام و مهم بودن عنصر زبانی در باورهای آریایی و سامی خیلی برایم جالب و عجیب است. یکی از صفت‌‌های مهر vyaxana به معنای “زبان آور” است و در یکجا در توصیف مهر آمده: “کسی که پیکرش کلام ایزدی (مانتره) است. tanumantra-“

شروین وکیلی: دقیقا، این صفتِ «مانتره-تن» یعنی کسی که کالبدش مانتره است یا زرهی از جنس کلام بر تن کرده در توصیف اهورامزدا و زرتشت هم به کار گرفته شده است.

الهه یزدانی: دیدم که دوستان زرتشتی روز جشن تیرگان دستبند سبز رنگی به دستشان می‌‌بندند و روز بعد آن را باز می‌‌کنند. دلیل خاصی هست در این کار؟

شروین وکیلی: در کل تیشتر که با جشن تیرگان پیوند خورده با ابرهای باران‌‌زا و آغاز باران‌‌های تابستانی پیوند دارد. در تیریشت می‌‌خوانیم که تیشتر مثل اسبی سپید و برومند (ابر بارانزا) با دیو اپوش (خشکسالی) می‌‌جنگد که به اسبی سیاه و ژنده (ابر سیاه ابتر) شبیه است.

الهه یزدانی: بله و زرتشتیان با این کار گویی بین ایزد آبها و باد یک ارتباطی برقرار می‌‌کنند.

امید محمدی: تصویر منوچهری:

ابر بهاری ز دور اسب بر انگیخته / وز سم اسب سیاه لو لو تر ریخته

شروین وکیلی: دقیقا، یا آنجا که در مدح اسب شاه می‌‌گوید:

ابر سیر و باد گرد و رعد بانگ و برق جه/ کوه کوب و سهل بر و شخ نورد و راهجوی…

بهنوش عافیت‌‌طلب: اینکه یکجا در اسطوره انوماالیش فکر می‌‌کنم ائا برای مردوک صفت “خورشید” را به کار می برد هم یه کمی عجیب نیست؟ اگر اشتباه نکنم یک بار گفتی که خورشید در میانرودان خیلی مثل ایران اهمیت نداشته و اتفاقا ویرانگر بوده است. جایگاه خورشید در میانرودان کجا بوده؟

شروین وکیلی: آره، در میانرودان (چه سومر و چه اکد) خورشید ایزدی فروپایه‌‌تر از ماه است. تا حدودی به خاطر پیوند ماه با زایندگی و زنانگی و تا حدودی به خاطر گاهشماری‌‌شان که قمری بوده است. از این رو صفت خورشید بیشتر یعنی روشن و درخشان و آن بار سنگین در زبان‌‌های ایرانی را ندارد، که این یکی از آیین مهر ناشی شده.

آسا رئوفی: اگر پیرامون حروف ابجد توضیحی بدهید ممنون می‌‌شوم.

شروین وکیلی: حروف ابجد در واقع از ترتیب چیده شدن حروف الفبا در زبان فنیقی ناشی شده‌‌اند که با اَلفا- بیت- گمل- دیلَت … شروع می‌‌شود و همینها شده ا-ب-ج-د یا ابجد. به این حروف عدد می‌‌داده‌‌اند و به این شکل تناظری بین کلمات و اعداد برقرار می‌‌کرده‌‌اند. گویا آغازگاه این سنت هم مزدکیان بوده باشند.

آسا رئوفی: در یکی از کلاس‌‌ها، گفته بودید سومریان به ایزدان یک عدد را نسبت می‌‌دادند. این نمی‌‌تواند پیشینگی این روند را نشان بدهد؟

شروین وکیلی: ارتباطی که مثلا بین انلیل و عدد پنجاه در سومر داریم در واقع تصادفی است و موضعی. یعنی چون عدد پنجاه و اسم انلیل با نمادهای میخی نزدیک به هم نوشته می‌‌شده، اینها را به عنوان علامت به جای هم به کار می‌‌برده‌‌اند.

