سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
نشست سی و سوم- شنبه ۴ اسفندماه ۱۳۹۷
شروین وکیلی: پیشنهادهایم برای محور بحث:
۱) دو نظام سیاسی شاهنشاهی و خلافت چقدر با هم تفاوت دارند؟ خلافت به شاهنشاهی ایرانی نزدیکتر است یا امپراتوری رومی-مصری؟
۲) در عصر مشروطه ساخت قدرت چه تحولی پیدا کرد؟ ساختارهای مدرن سیاسی از چه نظر با نظام‌‌های پیشین سیاسی ایران شباهت و تفاوت دارند؟
۳) آیا می‌‌توان گفت نظام‌‌های سیاسی مدرن (در هر سه شاخه‌‌ی فاشیستی-نازیستی، کمونیستی-سوسیالیستی و لیبرال-دموکراتیک) ادامه‌‌ی مستقیم ساختار امپراتوری رومی-مصری هستند؟
حیدر زندی: در نظام شاهنشاهی ساسانی دین چه جایگاهی دارد و نفوذ دین‌‌مردان بر دولت‌‌مردان و برعکس، چقدر است؟ این موضوع در خلافت چه جایگاهی دارد؟
شروین وکیلی: اتفاقا موضوع مهمی است. کلیشه‌‌ی رایجی وجود دارد که می‌‌شود آن را در عبارت «استبداد موبدان در عصر ساسانی» خلاصه کرد. این کلیشه که در کتاب‌‌های تاریخی عامیانه زیاد تکرار می‌‌شود می گوید که:
۱) ایران در عصر ساسانی یک دین رسمی (=زرتشتی) داشته، و در نتیجه
۲) سلسله مراتب موبدان در درون ساختار سیاسی جای می‌‌گرفته،
۳) که تعصبی دینی و ستیزه‌‌ای با ادیان دیگر داشته‌‌اند و
۴) بر این مبنا پیروان ادیان دیگر در ایران ساسانی مورد ستم و تبعیض قرار می‌‌گرفته‌‌اند و
۵) به همین خاطر نارضایتی گسترده‌‌ای وجود داشته که به فروپاشی ساسانیان انجامیده است.
همه‌‌ی این گزاره‌‌ها به نظرم نادرست است و در کتاب «تاریخ نهاد در عصر ساسانی» به آنها پرداخته‌‌ام. خلاصه‌‌اش آن که
۱) ایران در عصر ساسانی یک دین رسمی نداشته و بدنه‌‌ی جمعیت‌‌اش پیرو یک دین نبوده‌‌اند. ایران همزمان بزرگترین کشور زرتشتی و بودایی و یهودی و مانوی و مزدکی و یکی از دو کشور بزرگ مسیحی جهان بوده است.
2) سلسله مراتب موبدان مثل سلسله مراتب کشیشان مسیحی یا ارتاوان مانوی یا کاهنان یهودی یا راهبان بودایی به طبقه‌‌ای متفاوت و ساختار اجتماعی متمایزی تعلق داشته و از ساخت سیاسی رسمی (دیوانسالاری مالیاتی و ارتش) جدا بوده است. مداخله‌‌ی موبدان در سیاست موازی با مداخله‌‌ی رهبران سایر ادیان بوده است، و تنها از این جهت نیرومندتر بوده که طبقه‌‌ی اشراف ساسانی اغلب زرتشتی بوده‌‌اند،
۳) پیروان ادیان غیرزرتشتی (از جمله فرقه‌‌های گوناگون مسیحیان) در ایران آزادی دینی و مدنی بیشتر از سایر نقاط دنیا (از جمله روم) داشته‌‌اند، و
۴) فروپاشی ساسانیان دلایلی جمعیت‌‌شناسانه داشته و به نارضایتی مردم و دلزدگی‌‌شان از دین زرتشتی ربطی نداشته است. به احتمال زیاد بدنه‌‌ی جمعیت ایران تا قرن ششم هجری همچنان زرتشتی بوده‌‌اند.
حیدر زندی: برای مستند کردن این مدعا، به کتیبه کرتیر و… استناد می‌‌شود. این اسناد چگونه قابل توجیه است؟
شروین وکیلی: کتیبه‌‌ی کرتیر که تعصب دینی و بگیر و ببند در آن دیده می‌‌شود، یک استثنای غیرعادی است و به نظرم بیش از حد درباره‌‌اش بزرگ‌‌نمایی شده است. در دوران ۴۲۰ ساله‌‌ی ساسانی کرتیر دست بالا ۲۰ سال صاحب نفوذ بوده است. جوانی‌‌اش در دربار شاپور اول می‌‌گذرد که مانی را همچون مشاوری ارجمند در کنار دارد و پس از مرگش یزدگرد بزهکار را داریم که آشکارا رفتاری غیر زرتشتی دارد. یعنی به هیچ عنوان تعصب دینی کرتیر را نمی‌‌شود به کل دوران ساسانی تعمیم داد. او یک نظریه‌‌پرداز مذهبی متعصب است که به خاطر ارتباط مریدی مرادی‌‌اش با شاهنشاه بهرام برای زمانی کوتاه تاثیری هم بر سیاست به جا می‌‌گذارد.
شیرین کاخانی: با توجه به درجه‌‌ی اهمیت نقوش برجسته در تمامی دوران‌‌ها و حضور تنها چهره‌‌ی مذهبی کرتیر در دورهی ساسانی در نقش برجسته‌‌ای عظیم فکر می‌‌کنم تاثیرگذاری بیش از حد این شخصیت در امور سیاسی و همتراز بودنش با شخصیت‌‌های نقوش برجسته بسیار واضحتر از تاثیری کوتاه مدت بوده است.
شروین وکیلی: جای بحث دارد. ما در کنار نگاره‌‌ی کرتیر، اشاره‌‌های متنی چشمگیر به توسر (تنسر) موبد مهم عصر اردشیر بابکان را هم داریم که نظریه‌‌ی سیاسی-دینی ساسانیان را همراه با اردشیر اول صورتبندی می‌‌کند. همچنین دیوارنگاره‌‌هایی از شخصیت‌‌های نه چندان مهم و شاهان ناتوان مثل سراب بهرام در دست داریم. یعنی باید تاثیر شخصیت‌‌ها را با جمع بستن کل داده‌‌هایی که درباره‌‌شان داریم ارزیابی کرد. کرتیر بی‌‌شک از توسر یا مزدک تاثیر سیاسی کمتری داشته و گفتمان‌‌اش مدت کوتاهی غالب بوده و بعد از عزلش نپاییده است. البته در اهمیت و قابل‌‌مطالعه بودن‌‌اش شکی نیست، اما نمی‌‌شود گفتمان‌‌اش را بی‌‌شاهد به کل عصر ساسانی تعمیم داد.
حیدر زندی: موضوعی که برخی مورخان باور دارند، نفوذ موبدان بر دربار دوران ساسانی عامل اصلی شکست ساسانیان از اعراب بود را چقدر درست ارزیابی می‌‌کنید؟
شروین وکیلی: درباره‌‌ی حمله‌‌ی اعراب به ایران و فتوحات گفتنی بسیار است. این تصور که موبدان در این میان تقصیرکار بوده‌‌اند به نظرم آشکارا نادرست است و بخشی از گفتمان سیاسی خلفای اموی است که پیروزی‌‌شان بر ساسانیان را نشانه‌‌ی حقانیت دین اسلام و برتری‌‌اش بر دین زرتشت می‌‌دانسته‌‌اند. یعنی تفسیری سیاسی است که در دوران خاصی برای تقویت بنیه‌‌ی دینی نوپا اما پیروزمند در برابر دینی کهنسال و شکست خورده کاربرد داشته است. حقیقت آن است که مهمترین شاهی که فرسایش نیروی نظامی ساسانیان به جاه‌‌طلبی‌‌هایش گره خورده، یعنی خسرو پرویز، در ضمن یکی از مسیحی‌‌ترین شاهنشاهان ساسانی هم هست و هم زنش شیرین مسیحی بوده و هم بسیاری از درباریانش، و با شعارهای مسیحی اورشلیم را فتح کرده است. طوری که در بیزانس او را دجال می‌‌دانستند که در جلوه‌‌ی مسیح دروغین ظهور کرده است. موبدان در دهه‌‌های آخر عمر دولت ساسانی اتفاقا اقتدار چندانی نداشتند و شخصیت‌‌های مهم و بانفوذ بسیاری‌‌شان پایبندی چندانی به دین زرتشتی نشان نمی‌‌دهند. دلیل اصلی شکست ساسانیان از اعراب جمعیتی است. یعنی قبایل عرب که از عصر شاپور دوم به جنوب دست‌‌اندازی می‌‌کردند، از یک سو با انفجار جمعیتی بزرگی (به خاطر یک دورهی مساعد اقلیمی) و بعد ریشه‌‌کنی جمعیتی (به خاطر خشکسالی در حدود زمان ظهور اسلام) روبرو شدند و همزمان یک دین وحدت‌‌بخش هم پیدا کردند که هویتی یکسان به همه‌‌شان می‌‌بخشید. به این ترتیب قبایل عرب که تک تک‌‌شان از سیصد سال پیشتر مزاحمت‌‌هایی برای شهرهای همسایه‌‌شان در ایران زمین ایجاد می‌‌کردند و بارها به قلمرو روم تاخته بودند، در پیوند با هم یک نیروی نظامی عظیم را پدید آوردند. این نیروی نظامی بر خلاف تصور شرق‌‌شناسانه بیرونی نبود و به اندرون تمدن ایرانی تعلق داشت و زیرسیستمی از اقوام ایرانی بود. این را مثلا در گفتگوها و مذاکرات سرداران مسلمان و شهرهایی که تسلیم می‌‌شدند یا می‌‌جنگیدند می‌‌شود به روشنی دید. یعنی فتوحات بیشتر به حمله‌‌ی افغان‌‌ها به اصفهان و سقوط صفویه شباهت داشته و به حمله‌‌ی مغول یا روس شبیه نبوده است. این را هم باید در نظر داشت که سپاه اسلام پس از غلبه بر ساسانیان به سرعت با طبقه‌‌ی ارتشتار ساسانی متحد شد و دقیقا همان نقشه‌‌های نظامی قدیمی ساسانیان را دنبال کرد، که در عصر خسروپرویز تبلور یافته بود. یعنی به بیانی رویای خسروی دوم را اعراب تعبیر کردند و سوریه و مصر و آناتولی را گرفتند و مرزهای قدیمی هخامنشی را احیا کردند و برای چند قرن بعدی هم کوشیدند تا در نهایت بیزانس را هم گرفتند.
علیرضا کسمائی مقدم: اعراب بر امپراطوری روم شرقی پیروز نشدند؟
شروین وکیلی: دلیل عمده آن بود که اعراب نسبت به دولت روم و قلمرو اروپایی نیرویی بیرونی محسوب می‌‌شدند. بر عکس ایران که زیرسیستمی از آن بودند.
علیرضا کسمائی مقدم: با توجه به جمعیت پایین مکه و منطقه حجاز بحران جمعیتی تا چه حد قابل قبول می‌‌تواند باشد؟
شروین وکیلی: مکه و مدینه و همه‌‌ی شهرهای منطقه‌‌ی حجاز کم جمعیت بوده‌‌اند. چون اصولا بافت اقتصاد در شمال عربستان رمه‌‌دارانه است و مانع توسعه‌‌ی شهرها. اما جمعیت قبایل کوچگرد در همین منطقه چشمگیر بوده است. قبایل عربی که به ایران حمله کردند چندان پر جمعیت بودند که در اردوگاه‌‌های میانه‌‌ی راهشان شهرهای بزرگی مثل بصره و کوفه تشکیل شد و موج جمعیتی‌‌شان تا ایران شرقی کشیده شد. طوری که مثلا در بخارا و بلخ مهاجران عرب چندان پرشمار بودند که اهالی اصلی شهر را از محله‌‌های قدیمی‌‌شان بیرون کردند. چنان که کوی موالیان (که به جوی مولیان در شعر رودکی تحریف شده) یکی از محله‌‌های نوساز همین اهالی قدیمی در بخارا بوده است.
احسان سیدی‌‌راد: احتمالا منظورشان بیشتر جمعیت مسیحیانی است که در میان دو رود (عراق امروز)، می‌‌زیستند و در اثر جنگ‌‌ها و مهاجرت، شمارشان به تدریج فراوان شد و بیشترشان سامی‌‌تبار بودند.
شروین وکیلی: این جمعیت هم البته اهمیت داشته‌‌اند و اصولا منظور منابع رومی و یونانی از «عرب» همین مردم هستند. اما خود شبه جزیره هم در زمان ظهور اسلام انفجار جمعیتی و تحول اقلیمی یاد شده را تجربه می‌‌کرد. این را در تواریخ اسلام هم می‌‌بینیم. مثلا شکسته شدن سد مأرب در یمن و به حرکت در آمدن قبایل جنوبی به سمت شمال بازتابی از این ماجراست.
امید محمدی: الان در برخی روستاهای شاهرود هنوز دو گروه فامیل بزرگ وجود دارد که فامیل برخی با عرب و برخی با عجم شروع می‌‌شود. جالب اینکه عربی نمی‌‌دانند و در لهجه فارسی‌‌شان «ه، ع، غ» غلیظ تلفظ می‌‌کنند.
شروین وکیلی: حالا جالبتر این که در ماه آینده نشان خواهم داد که اصولا قبایل عرب و لر در خوزستان به لحاظ ژنتیکی خویشاوند و همسان هستند!
بهنوش عافیت‌‌طلب: لطفا چند تا از متن‌‌های مهم تاریخی که سیاست ایرانشهری را بشود از آن استخراج کرد را نام ببرید؟
شروین وکیلی: کتاب‌‌های دوران اسلامی مثل کتاب‌‌التاج یا سیاستنامه‌‌هایی مثل سیرالملوک نظام‌‌الملک که به عصر ساسانی ارجاع می‌‌دهند فراوان هستند. اما به نظرم مهمتر از آنها متون عهد و پند است. یعنی سخنرانی‌‌های شاهنشاهان در زمان تاجگذاری و وصیت‌‌شان در زمان نزدیکی مرگ. شاهنامه و تاریخ‌‌هایی مثل طبری و ابن اثیر این متون را حفظ کرده‌‌اند که نادیده انگاشته شده اما به نظرم بسیار ارزشمند و بیانگر هستند. در این مورد چیزکی در دست نگارش دارم که امیدوارم سال آینده تکمیل شود.
علیرضا کسمائی مقدم: آیا این نظریه قابل قبول است که ایران بعد از اسلام دچار ملوک الطوایفی گردید و ایرانیان هرگز تشکیل امپراطوری بزرگ نداده‌‌اند تا زمان صفویه یا حتی زمان سلجوقیان؟
شروین وکیلی: نه اینطور فکر نمی‌‌کنم. نخست این که دولت اموی با آن که عمری اندک داشت، دولتی مستقر و پایدار و متمرکز بود و تجربه‌‌ای نو در سیاست هم انجام داد که به همان نظریه‌‌ی خلافت منتهی شد. یعنی دوران اموی دورانی پویا و خلاقانه در حوزه‌‌ی سیاست است و با پیروزی‌‌های چشمگیری هم همراه بوده است. در این دوران از سویی مسلمانان -که بسیاری‌‌شان عرب‌‌تبار نبودند- تا گوشه‌‌ی آفریقای شمال غربی رفتند و از سوی دیگر نزدیک بود بیزانس را هم بگیرند. بعد از آن هم دولت عباسی را داریم که احیای آشکار نظم ساسانی بود و قواعد خلاقت را کنار گذاشت و در دوران متوکل و خلفای آخری هم در بازگشت به خلافت ناکام ماند. ایران در دوران اموی و اوایل عصر عباسی دولتی متمرکز داشته و در باقی عصر عباسی هم دولت‌‌های بزرگی مثل دیلمی‌‌ها و سامانی‌‌ها وجود داشته‌‌اند که یا مقتدرترین دولت کره‌‌ی زمین محسوب می‌‌شدند، و یا در کنار چین یکی از دو دولت مقتدر زمین.
یعنی این تصور که ما در فاصله‌‌ی فروپاشی ساسانی تا عصر صفوی دولت ملی نداشته‌‌ایم به نظرم نادرست است و از تصوری شرق‌‌شناسانه بر می‌‌خیزد که اتحاد دولت ایرانی با دولت‌‌های فرنگی (به طور خاص در برابر عثمانی) را مبنا می‌‌گیرد و آن برایشان مهم بوده است.
علیرضا کسمائی مقدم: فکر می‌‌کنم تحت تاثیر نظریه فئودالیسم و ترسیم این نظریه در ساخت اجتماعی ایران می‌‌باشد.
شروین وکیلی: بله، اصولا اروپایی‌‌ها به نظرم بسیار ساده‌‌اندیشانه به تاریخ و جامعه‌‌ی ایران نگریسته و پیچیدگی‌‌هایش را در نیافته‌‌اند.
حیدر زندی: در متونی که موسوم به “عهد اردشیر” هستند، اردشیر بابکان دین و دولت را دو روی یک سکه دانسته است. منظور از دین به معنای عام آن است یا اشاره مستقیم به دین زرتشتی دارد؟
پسر من دین و شاهی قرین یکدیگرند و یکی از دیگری بی نیاز نیست. (مروج الذهب )
نه از پادشا بی نیاز است دین/ نه بی‌‌دین، بود شاه را آفرین
چنین پاسبانان یکدیگرند / تو گویی که در زیر یک چادرند (شاهنامه فردوسی )
شروین وکیلی: به نظرم به طور مشخص دین زرتشتی را در نظر دارد. یعنی این گفتمانی زرتشتی بوده که دین و دولت دو روی یک سکه‌‌اند و بسیاری از شاهان ساسانی از این روایت برای مشروعیت‌‌بخشی به دولت استفاده می‌‌کرده‌‌اند. همزمان البته گفتمان‌‌های دیگری هم داشته‌‌ایم: مانویان و بوداییان اصولا به عدم مداخله در سیاست باور داشتند و مزدکیان به غلبه‌‌ی سیاست بر دین اعتقاد داشتند. مسیحیان در ایران مدعی قدرت سیاسی نبودند و اما در بازی‌‌های میان ایران و روم گاهی نقش ایفا می‌‌کرده‌‌اند. یعنی گفتمان‌‌های متفاوتی درباره‌‌ی رابطه‌‌ی دین و دولت داشته‌‌ایم که روایت غالب زرتشتی بوده که در ضمن مناسبترین و قوی‌‌ترین دستگاه نظری برای مشروعیت‌‌بخشی به دولت هم بوده است. اما نکته اینجاست که دین زرتشتی چون اصولا بر بزرگداشت عقل مبتنی است، پتانسیل متعصبانه شدنی مانند مسیحیت را ندارد و به همین خاطر کرتیر در این بین شخصیتی تک افتاده و استثنایی است. اردشیر بابکان که دینمردی بوده و شاپور اول که پیروزمندترین جنگاور مدافع زرتشتیان بوده و خسرو انوشیروان و خسرو پرویز که مهیب‌‌ترین دشمنان زرتشتی روم مسیحی بودند همگی آزاداندیشی دینی چشمگیری از خود نشان می‌‌داده‌‌اند و این رشته سر دراز دارد. در عمل از چهل شاهنشاه ساسانی کمتر از شمار انگشتان یک دست می‌‌توان متعصب مذهبی پیدا کرد.
آتوسا فروتن: نکته جالبی که در درسگفتار، گفتمان خلافت بود، قرار گرفتن ابن مقفع در رده نظریه‌‌ی‌‌پردازان خلافت بود؛ در همه منابع از ابن مقفع بعنوان اندیشمند شعوبی یاد شده و ترجمه متون پهلوی به عربی را در راستای احیای مفاخر ملی ایرانیان دانسته‌‌اند و حتی دو قطبی مسلمان بودن یا زندیق بودن درباره‌‌ی او مطرح است. چه مستنداتی وجود دارد که او نظریه‌‌ی‌‌پرداز خلافت بوده است؟
شروین وکیلی: بله شعوبیان به این خاطر که ابن مقفع منابع پهلوی را به عربی بر می‌‌گرداند او را ستوده‌‌اند. و باید در نظر داشت که از دید ابن مقفع و خود شعوبیان اعراب و باقی اقوام تمایزی از جنس درونی/ بیرونی در حوزه‌‌ی تمدنی‌‌مان نداشته‌‌اند و همگی اقوامی در درون قلمرو ایران زمین بوده‌‌اند به همین خاطر اصولا کلمه‌‌ی شعوبی ابداع شده چون به قوم و قبیله اشاره می‌‌کند و نه به نژاد یا هویت دینی متمایزی (نوع/ جنس یا مله). در دانشمندی او البته بحثی نیست، اما چنان که گفتم یکی از نظریه‌‌پردازان کلیدی خلافت است و باید از این زاویه هم مورد داوری قرار گیرد. خودش البته احتمالا فکر می‌‌کرده در حال بازسازی سیاست ایرانشهری با تکیه بر قدرت نظامی اعراب و تجربیات دیوانسالاری رومیان است…
علیرضا کسمائی مقدم: فکر می‌‌کنم دو مورد اشتباه در درسگفتار وجود دارد. زید بن علی فرزند علی بن الحسین می‌‌باشد که به اشتباه نوه امام حسن نامیده شد. کشته شدن ابن مقفع به دست منصور عباسی انجام شد نه به دست امویان.
شروین وکیلی: سپاس. درباره‌‌ی ابن مقفع، قاتل او سفیان بن معاویه و از امویانی بود که از قدیم با او درگیری‌‌هایی داشت. اما سپرده شدن او به دست سفیان با حکم منصور بود. یعنی می‌‌شود او را هم مثل باقی اعضای آن دار و دسته‌‌ی خلافت‌‌تراشان، قربانی تسویه‌‌حساب‌‌های زمان گذار از اموی به عباسی دانست. درباره‌‌ی زید حق با توست و لغزشی کلامی رخ داده است. زید پسر علی پسر حسین پسر علی بن ابیطالب بوده است.
علیرضا افشاری: مگر برای آنکه بگوییم دوره‌‌ای دچار گسست می‌‌شود باید کلیت گفتمان تغییر کند؟ هر چند بنا به سخن خودتان تقریبا هم چنین می‌‌شود و پس از فروپاشی ساسانیان تا مدتی گفتمان حکومتی وجود ندارد و غارت است و بعد هم مبنای این گفتمان (خلافت) مصری – رومی و رقیب گفتمان ایرانشهری است و به کل (به خاطر انتخاب از بالا به پایین) با آن متفاوت است و بعد هم که کم و بیش در دولت‌‌های ایرانی احیا می‌‌شود، آمیختگی با عناصر مسیحی بودایی دارد و آن روشنی مطلوب در آن دیده نمی‌‌شود جز تلالوهایی در سامانیان، پس چرا نگوییم در اینجا گسستی شکل گرفته که اتفاقا تا همین الان هم وجود دارد.
به نظرم درست است که ایرانیان بسیار کوشیدند نظام پیشین را احیا کنند اما در واقع نتوانستند و آن دال مرکزی داد – بیداد هر چند پس از چند صد سال به سختی کمی احیا شد اما در واقع اگر هم پادشاهی در دوران اسلامی ایران دادگر بود به نظر می‌‌رسد خودساخته یا تحت تأثیر عواملی غیر از آموزش و نظام چهارچوب دار چنین می‌‌شد و در واقع استثنا بود، نه رویه و عرف مانند دوران باستان (به سخن دیگر این دال مرکزی که تو هم بر رویش تاکید داری واقعا در پیش و پس از حمله اعراب گسستی جدی و آشکار دارد. به نظرم این که در متن‌‌های اسلامی رویش تاکید می‌‌شود به معنای وجود داشتنش نیست و اتفاقا آشکارا در دوران خلیفگان و حکومت‌‌های ترک، بیدادگری و نبود دستگاهی فکری در نظام برای رعایت داد، دیده می‌‌شود). با این وجود، فکر می‌‌کنم تقسیم به دورهی باستان و میانه (که اسلامی می‌‌نامند) درست است و به صرف این که شاهان سنت شکلی خطابه آغازین و وصیت پایانی را حفظ کردند (که درباره‌‌ی خلیفه‌‌ها این موضوع به درستی صدق نمی‌‌کند، و آنچه مثال آوردید مربوط به بعد و اخیر بود) به گمانم استدلال محکمی برای عدم دگرگونی بنیادین تاریخ ما، که محتوایی است، نیست. نظرتان چیست؟
شروین وکیلی: بله با شما موافقم که گسست‌‌هایی بی‌‌شک رخ داده است. اصولا گذار دودمانی خودش یک گسست سیاسی است و نمونه‌‌هایی مثل گذار اشکانی به ساسانی یا قاجار به پهلوی که بدون خونریزی و سریع و چالاک انجام شود، در تاریخ جهان نایاب و در ایران کمیاب است. بی‌‌شک گسستی سیاسی بعد از فروپاشی ساسانیان داشته‌‌ایم. اما سخن من آن است که این گسست مهمترین نبوده است. یعنی بر هم افتادگی گسست‌‌های جمعیتی/ دینی/ سیاسی/ اقتصادی به آن شکلی که در جریان حمله‌‌ی مغول، فروپاشی هخامنشیان و گذار به دوران مدرن دیده‌‌ایم، در ابتدای عصر اسلامی دیده نمی‌‌شود. گفتمان سیاسی اصولا با گذار دودمانی تغییر می‌‌کند و چیزی شبیه به ظهور گفتمان خلافت قاعده است. چنان که گذار اشکانی به ساسانی هم با ظهور تفسیری نو از دین و دولت همراه بود و ظهور دولت عباسی و صفوی هم چنین بود. یعنی ظهور گفتمان سیاسی دنباله‌‌ی گذار دودمانی و بخشی از همان گسست سیاسی است. اما نظم‌‌های اجتماعی ایران پس از فروپاشی ساسانی تغییر چندانی نکرد، خاندان‌‌های بزرگ همچنان باقی ماندند، زبان و دین مردم تغییری ناچیز کرد (زبان پارسی دری سه قرن بعدتر و دین توده‌‌ی مردم شش قرن بعد تغییر کرد). یعنی نقد من آن است که بریدگی کلان و قاطع و ناگهانی‌‌ای که اغلب در ذهن‌‌ها وجود دارد و تاریخ ایران را به پیش و پس از اسلام تقسیم می‌‌کند، نادرست است. گذارها و گسستها البته وجود داشته‌‌اند و باید بررسی شوند.
اکبر معارفی: من هم با نظر علیرضا موافقم به نظر می‌‌آید در مورد تداوم سیاست ایرانشهری قبل و بعد از حمله اعراب کمی اغراق شده است. به درستی وام گیری اعراب از ساختارهای دیوانسالاری را توضیح دادی و باز هم به درستی تفاوت محتوی نهاد خلافت و پادشاهی را توضیح دادید. ولی برخلاف مقدمه چینی‌‌های درست نتیجه‌‌گیری کردی که برایم غیر منتظره بود یعنی نتیجه گرفتید که سیاست ایرانشهری قبل و بعد از حمله اعراب دوان آورد. من هم گسست عظیمی در ماهیت سیاست در قبل و بعد از اسلام می‌‌بینم.
شروین وکیلی: نکته اینجاست که خلافت نوزادی بود که نزاده سقط شد. نظریه‌‌ی خلافت عملا در ایران نفوذ و پایداری چندانی نداشت. تازه در اواخر عصر اموی صورتبندی شد و بلافاصله بعد عباسیان با گفتمانی کاملا ایرانشهری به قدرت رسیدند و دولت‌‌هایی مثل سامانیان و بویه و صفاری و طاهری شکل گرفتند که همگی در بافت ایرانشهری خود را تعریف می‌‌کردند. پس از سیطره‌‌ی سلجوقیان و در دوران عباسی متاخر مدتی کوتاهتر از دو قرن جریانی برای به کرسی نشاندن خلافت آغاز شدن که عنصر تازه‌‌ی سلطنت و مفهوم سلطان را ابداع کرد، که آن هم زودگذر بود و سست‌‌بنیاد. عصر ایلخانی در این میان گسستی جدی بود و بعدش باز احیای سیاست ایرانشهری در قالب صوفیانه‌‌ی نوادگان شیخ صفی را داریم. جالب این که قاجارها از صفویان در گرایش ایرانشهری‌‌شان تندتر بودند و گفتمان‌‌شان کاملا مقدمه‌‌ی ایران‌‌گرایی تند دوران پهلوی است. یعنی در کل خلافت ابداعی ناکارآمد و حاشیه‌‌ای در تاریخ ایران بوده است و بیشترین پایگاه را در قلمرو روم شرقی پیدا کرد و دولت عثمانی، که سرچشمه‌‌ی اولیه‌‌اش هم محسوب می‌‌شد.
علیرضا افشاری: عثمانی خودش نیمی از ایران زمین بوده است.
شروین وکیلی: بله، ولی این را هم باید دید که تازه در قرن پانزدهم میلادی فتحش کردیم و قبلش بیش از یک هزاره کانون تمدن رومی بود، و خاستگاه خود ایده‌‌ی خلافت هم همان جاست. یعنی خلاصه داستان پیچیده است!
امید محمدی: اغلب سره‌‌نویسان و ایران‌‌گرایان تند و تیز از زمان ناصری نمود پیدا کردند نه اول رضا شاه… سفیر ایران در عثمانی لغت نامه فارسی سلیس می‌‌نوشت.
شروین وکیلی: دقیقا، جالب این که بسیاری از ایران‌‌گرایان تندرو اصولا خارج از خاک ایران امروز زندگی می‌‌کردند. روزنامه‌‌های چاپ قاهره و تفلیس و استانبول و دهلی و بمیئی پیشگام این جریان بوده‌‌اند.
علیرضا افشاری: اما طبیعتا هیچ وقت و در هیچ کجا یکباره دین تغییر نمی‌‌کند یا یکباره اقتصاد زیر و رو نمی‌‌شود و در کل به تعبیر خودتان نظم‌‌های اجتماعی دگرگون نمی‌‌شوند، حتی اگر بپاشند پس از مدتی ترمیم شده و با کمی دگرگونی باز می‌‌گردند، پس چنین توقعی نداریم، اما گذار ساسانیان به امویان و اسلام واقعا قابل مقایسه با یورش‌‌های خارجی مانند تسلط موقت مقدونی یا حتی مغول نیست که بعد هم حل می‌‌شدند (البته در مورد مغول یک کشتار وحشتناک را می‌‌بینیم اما هم زود ترمیم می‌‌شود و هم آن که محتوا و شیوه حکومت بعدی‌‌ها تغییری پیدا نمی‌‌کند، اگر هم پیدا می‌‌کند انحرافی موقت است)، اما در این مورد واقعا گسست اندیشه را که خودتان مسلط‌‌تر هستید می‌‌بینیم و از همین‌‌رو بود که ایرانیان دست به تفسیر بردند تا آن را پر کنند و به ويژه گسست چهارچوب نظری فرمانروایی که خودتان هم اشاره کردید و این تاثیرات تقریبا تا همین اکنون که صد سالی است کسانی می‌‌کوشند آن را بروبند یا ترمیم کنند که خودتان هم سر گل این مجموعه هستید ادامه دارد. یعنی تغییراتی مهم و پایدار. حال، قبول که عرب ها جزو حوزه تمدنی ما بودند و قبول که به آن شدتی که شرق شناسان می‌‌گویند نبوده! اما به نسبت گسستها در تاریخ ما، جزو پنج گسست برتر به شمار می‌‌رود به نظرم.
شروین وکیلی: فکر می‌‌کنم باید قدری مفهوم گسست را دقیقتر تعریف کنیم. اگر در هر سطحی از سیستم (زیستی/ روانی/ اجتماعی/ فرهنگی) سیستم‌‌های مستقر پیشین منقرض شوند و سیستم‌‌های تازه جایگزین‌‌شان شوند، با گسست روبرو هستیم. گسست تاریخی به نظرم زمانی رخ می‌‌دهد که برهم افتادگی‌‌ای در چهار لایه‌‌ی فراز داشته باشیم. مثلا با هجوم مغول جمعیت ریشه‌‌کن شده و با مهاجرانی از ترکستان و مغولستان جایگزین می‌‌شود، پیکربندی روانی دگرگون می‌‌شود (نمودش را در چرخش گفتمانی تصوف و جبرگرایی‌‌های بعدی می‌‌بینیم) و نهادهای پیشین به کلی فرو می‌‌پاشند و در عصر تیموری با دشواری و به شکلی دورگه ترمیم می‌‌شوند. تنها سطح فرهنگی است که باقی می‌‌ماند، چون که مغولان اصولا سطح فرهنگی پیچیده‌‌ای نداشته‌‌اند. ولی باز در این لایه هم بعد از کشته شدن خلیفه به دست هلاکو دین رایج که اسلام سنی شافعی و حنبلی بوده هم منقرض می‌‌شود و با تصوف و شیعه و گرایش حنفی جایگزین می‌‌گردد. این را مقایسه کنید با اسلام. در اینجا سطح زیستی تقریبا دست نخورده باقی می‌‌ماند. سطح روانی به همچنین به جای خود باقی است و در قرن سوم و چهارم محکمتر از عصر ساسانی صورتبندی می‌‌شود، سطح اجتماعی کمابیش دست نخورده باقی می‌‌ماند و تنها گذار دودمانی پیاپی به اموی و بعد عباسی را داریم، و در سطح فرهنگی تنها افزوده شدن دین اسلام به شبکه‌‌ی ادیان ایرانی را داریم، که از طرفی با دین زرتشتی و از طرف دیگر با مسیحیت نزدیکی دارد و پیروان این دو را طی قرن‌‌ها به خود جذب می‌‌کند. به نظرم تحولات قرون اول اسلامی به همین دلیل گسستی مهم محسوب نمی‌‌شوند.
ژینا صادقی: عليرضا جان اين واژه‌‌ي ترميم كه به كار برديد آيا ترميم با قدرت بيشتر اجتماعي هست يا ترميم به معني آرام شدن اوضاع و تمام شدن كشت و كشتار يا…؟ ترميم در مقياس يك ملت بعد از در هم كوفته شدنشان چه معني‌‌اي دارد؟
علیرضا افشاری: همان آرام شدن اوضاع و بازگشت به وضعیت قبل، احتمالا با کمی انحراف.
اکبر معارفی: شاید یکی از دلایل اختلاف نظر تعریف ما از گسست باشد. وقتی من به توضیح هرودوت از خلق و خوی ایرانیان نگاه می‌‌کنم و با آنچه در سیاست‌‌نامه خواجه نظام الملک است مقایسه می‌‌کنم دو “من” متفاوت می‌‌بینم. وقتی به هنر قبل از اسلام و پس از اسلام نگاه می‌‌کنم محصول‌‌هایی از دو ذهن مختلف می‌‌بینم.
شروین وکیلی: باید قدری دقیقتر صورتبندی‌‌اش کنیم. صد البته که موضوع مهم و بزرگی است و جای بحث و اندیشه‌‌ی بیشتر دارد. اما روش‌‌شناسی‌‌اش قاعدتا آن است که شاخص‌‌های ساختاری و کارکردی را در خوشه‌‌هایی مشخص از سیستم (خواه پیکربندی روانی و هنجارهای رفتاری و خواه سبک‌‌های هنری) استخراج کنیم و ببینیم چقدر تداوم یا گسستگی داشته‌‌اند. من راستش در هردو موردی که گفتید (البته پس از اغراق‌‌زداییِ لازم از هرودوت) بیشتر تداوم می‌‌بینم تا گسست.
احسان سیدی‌‌راد: امروزه درباره‌‌ی بسیاری چیزها که از روزگار آغاز اسلام می‌‌دانیم، تردیدهای جدی پژوهشگرانه و منطقی پدید آمده است. برای نمونه:
1) اسلام در آغاز یک جنبش مسیحی بود که از “اسلام” که در سریانی به معنای آشتی است، میان مسیحیان دیوفیزیت و منوفیزیت منطقه (عمدتا اعراب بنی لخم که تابع ساسانیان بودند و اعراب بنی غسان که تابع روم بودند) پایه و ریشه گرفته است. اینان از ضعف و آشفتگی جنگ‌‌های بیست و چهارساله‌‌ی ایران و روم، در روزگار خسروی دوم، اپهرویژ بهره بردند و سرانجام هر دو دولت ایران و روم را فرو کوفتند.
2) سرچشمه‌‌ی جغرافیایی اسلام نه شبه‌‌جزیره‌‌ی عرب و حجاز، که سوریه و اردن و نبطیه بوده است و سپس در روزگار عباسیان تاریخ‌‌های اسلامی کنونی را جعل و یکدست و همخوان با روایت دلخواه عباسیان کرده‌‌اند.
شروین وکیلی: بله این دیدگاه به ویژه نزد نویسندگانی صورتبندی شده که به مکتب اینارَه تعلق دارند و از سال ۲۰۰۱.م به بعد کتاب‌‌های خواندنی زیادی در این مورد نوشته‌‌اند. برخی از اعضای این گروه با من تماسی داشتند و کارهایشان را برایم فرستادند و من در دو شماره‌‌ی پی در پی مجله‌‌ی سیمرغ که روی کانالم هست، آرایشان را نقد کردم. به نظرم دیدگاهشان از سه زاویه جای ایراد دارد:
۱) شواهدی که برای شرقی و خراسانی بودن اموی‌‌ها، مشکوک بودن سیمای تاریخی پیامبر اسلام و مشابه اینها پیش می‌‌کشند نیرومند نیست و اغلب به منابع دست دوم و سوم محدود می‌‌شود. یعنی مستندات کافی برای تایید سخن‌‌شان ندارند،
۲) بر داده‌‌های برآمده از منابع یونانی و رومی زیادی تاکید می‌‌کنند در حالی که خطا در این منابع زیاد است و حجم و دقت‌‌شان اندک است، و
۳) نوعی اسلام‌‌ستیزی با گرایش به مسیحی پنداشتن اسلام آغازین در کارهایشان هست که به نظرم ایدئولوژیک و غیرعلمی است. کارهایشان البته خواندنی و قابل تأمل است، اما به نظرم نتیجه‌‌گیری‌‌هایشان درست نیست.
علیرضا کسمائی مقدم: حد نظریه‌‌ی ولایت فقیه تحت تاثیر فیلسوفان حاکم افلاطون می‌‌باشد؟
شروین وکیلی: اصل نظریه‌‌ی ولایت فقیه از ملا احمد نراقی است و چارچوب‌‌اش ترکیبی است. یعنی برخی از عناصر تصوف در کنار نوعی فلسفه‌‌ی سیاسی نوافلاطونی را در آن می‌‌بینیم. بازسازی‌‌اش به دست آیت‌‌الله خمینی رگه‌‌های افلاطونی نیرومندتری دارد، و نکته‌‌ی مهم آن که در ضمن مدرن هم شده است. یعنی گذار عصر مشروطه آشکارا در پیکربندی گفتمانی‌‌اش تاثیر داشته است. دیگر وارد بحث‌‌اش نشویم ولی قرار گرفتن زیر سایه‌‌ی مدرنیته یعنی وامگیری خود به خودیِ بخش بزرگی از آرای سیاسی ارسطو…
ادامه مطلب: نشست سی و چهارم- شنبه ۱۱ اسفندماه ۱۳۹۷
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب