سوشیانس تارنمای رسمی شروین وکیلی
نشست چهل و یکم- چهارشنبه ۱۱ اردیبهشت‌‌ماه ۱۳۹۸
شروین وکیلی :پیشنهادهایم برای محور گفتگو:
۱) اقوام باستانی مورد بحثمان در ایران‌‌زمین بومی و درونزاد بوده‌‌اند یا از جای دیگری به این قلمرو کوچ کرده بودند؟ چگونه می‌‌توان در این مورد به نتیجه‌‌گیری‌‌ای علمی رسید؟
۲) چرا نویسایی و شهرنشینی نخست در گوشه‌‌ي جنوب غربی ایران‌‌زمین تحقق یافت و چرا سومری‌‌ها و ایلامی‌‌ها در این زمینه پیشگام بودند؟
۳) چرا اقوامی نیرومند مثل گوتی‌‌ها و لولوبی‌‌ها با آنکه با سومری‌‌ها و ایلامی‌‌ها در تماس بودند، نویسا نشدند و خط ویژه‌‌ی خود را پدید نیاوردند و زبان خود را ننوشتند؟
علیرضا کسمائی مقدم: لایه‌‌ی اول، سیستمِ قومی در مسیر تکاملی دولت‌‌شهرها را تشکیل می‌‌دهد. فراز و فرود، گسترش و افول قومیت‌‌ها، تشکیل اقوام جدید با تداخل اقوام مختلف در مسیر دولت‌‌شهرها، تشکیل پادشاهی‌‌ها و شاهنشاهی‌‌ها و امپراطوری‌‌ها و تجزیه و تحولات آنها با یکدیگر متفاوت است. برای همین درون یک ملت اقوامی متفاوت را می‌‌بینیم.
شروین وکیلی: دقیقا چنین است. در واقع، لایه‌‌هایی از پیچیدگی – که سخنش در میان بود- سطوحی متفاوت از سازمان‌‌یافتگی نهادهای اجتماعی را نشان می‌‌دهد. سطح هویت محلی- که با قبیله‌‌ها و خاندانها پیوند خورده – بر محور نهاد خانواده شکل گرفته است. هویت ملی بر محور نهادهای سیاسی و دینی (کاخ و معبد) سازمان می‌‌یابند و در سطح تمدنی با ساختهایی کلان‌‌تر مانند شبکه‌‌ی راههای تجاری و زبان واسط (LINGUAFRANCA) سر و کار داریم. به این ترتیب، در یک سیستم سطح بالا چند سیستم سطح پایین را داریم که ممکن است همپوشانی‌‌هایی با هم داشته باشند و از مرزهای سیستم بالایی بیرون بزنند یا در آن بگنجند.
علیرضا کسمائی مقدم: ایلام و سومر اقوامی تجاری بودند و این ارتباطات تجاری مهم‌‌ترین عامل تولید خط و نویسایی در میان این اقوام می‌‌باشد.
شروین وکیلی: بله چنین است؛ اما به نظرم درباره‌‌ی اهمیت تجارت در سومر قدری اغراق شده و اهمیت این کارکرد در ایلام و آسورستان نادیده انگاشته شده است. میانرودان در جغرافیای حوزه‌‌ی تمدن ایرانی تقریبا در گوشه‌‌ی راههای تجاری قرار گرفته و با شبه جزیره‌‌ی عربستان در جنوب و صحرای سینا در غرب تقریبا منزوی شده است. ایلام محور اصلی تجارت میان ایران غربی و شرقی بوده و کهن‌‌ترین نشانه‌‌های نمادپردازی تجاری -که قدیمی‌‌ترین نمونه از خط هم محسوب می‌‌شود – در همین قلمرو شکل گرفته است. از سوی دیگر، اهمیت تجاری آسورستان هم اغلب نادیده گرفته می‌‌شود. در حالی که این منطقه – که بعدها به فنیقیه تبدیل می‌‌شود – پیوند‌‌گاه اتصال تمدن ایرانی و تمدن مصری بوده و به گمان من پیدایش خط الفبایی در آنجا هم دستاوردی بوده که از اندرکنش خطهای متمایز این دو تمدن حاصل آمده است. خلاصه آن که، به نظرم در پهنه‌‌ی ایران‌‌زمین گرانیگاه‌‌های تجاری چندگانه‌‌ای داشته‌‌ایم که سومر در میان‌‌شان تراز اول حساب نمی‌‌شده؛ اما ایلام و آسورستان چنین بوده است.
پویش گنجی: یعنی لولوبی‌‌ها و گوتی‌‌ها تاجر نبودند و برای همین خطی ویژه‌‌ی خود را نداشتند؟
شروین وکیلی: تاکیدی که بر شلوغ بودن نقشه‌‌ی قومی ایران‌‌زمین داشتم به همین دلیل بود. باید این را در نظر داشت که اصولا پیدایش خط امری دشوار و دیریاب بوده است؛ یعنی یکجانشینی و کشاورزی و شهرنشینی لزوما به پیدایش خطی درونزاد یا استفاده از نویسایی منتهی نمی‌‌شده است. بخش عمده‌‌ی این اقوام – که واحدهای سیاسی مقتدر و اثرگذاری هم پدید آورده‌‌اند – اصولا نویسا نبوده‌‌اند و آنهایی هم که بوده‌‌اند، بیشتر خط قومی دیگر را وامگیری می‌‌کرده‌‌اند. چنان که اکدی‌‌ها از خط سومری و لولوبی‌‌ها و اورارتوها از خط اکدی بهره می‌‌جستند.
رکسانا احمری: در پیوند با پرسش مربوط به نویسا نشدن لولوبی‌‌ها و گوتی‌‌ها پرسش دیگر این است که اگر پیدایش خط را پاسخ به یک نیاز بدانیم – که در درسگفتار اشاره کردید آن نیاز در مورد ایلامی‌‌ها عامل تجارت است – آیا می‌‌توانیم غیاب خط را به دلیل نیاز نداشتن به آن بدانیم؟
شروین وکیلی: تا حدودی فکر کنم چنین باشد. نیاز به خط دو دلیل بنیادین دارد: حساب و کتابهای مالی (تجارت و دیوانسالاری مبتنی بر مالیات) و تمایز یافتن طبقه‌‌ی نخبگان فرهنگی و سیاسی (پیدایش متون درباری و کاهنانه). انگار قلمروهای گوتی و لولوبی یکی از این دو عامل را نداشته‌‌اند یا اینکه وامگیری خط اکدی برای برآورده کردنشان بسنده می‌‌نموده است.
علیرضا کسمائی مقدم: در درسگفتارهای پیشین قفقازی‌‌ها را دارای هاپلو گروه j و سامی‌‌ها راj1 می‌‌دانستید؛ ولی این بار قفقازی‌‌ها هاپلو گروه j1m167 و سامی‌‌ها j2 m172 دارند. علت را توضیح می‌‌دهید؟
شروین وکیلی: اینها به ترتیب هاپلوگروه j1 و j2 را دارند که هر دو خویشاوند هستند و از یک خوشه‌‌ی ژنتیکی کروموزوم y یعنی j مشتق شده‌‌اند. در این مورد شاخصهای دقیقتر (M172/ M167) تعیین کننده هستند.
صبا طهماسبی: در بخش اول گفتید که در تمدن مصر یک پادشاه می‌‌تواند بخشی از قلمرو تمدنی را بگیرد؛ اما حبشه، سودان و لیبی باقی می‌‌‌‌ماندند که در قلمرو تمدن قرار نمی‌‌گیرند. آیا به دلیل عدم تطابق فرهنگی خارج از قلمرو تمدنی چنین است یا به دلیل نظام سیاسی قوی‌‌تر است که به طور مستقل از یک تمدن قرار می‌‌گیرند؟ آیا قلمرو تمدنی انتخابگر است؟ عنوانی که برای نواحی خارج از تمدن می‌‌توان به کار برد چیست؟
شروین وکیلی: منظور این بود که در برخی موارد یک دولت مرکزی و فراگیر در یک قلمرو تمدنی شکل می‌‌گیرد؛ بدون آنکه گذار به پیچیدگی سطوح بالاتر (امپراتوری یا شاهنشاهی) رخ داده باشد. بهترین نمونه‌‌ای که برایش داریم مصر و آمریکای مرکزی و جنوبی است. در هر سه حوزه‌‌ی تمدنی دولتهای بزرگی مثل سلسله‌‌های فرعونها و آزتک‌‌ها و اینکاها را داشته‌‌ایم؛ اما سطح پیچیدگی‌‌شان در حد پادشاهی بوده است. حبشه، لیبی، سودان و همچنین بخشهایی از دریای اژه و حاشیه‌‌ی بالکان بخشی از حوزه‌‌ی تمدن مصری بوده‌‌اند، اما زیر نفوذ سیاسی مستقیم دولت مصر قرار نداشته‌‌اند.
علیرضا کسمائی مقدم: سیستم برد-برد – که کوروش کبیر نمونه‌‌ی شاخص به کارگیری آن در تاریخ شناخته می‌‌شود – می‌‌تواند مقدمه‌‌ی سیستم فدراتیو، مثلا در آلمان و آمریکا، باشد؟ منظورم در سیستم شاهنشاهی است.
شروین وکیلی: من با استفاده از کلمه‌‌ی فدرال بسیار مشکل دارم. فدرالیسم یک تعریف مشخص و معلوم در علوم سیاسی دارد و آن نظمی سیاسی است که در دوران مدرن شکل گرفته. آن هم تنها در جوامعی بوده که فاقد پیشینه‌‌ی تاریخی ملیت بوده‌‌اند و به تازگی ملیتی را پدید آورده‌‌اند؛ مانند آمریکا یا سوئیس. یا تجربه‌‌ای شکست‌‌خورده در ملت‌‌سازی داشته‌‌اند و با دخالت نیروهای مهاجم بیرونی تمرکز سیاسی‌‌شان مهار شده است؛ مانند نظام فدرال در شوروی سابق یا آلمان که بازندگان جنگ سرد و جنگ دوم جهانی بودند. به نظرم تعمیم این کلمه به دوران پیشامدرن غلطی فاحش است و استفاده از آن برای توصیف تمرکززدایی سیاسی در کشورهایی که پیشینه‌‌ی ملیتی قدیمی‌‌ای دارند تحریف این مفهوم است. به هر روی، کوروش یا ایلامی‌‌های باستان که سیستم لایه لایه و پیچیده‌‌ای برای مدیریت قدرت داشته‌‌اند را نمی‌‌توان فدرال دانست.
علیرضا کسمائی مقدم: منظورم فرهنگ برد- برد است.
شروین وکیلی: خب واقعا فدرالیسم ربطی به فرهنگ برد-برد ندارد! به طور خاص، تحمیل نظام فدرالی به آلمان پس از جنگ جهانی دوم برنده-بازنده و در راستای تضعیف آلمان انجام شده بود و ظهور نظام فدرال در آمریکا هم در تقابل با امپراتوری انگلیس بوده است و از دید جامعه‌‌ی مادر که انگلستان باشد برنده-بازنده محسوب می‌‌شده.
علیرضا کسمائی مقدم: ایالات متحده بر پیشینه شاهنشاهی استوار است یا امپراطوری؟
شروین وکیلی: ایالات متحده در واقع واکنشی بوده خودجوش و تا حدودی بی‌‌برنامه در برابر سیطره‌‌ي نظام امپراتوری انگلیس که به سرعت شعارهای انقلاب فرانسه را جذب کرده است. شاهنشاهی، نظامی متمایز از امپراتوری است و بنا به مدلی که دارم تنها ایران‌‌زمین آن را تجربه کرده است.
داود مجیدی: در یکی از درسگفتارها گفتید که لرها می‌‌توانند از بازماندگان ایلامی‌‌ها باشند. حرفی که برخی از بدخواهان ایران می‌‌زنند و می‌‌خواهند اقوام ایرانی مانند کُرد، پارس، لُر و مانند آنها را از هم جدا کنند، این هست که این اقوام با هم ارتباط نژادی ندارند که کاملا اشتباه هست. با توجه به اینکه لرها به زبانهای کهن ایرانی صحبت می‌‌کنند و ایلامی ها زبان خوزی داشتند – که نه فارسی بوده و نه عربی – می‌‌شود توضیح دهید که منظورتان از اینکه لرها بازماندگان ایلامی‌‌ها هستند چیست؟ چون بیم این هست که از سخنان شما سوء استفاده بشود و بدخواهان بگویند که اقوام ایرانی با هم پیوندی ندارند و واژه‌‌ی نامفهوم ملیت را برای هر قومی به کار ببرند.
شروین وکیلی: نکته‌‌ی نخست آن که اکیدا پیشنهاد می‌‌کنم هرگز گفتمان خود را بر اساس گفتمانهای رقیبی که مبنای عقلانی و شالوده‌‌ا‌‌ی علمی ندارند، تنظیم نکنید. سزاوار است ایران‌‌گرایان گفتمان محکم و علمی خود را پدید آورند، بی‌‌آنکه به گفتمانهای قوم‌‌گرایان توجهی کنند. این گفتمانهای ایدئولوژیک شاید در زمانهایی مقطعی گسترش یابند؛ اما چون ریشه و مبنایی عقلانی ندارند به سرعت منقرض می‌‌شوند و اثرپذیری از آنها خطایی راهبردی در طراحی گفتمان است.
درباره‌‌ی پیوند اقوام کهن و زبانها و اقوام امروزین، سه نکته را می‌‌توانم بگویم: ۱) اقوام کهن مانند ایلامی‌‌ها و لولوبی‌‌ها و گوتی‌‌ها و سومری‌‌ها نابود نشده‌‌اند و همچنان با نام و نشانهای دیگر در قلمرو ایران‌‌زمین تداوم یافته‌‌اند. ۲) پیوند زبان و قومیت و ساخت ژنتیکی قدری سست و لغزان است. جمعیتهای انسانی که با هاپلوگروه‌‌ها و شاخصهای ژنتیکی تعیین می‌‌شوند، بیشتر بر مبنای روندهایی تاریخی و تا حدودی جدای از مرزبندی‌‌های ژنتیکی‌‌شان هویتهای محلی و قومیت‌‌ها را پدید می‌‌آورند و قومیت‌‌ها بسته به دوران تاریخی و بافت فرهنگی‌‌شان زبانهایی متفاوت را اتخاذ می‌‌کنند؛ یعنی این سه مرزهایی منطبق بر هم ندارند و پویایی‌‌هایشان متمایز -هرچند مربوط و همگرا- است. ۳) اقوام ایرانی از همان ابتدای کار درهم تنیده و متصل به هم بوده‌‌اند و این را، مثلا در دوره‌‌ی گذشته، با مرور تاریخ هنر نشان داده‌‌ام. ایران‌‌زمین موزائیکی از اقوام و ادیان و بومهای متفاوت است که همپوشانی‌‌های گوناگونی با هم دارند و یک شبکه‌‌ی درهم‌‌پیوسته و منسجم هویتی را تشکیل می‌‌دهند که ایرانی نامیده می‌‌شود. تاکید بر این هویت مشترک نباید ما را از دیدن زیرسیستم‌‌هایش باز دارد. به همان ترتیبی که خیره شدن بر زیرسیستم‌‌ها نباید باعث شود از فهم کلیت سیستم غفلت کنیم.
پویش گنجی: آیا با کمک هاپلوگروه‌‌ها می‌‌شود دریافت که اقوام ایرانی درونزاد بوده‌‌اند یا کوچ کرده بودند؟ اگر فرض کنیم که گونه‌‌ی ما از آفریقا پخش شده، پس همه کوچ کرده‌‌اند؟
شروین وکیلی: آری، چند چیز معلوم است: ۱) در کل، انسان هوشمند، بومی آفریقا بوده و در حدود پنجاه هزار سال پیش برای نخستین بار از آفریقا خارج می‌‌شود. ایستگاه اولش هم ایران‌‌زمین بوده است. دو مسیر اصلی هم داشته است: جنوبی (از حبشه به باب‌‌المندب، به یمن، به هند و ایران شرقی) و شمالی (از صحرای سینا به آسورستان و میانرودان) که مسیر جنوبی مهم‌‌تر و اصلی بوده است. ۲) نژادها و جمعیتهای فرعی مانند مغول‌‌ها، چینی‌‌ها، هند و اروپایی‌‌ها به نسبت دیرتر و طی پانزده تا ده هزار سال پیش از هم تمایز یافته‌‌اند. ۳) ایران‌‌زمین بی‌‌شک از همان حدود پنجاه هزار سال پیش توسط هومو ساپینس مسکونی شده؛ بنابراین جمعیتهای درونزاد بسیار کهنی داشته است و حدس من آن است که قفقازی‌‌ها (سومری/ ایلامی/ گوتی/ هوری/ لولوبی و…) هسته‌‌ی مرکزی‌‌اش محسوب می‌‌شده‌‌اند. دو حاشیه‌‌ی جمعیتی سامی (با زبانهای آفروآسیایی در شبه جزیره‌‌ی عربستان و آسورستان) و آریایی (در ایران شمالی) هم ظاهرا بومیان اولیه‌‌ی این مناطق کناری ایران‌‌زمین بوده‌‌اند و بعدتر با چند موج به درون آن کوچیده‌‌اند.
علیرضا کسمائی مقدم: این مهاجرت هفتاد هزار سال پیش بوده است.
شروین وکیلی: شواهد جدید نشان می‌‌دهد که احتمالا عدد پنجاه هزار سال دقیقتر است. در واقع کهن‌‌ترین نشانه از هومو ساپینس خارج از آفریقا در استرالیا یافت شده (ادامه‌‌ی مسیر جنوبی) که به حدود چهل هزار سال پیش مربوط می‌‌شود.
کوشا علی‌‌پناه: بحث برتری نژادی و خلوص نژادی از روی عقده‌‌ی حقارت از طرف کسانی مطرح می‌‌شود که دستاوردی برای افتخار کردن ندارند. فارغ از این می‌‌شود گفت که فرهنگ بر روی پیچیدگی مغزی و تکامل مغز اثر می‌‌گذارد و ملتی که فرهنگ غنی‌‌تری دارد دارای پیچیدگی مغزی بیشتری هست. برای نمونه، فرهنگ غنی‌‌ای که در کشور ما وجود دارد باعث می‌‌شود شخصی از دورافتاده‌‌ترین روستاها بتواند به سطح اول علمی و شناختی دانشگاه‌‌های کشور برسد. بعدتر درباره‌‌ی تکامل فرهنگی هم مثل این بحث تکامل اجتماعی توضیح می‌‌دهید؟
شروین وکیلی: درباره‌‌ی پیوند میان ژنوم و سیم‌‌کشی مغز و فرهنگ بحثهایی جدی و جنجالی در کار است. شواهدی هست که جمعیتهایی متمایز (مانند چینی‌‌ها در برابر مردم اسکاندیناوی) تفاوتهایی در سیم‌‌کشی مغزی و شیوه‌‌ی پردازش دارند؛ اما این تمایزها بسیار خفیف است و نمی‌‌شود آن را به برتری هوشی حمل کرد. از سوی دیگر داده‌‌هایی داریم که نشان می‌‌دهد مثلا یهودیان اشکنازی برای این که ناگزیر بوده‌‌اند شغلهای مربوط به حسابداری و کارهای دانشگاهی را بر عهده بگیرند نوعی انتخاب طبیعی در راستای بالاتر رفتن هوشبهر را تجربه کرده‌‌اند. اینها همه جای بحث دارد و همگی انحراف معیارهایی اندک را نشان می‌‌دهند. همانطور که گفتی، متغیر مهم‌‌تر به ظاهر فرهنگ است؛ یعنی فرهنگهای غنی‌‌تر که تاریخی طولانی‌‌تر و انباشتی بزرگتر از معناها و متون را دارند، مغزهایی پیچیده‌‌تر را – به شیوه‌‌ای اکتسابی و نه ژنتیکی، از راه آموزش و اجتماعی شدن- ایجاد می‌‌کنند.
رکسانا احمری: درباره‌‌ی گودآ، پادشاه لاگاش سومری، مطالبی جالب خواندم که مرا به یاد کورش انداخت. مثلا از ظلم و ستم جلوگیری می‌‌کرده و برابری را رعایت می‌‌کرده که با تصور من از حکمرانان سومری نمی‌‌خواند. حالا که صحبت از درهم‌‌تنیدگی قومی و فرهنگی دولت‌‌شهرها شد؛ شاید درباره‌‌ی روش اداره‌‌ی سیاسی دولت‌‌شهرها نتوان همه را پیرو یک اندیشه‌‌ی منظم حکومتی دانست؟
شروین وکیلی: بله، بی‌‌شک تمایزهایی میان شخصیت شاهان (لوگال) یا امیران محلی (انسی) وجود داشته است. درباره‌‌ی گودآ باید به این نکته توجه کرد که او شاهی خودمختار نبوده و امیری حاکم بر شهری است که زیر فرمان گوتی‌‌ها عمل می‌‌کرده است. در ضمن، متن‌‌های مهم از ستایشهایی که از شاهان و پرهیزگاری و آبادگری‌‌شان در منابع می‌‌خوانیم بخشی از یک ایدئولوژی سیاسی کهن است که درباره‌‌ی همه تکرار می‌‌شده است.
کوشا علی‌‌پناه: آیا فرهنگ بر روی ژنتیک هم اثر می‌‌گذارد؟
شروین وکیلی: بله، نمونه‌‌اش آن که رام کردن گاو و خوردن شیر – که در جانوران بالغ رایج نیست – باعث شده ژنی برای تحمل لاکتوز در انسان شکل بگیرد که کانونهای پربسامدش در مراکز شکل‌‌گیری رمه‌‌داری گاو قرار دارند.
پویش گنجی: اینکه اقوام سومری و دیگران خودشان را سومری نمی‌‌گفتند برای من خیلی جالب بود. از چه زمانی هویت ملی ایرانی شکل گرفت و مردم خودشان را ایرانی تعریف کردند؟
شروین وکیلی: پویش جان در کتاب داریوش دادگر شواهدی آورده‌‌ام که از ابتدای دوران هخامنشی مفهوم ایرانی بودن شکل می‌‌گیرد. نخستین صورتبندی‌‌اش هم ماهیتی سیاسی دارد و در قالب مفهوم پارسی تجلی پیدا می‌‌کند که نوعی ابرانسان یا آدم آرمانی نوظهور است که از آمیختگی دین و نظام اخلاقی زرتشتی و سیاست هخامنشیان برآمده است.
علیرضا کسمائی مقدم: در صورت امکان درباره‌‌ی تغییر رنگ جمعیتهای انسانی مختصر توضیح می‌‌دهید؟
شروین وکیلی: اجداد دوردست انسان – که در حدود پنج میلیون سال پیش از شامپانزه‌‌ها جدا شد – احتمالا مانند شامپانزه پوستی سفید داشته است. پس از آن که پوشش موها بر پوست از بین رفت (احتمالا حدود دویست هزار سال پیش، با جهش در ژن کراتین) پوست نیاکان هومو ساپینس برای مقاومت در برابر تابش خورشید در ساواناهای آفریقا تیره شد. بنابراین، جمعیت بنیانگذار انسانها که از آفریقا خارج شدند سیاهپوست بوده‌‌اند. در فاصله‌‌ی پانزده تا ده هزار سال پیش این جمعیت مهاجر در طولهای جغرافیایی بالاتر به خاطر کمبود تابش آفتاب و نظام فصلی در دو روند متمایز شرقی و غربی رنگی پریده پیدا کردند و دو گروه جمعیتی زردپوست و سفیدپوست را نتیجه دادند که بنا به رده‌‌بندی جغرافیایی من در قلمرو خاوری (نیمه‌‌ي شرقی اوراسیا) و قلمرو میانی (نیمه‌‌ی غربی اوراسیا) مستقل از هم تکامل یافته‌‌اند.
صبا طهماسبی: شما انقلاب آمریکا را الگوبرداری‌‌شده از انقلاب فرانسه می‌‌دانید؟ مگر نه اینکه در انقلاب آمریکا امری سیاسی مقدم بر امری اجتماعی بود و در انقلاب فرانسه برعکس؟
شروین وکیلی: انقلاب آمریکا چند سالی زودتر از انقلاب فرانسه شروع شد. تفاوتش در آن بود که در آمریکا انقلابیان برنامه‌‌ا‌‌ی خاص نداشتند و اصل بحث‌‌شان مخالفت با تعرفه‌‌ی واردات چای و مالیاتی بود که از مستعمرات گرفته می‌‌شد. انگیزه‌‌ی اقتصادی و سازماندهی شورشها پراکنده و چندکانونی بود و آمریکا مستعمره‌‌ای بود که داشت با امپراتوری استعمارگر انگلیس می‌‌جنگید. برعکس، در فرانسه با برنامه و طرحی فکری سر و کار داریم که یکی از دودمانهای سلطنتی در یکی از کهن‌‌ترین ملتهای اروپا مرجع و کانونی را مورد حمله قرار داده بود و بازسازی نظم اجتماعی را به شکلی درونزاد و متمرکز هدف گرفته بود. انقلاب آمریکا هرچند زودهنگام‌‌تر بود؛ اما بدون نظریه بود و الگوی آن را از فرانسویها گرفت.
صبا طهماسبی: پس چرا نتیجه‌‌ی این دو انقلاب آن‌‌قدر متفاوت است؟ یکی در ظاهر به ثبات رسید و فرانسه به رعب و وحشت انجامید و هنوز اثرات منفی آن گریبانگیر آن ملت هست؟
شروین وکیلی: در آمریکا هم نتیجه چندان مطلوب نبود. کشتار میان رویالیستها و انقلابیان بسیار خونین‌‌تر از درگیری‌‌های فرانسه بود و جنگ داخلی وحشتناک قرن نوزدهم که لینکلن در آن پیروز شد پیامد ناپایداری دستاوردهایش بود. در کل، انقلاب شیوه‌‌ی کارآمدی برای تحولات اجتماعی بارآور نیست.
علیرضا کسمائی مقدم: در احوالات امام کاظم می‌‌خوانیم که خانواده‌‌ی ایشان حدود پانصد نفر می‌‌شد. در این خانواده‌‌های گسترده خانم‌‌ها در طول زندگی خود با افراد مختلف زندگی می‌‌کرده‌‌اند و جدا می‌‌شده‌‌اند. این امر در ایران هم سابقه داشته؟ در اروپا چه‌‌طور؟ با توجه به تحریم طلاق در مسیحیت، مانند جریان هنری هشتم، در میان اقشار فرودست جامعه و رعیت‌‌ها چه‌‌طور بوده است؟
شروین وکیلی: در کل، چنین به نظر می‌‌رسد که ساختار خانواده در اروپا ساده‌‌تر و پویایی‌‌اش بسیار کمتر از ایران‌‌زمین بوده است؛ یعنی خانوارهایی کم‌‌جمعیت‌‌تر را داشته‌‌ایم که به زمین چسبیده بوده‌‌اند و رعیتهایی نیمه‌‌برده محسوب می‌‌شده‌‌اند. این درباره‌‌ی بیشتر جمعیت در بخش عمده‌‌ی تاریخ اروپا صدق می‌‌کند. فرنان برودل در کتاب سرمایه‌‌داری و حیات مادی تحلیل خوبی از اوضاع خانواده‌‌ی اروپایی در قرن شانزدهم و هفدهم به دست داده است.
علیرضا کسمائی مقدم: در ایران هم چنین خانواده‌‌های گسترده‌‌ای داشته‌‌ایم؟
شروین وکیلی: بله، در ایران ساختار خانواده از همان ابتدا لایه لایه و پیچیده بوده است.
صبا طهماسبی: اگر مقاله‌‌ای درباره‌‌ی گروه‌‌های ژنتیکی دارید ممنون می‌‌شوم که در گروه بگذارید.
شروین وکیلی: بله کتابکی نوشته‌‌ام که برایتان می‌‌گذارمش. لطفا در پیام شخصی هم داریوش دادگر و هم این کتاب هاپلوگروه‌‌ها را یادآوری کنید که بگذارم.
علیرضا کسمائی مقدم: اورارتوها را توضیح ندادید؟
شروین وکیلی: پس فردا، مفصل در درسگفتارهای بعدی درباره‌‌شان خواهم گفت.
ادامه مطلب: نشست چهل و دوم- چهارشنبه ۱۸ اردیبهشت‌‌ماه ۱۳۹۸
رفتن به: صفحات نخست و فهرست کتاب