الهه یزدانی: چرا چهارپایان بیشتر از خیلی از حیوانات دیگر در اسطوره‌‌های ایزدان نقش داشته‌‌اند؟ مثلا شاخ داشتن ایزدان و پاهای شبیه بز و چرا حیوانات درنده‌‌تر با اینکه ترسناکتر بودن خیلی جایگاهی ندارند؟

شروین وکیلی: اصولا جانوران وحشی در زیست جهان مردم جهان باستان نقشی بسیار حاشیه‌‌ای دارند. مثلا این نکته جالب است که در میانرودان و ایلام باستان مهمترین جانور وحشی تهدیدگر رمه‌‌داران گرگ بوده، اما بسیار به ندرت در اساطیر به آن اشاره شده است. این نکته‌‌ی جالبی است که مردم اساطیرشان را اغلب در دایره‌‌ی زیست‌‌جهان رام شده و آشنای روزمره‌‌شان تعریف می‌‌کنند.

مریم عاطفی: پایه درمان تحلیلی، بر اساس کلام و گفت و گوست، با صحبت‌‌هایی که در این کلاس داشتیم به خصوص از زمانی که از مجسمه‌‌ها به شعر و کلام رسیدیم، به نظر می‌‌رسد قبل از آنکه به این عبارت معروف که از اول کلمه بود در تمدن ایران باستان به اهمیت کلام اشاره شده و پیچیدگی معنایی در زبان دیده می‌‌شود، اگر بخواهم در مورد این فرض بیشتر تحقیق کنم، چه چیزی را پیشنهاد می‌‌کنید؟ به نظرتان فرض درستی هست؟

شروین وکیلی: این را از دو زاویه می‌‌شود وارسی کرد. یکی پرداختن به متافیزیک کلام است. جریانی فلسفی که در ایران زمین تقدم دارد و از مزدکیان تا اسماعیلیه و از آنجا تا ابن عربی پیش می‌‌رود و با ابن عربی به یک نظام جهان‌‌بینی منسجم تبدیل می‌‌شود و بعد می‌‌آید تا نقطویه و در روزگار ما در قالب بابیه و بهائیت شکلهای تازه به خودش می‌‌گیرد، و جریان اصلی فلسفی‌‌اش هم می‌‌شود ملاصدرا و میرداماد. یک شاخه‌‌ی دیگرش اروپایی است و گذشته از عارفان ژرمنی، در آثار هوسرل و به ویژه هایدگر به صورتبندی فلسفی‌‌اش دست پیدا می‌‌کند. یک زاویه‌‌ی دیگر اما کاربردی است و به ارزش متافیزیکی کلام کاری ندارد و به کارآیی‌‌اش در کنش ارتباطی تمرکز می‌‌کند. این را در دوران جدید روانشناسان و روانکاوان بیشتر به کار گرفته‌‌اند و بسیار هم ارزشمند است. خاستگاه‌‌های دیرینه‌‌ای هم در مشرق زمین دارد، هم در به کار بستن زبان (در تصوف ایرانی) و هم در پرهیز از آن (مثلا در آیین ذن). نقد من به کاربرد کلام‌‌درمانی در روانکاوی فرویدی آن است که متافیزیکی را به کارکرد پزشکانه‌‌ي زبان افزوده که به نظرم از تربیت یهودی‌‌اش بر می‌‌خاسته، و شرحش طولانی است و نقدی است که زمینه می‌‌طلبد و نمی‌‌خواهم با آن خسته‌‌تان کنم…

مریم عاطفی: منظور از متافیزیک کلام چیست؟

شروین وکیلی: یعنی بدنه‌‌ای از پیش‌‌داشت‌‌ها، مفهوم‌‌پردازی‌‌ها و گفتمان‌‌ها که کلام را نه در مقام عنصری زبانی یا ارتباطی، که به مثابه رکنی هستی‌‌شناختی مطرح کند و درباره‌‌اش نظریه‌‌پردازی کند. از همان جنسی که خاستگاهش را در گاهان و کاربستش را در لوح هفتم انوماالیش دیدیم.

 

 

ادامه مطلب: نشست بیست و پنجم- شنبه ۱ دی‌‌ماه ۱۳۹۷

رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب